Конец «управляемой» демократии

24.12.2004. Республика (Казахстан)

Акежан Кажегельдин: «Наша элита слишком робко ведет себя по отношению к «Казахгейту»

В канун Нового года принято подводить итоги года уходящего и делать прогнозы на год будущий. В каком-то смысле это интервью с бывшим казахстанским премьер-министром Акежаном КАЖЕГЕЛЬДИНЫМ можно назвать итоговым: наш собеседник резюмирует и оценивает то, что было с ним и с Казахстаном почти десятилетие назад. В то же время он пытается сделать прогноз на будущее, призывая «братьев по оружию» не пускать на самотек развитие активно идущего сегодня в стране политического процесса. Понятно, что, будучи вдали от страны, оценивать происходящее внутри можно только на основе т.н. «вторичной» информации. Но не случайно же говорят, что со стороны виднее…

Итак, каким видится то, что происходит в Казахстане, из того далека, где живет сегодня оппозиционер номер один?

Акежан Магжанович, представители казахстанской власти любят повторять, что все видные оппозиционеры оказались в оппонентах Назарбаева только потому, что их выгнали из власти или им там ничего не светило... Вы ушли первый. Скажите честно, почему?

- Для начала пару замечаний по формулировке вопроса. Когда просят: “скажи честно”, то неявно подразумевается, что иначе собеседник говорит “нечестно”. С какой стати? А когда говорят, “все оппозиционеры оказались в оппонентах потому, что их выгнали” и так далее, хочется спросить: кем считается? Редакцией вашей газеты, ее издателями и читателями?.. Надеюсь, что нет. Может быть, честными и патриотически-настроенными гражданами Казахстана? Твердо знаю, что они думают совсем по-другому.

Подозревать в корысти государственных деятелей, перешедших из самых высоких кабинетов в оппозицию, оказавшихся в заключении и в эмиграции, могут только подлецы, которые сами мечтают дорваться до власти, чтобы никогда ее потом не отдать. Все, кто был руководителями правительства, парламента, губернаторами и министрами, знают цену власти. Мы знаем, что нужно сделать для страны, как преобразить к лучшему жизнь народа. И понимаем, почему это никак не удается при нынешней политической системе.

Передо мной в 1997 году стоял выбор: молча наблюдать, как под руководством Джеймса Гиффена складывается система расхищения доходов от добычи нефти, или выступить против. Я выбрал второе, поставил вопрос перед Назарбаевым: или я - или Гиффен. Он выбрал Гиффена. Потом Назарбаев сам жаловался мне, что сделал тогда ошибку.

Но неужели Вы не могли тихо заняться бизнесом, как Терещенко? Или просто “пересидеть”, как это сделал Тасмагамбетов? Глядишь, через пару лет были бы снова “на коне”?

- Быть “на коне” - это понятие относительное. “Тихо заниматься бизнесом” мне неинтересно. Тем более “пересиживать”. После отставки я выступал с критическими статьями, написал две книжки: “Право выбора” и “Оппозиция средневековью”, разработал проект изменения Конституции и Закона о выборах, боролся за право участвовать в президентских и парламентских выборах 1999 года, создал партию РНПК и Форум демократических сил, представлял демократическое движение Казахстана в самых уважаемых международных организациях... Пусть каждый читатель решает, стоит мне завидовать судьбе Терещенко или Тасмагамбетова.

Что же касается возможностей вновь стать премьер-министром, то они были. Однажды этот пост мне в письменном виде даже предлагал Джеймс Гиффен. Представляете, до чего дошло государство, если иностранный аферист распоряжается от имени президента должностью главы правительства Казахстана! Оригинал письма Гиффена с этим “непристойным предложением” будет фигурировать на процессе по делу “Казахгейт”.

Супер-крыша для инвесторов

Ваше имя наряду с Назарбаевым связывают с приватизацией. Скажите, почему так получилось, что все лучшее оказалось в руках родственников президента или его приближенных инвесторов?

- По вашей логике, если мое имя связывают с приватизацией так же, как имя президента, то многое из “самого лучшего” должно было оказаться в руках моих родственников или приближенных ко мне инвесторов. Ни одного моего родственника нет среди тех, кто хоть что-то приватизировал в Казахстане. Вряд ли удастся назвать и близких мне инвесторов. У меня нет в Казахстане даже квартиры, не то, чтобы компании или дома.

Если же говорить не обо мне, а о положении в экономике Казахстана, то получилось то, что получилось, по двум причинам. Во-первых, из-за отказа от открытой системы тендеров и инвестиционных конкурсов под контролем авторитетных международных юридических компаний. Именно против таких конкурсов настраивал Назарбаева его советник Джеймс Гиффен, в то время как наш кабинет министров добивался их проведения.

Вторая причина - отказ от развития фондового рынка и привлечения на этот рынок пенсионных фондов. Наше правительство видело в этом средство вырастить сильного национального инвестора, который сможет управлять медной, цинковой, алюминиевой промышленностью. Но фондовому рынку не прикажешь отчислять 10-20% на личные счета президента, а многочисленных акционеров не заставишь собирать деньги в его тайный предвыборный фонд.

Зато сомнительных полуиностранных инвесторов заставить легко. Они сами готовы “отстегивать” любой власти, понимая всю хлипкость и противозаконность своей собственности. Им нужно множество покровителей в лице областных акимов, министров и премьеров, самого президента и людей из его окружения.

Машкевич появился в Казахстане до того, как Вы стали премьер-министром, но Вы наверняка знаете его? Можете дать оценку роли, которую он играет при Назарбаеве?

- Безусловно, я знаю Александра Машкевича и его партнеров по “Евразийской группе”. В годы моей работы в правительстве они были менеджерами, за которыми стояли настоящие хозяева денег. В архивах Госкомприватизации должна храниться справка КНБ, в которой подробно описаны источники капитала. Потом внутри их компании произошел конфликт, казахстанский Верховный суд, в конце концов, занял сторону Машкевича, Шодиева и Ибрагимова.

Я внимательно слежу за публикациями в “Республике” по поводу “Евразийской группы”. Похоже, что Вы прекрасно представляете себе роль Александра Антоновича при Нурсултане Абишевиче. У немцев есть такое выражение “медхен фюр аллес”. Оно означает “девушка на все случаи”, прислуга по всему дому. Иметь такую прислугу удобно, особенно если она еще и оплачивает прихоти хозяина. То партию создаст, то поездку на отдых организует...

В 1997 году наше правительство добилось публикации балансов всех компаний с государственным участием. В одной из них, входящей в “Евразийскую группу”, было обнаружено расхождение в $200 млн. Возник кризис, владельцы обратились к президенту, он активно вмешался... Так стало понятно, кто является “тихим совладельцем” этого концерна.

Все последующие годы “Евразийской группе” без конкурсов, тайно продолжают передавать госсобственность под ее обещания новых инвестиций... Этот узел придется развязывать новому руководству страны, причем важно будет не только соблюсти законы страны, но и отстоять национальные интересы казахстанского бизнеса.

Недавно “евразийцы” обещали президенту через свои этнические контакты в США замять расследование “Казахгейта”. Попытались, но безуспешно. В отличие от Казахстана, на Западе правосудие независимо, и никто из серьезных людей не рискнет сам попасть под статью Уголовного кодекса за препятствование правосудию.

В то же время не следует преувеличивать влияние Машкевича или еще кого-то из олигархов на Назарбаева. Президент - вовсе не марионетка. Он сам использует “ручных” инвесторов по своему усмотрению, участвуя в их бизнесе, с одной стороны, как тайный партнер, а с другой, как супер-крыша. Власть Назарбаева над такими “инвесторами” основывается на сомнительности их собственности в Казахстане: конкурсы не проводились, контракты не опубликованы, балансы темные... Идеальные условия для рэкета и коррупции.

Судя по публикациям в прессе, интерес к лидерам “Евразийской группы” растет. Расследования идут в Бельгии, Швейцарии, Великобритании. Если читатели заинтересованы, “Республике” следует послать туда журналистов, чтобы встретиться с коллегами и обменяться информацией.

В обществе бытует мнение, что последние парламентские выборы выиграли не “Отан” с блоком “АИСТ”, а Тасмагамбетов с Машкевичем. Вы согласны с этим?

- Во всем мире преступлением считается не только кража, но и скупка краденого, пользование чужим имуществом. Голоса миллионов избирателей были украдены, ими теперь незаконно пользуются депутаты от “Отана”, АИСТа и “Асара”. Если Машкевич, Тасмагамбетов, Балиева и Назарбаев считают это победой, то по отношению к ним пословица “победителей не судят” не действует. Судят, да еще как. Посмотрите на их коллег в Сербии, Украине и Грузии.

Жармахан Туякбай не захотел пользоваться крадеными голосами и отказался от мандата. Он как юрист лучше других представляет судьбу этого парламента.

Однако значение прошедших выборов в Мажилис огромно. Говорю это без всякой иронии. Они подвели жирную черту под эпохой “управляемой демократии”. Дальше по этой дороге идти некуда. Разве что построить президентских гвардейцев, приказать им рассчитаться по порядку номеров и первых 77 назначить депутатами.

Привело же это к тому, что общество легитимность нынешнего парламента не признало. В случае кризиса, который разразится в ходе президентских выборов, решения парламента будут отменены прямым народным волеизъявлением. В первую очередь в том, что будет касаться изменений Конституции и попыток избирать президента парламентом. У любого правления КСК больше права принимать решения, чем у этого Мажилиса.

Не просто подручный...

Вы наверняка хорошо знаете Джеймса Гиффена, так как принимали участие в распродаже нефтяных месторождений. Вы верите, что он действительно агент ЦРУ? Или все-таки он просто посредник, а все, что вскрылось в ходе Казахгейта, делал сам Назарбаев?

- Формулировка вопроса представляется сомнительной. Вообразите, если бы Вас спросили: “Вы наверняка хорошо знаете обстоятельства поджога редакции “Республики”, так как сами ее и подожгли”... Но суть вопроса заслуживает серьезного разговора.

В 1995-97 гг. лицензии на добычу нефти выдавались исключительно через процедуру инвестиционных конкурсов, которые проходили под наблюдением международных юридических компаний. Контракты, которые фигурируют в деле “Казахгейт”, в первую очередь по Тенгизу, Кашагану, Карачаганаку, а также по Каспийскому трубопроводному консорциуму, заключались президентом либо до, либо после моей работы во главе кабинета министров. Во всех случаях Нурлан Балгимбаев знает о них столько же, сколько Назарбаев.

Гиффен был тогда уже знаком с Назарбаевым?

- Джеймс Гиффен подружился с Назарбаевым еще в советские времена. Отношения их, судя по тому, как президент защищает подсудимого, далеко не закончились. Хотя Назарбаев признавался мне недавно, что эта “дружба” и “бизнес” были грандиозной ошибкой.

Наше правительство сталкивалось с “деятельностью” Джеймса Гиффена в прямом смысле слова. Столкновения происходили одно за другим. В 1996-97 гг. при подготовке приватизационных решений по “Мангыстаумунайгаз”, “Южнефтегаз”, “Актобемунайгаз” и другим месторождениям мы отвергали предложения “Меркейтора”, опираясь на оценки международных экспертов. Сохранились протоколы заседания правительства, рекомендации Межведомственной комиссии по приватизации.

Опасность такого явления, как Гиффен, заключается не в его алчности. Это как раз типично для бизнесменов, которые отправляются искать счастья в страны “третьего мира”. Они сами ничего не производят и не инвестируют, специализируются на “услугах” для начинающих правителей. Думаю, что Гиффен растлил Назарбаева, обещая ему полную конфиденциальность, безнаказанность.

В какой-то момент Джеймс Гиффен почувствовал себя не просто подручным, но самой властью. Он коррумпировал многих чиновников в окружении Назарбаева, привлекал силовые ведомства для борьбы с международными советниками правительства. В 1997-98 гг. Налоговая полиция при личном участии Рахата Алиева и Следственный комитет проводили обыски и аресты в офисах западных юридических фирм в Алматы. В результате все они свернули свою деятельность. Гиффен остался один с огромными полномочиями. Он подозрительно легко находил поддержку в Администрации президента, Генпрокуратуре, ГСК.

Джеймс Гиффен был автором идеи создания “Казахойла” вместо Министерства нефти и газа и ликвидации Мингеологии. Он хотел вывести отрасль из подчинения правительства, и Назарбаев пошел “на поводу” у своего друга и советника.

Ну а Ваша личная позиция?

- “Председательствовать” при разбазаривании национальных ресурсов я не хотел, о чем и сказал Назарбаеву, подавая заявление об отставке. Самим актом отставки я надеялся образумить президента, дать ему импульс, чтобы одумался. Зная Гиффена лично, могу сказать, что он не сделал для страны ничего полезного, а вред нанес огромный. Все разговоры о том, что он привел инвесторов - ерунда. Во всем мире добывают нефть без Гиффена, и не хуже нашего. Желающих вкладывать деньги в Казахстане было немало.

В наших приемных сидели представители ведущих нефтедобывающих концернов. Своей алчностью Гиффен распугал многих. А тех, кто стал играть по его правилам, подвел под суд и тюрьму. Его партнер Брайан Уильямс, вице-президент корпорации “Мобил”, сел почти на пять лет в тюрьму. До других менеджеров, участвовавших в даче взяток, очередь дойдет после завершения суда в Нью-Йорке.

И все-таки - был Гиффен агентом ЦРУ?

- Это выяснится очень скоро. Тот факт, что он доставлял секретную информацию со стола Назарбаева американским властям, не отрицает и Министерство юстиции США. Получал ли Гиффен конкретные задания добиться определенной политической линии от Назарбаева, это очень интересно.

Кому “давал” Гиффен?

Говорят, что секретные счета правительства, на которые зачислялись суммы от продаж акций и активов казахстанских предприятий, существовали еще до того, как Казахстан продал 25% акций ТШО “Мобилу”. Говорят также, что на секретных постановлениях правительства стоят Ваши подписи. Это так?

- Мои сведения в этом расходятся с вашими. Пока я был премьер-министром, правительство секретных счетов для аккумуляции средств от продажи акций и активов казахстанских предприятий не открывало. Средства от сделки с “Мобилом” за долю государства в Тенгизском месторождении поступили на официальный счет Казначейства Республики Казахстан. Другое дело, что сумма, туда поступившая, оказалась существенно меньше той, что значилась в контракте. Но это выяснилось лишь в ходе следствия по “Казахгейту”.

Никаких “секретных постановлений” при мне правительство не выносило. Заметьте, что даже Имангали Тасмагамбетов не смог приплести кабинет Кажегельдина в своем рассказе о том, как героически Назарбаев прятал деньги на личных счетах в Банке “Креди Агриколь-Индосуэз”. Счета правительства открывались для сбора средств от коммерческой деятельности государственных структур. Расходование этих средств допускалось исключительно на государственные нужды, что тщательно фиксировалось в документах правительства. Это легко проверить, даже если архивы правительства были уничтожены при переезде в Астану. Правило бюрократии гласит, что копии не горят.

И счета эти никогда не находились в Банке “Креди Агриколь-Индосуэз”. Они были ликвидированы в соответствии с законом. Средства с них поступили в доходную часть бюджета.

Вы посвящены во многие тайны власти. Говорят, что $0,75, которые получает Гиффен с каждой тонны тенгизской нефти, на самом деле идут на тайные зарубежные счета. Так это или нет?

- Достоверных сведений у меня на этот счет нет. Сам контракт Казахстана с “Шевроном” я увидел только в 2003 году. Мне его показали журналисты в США. Наше правительство этот документ не видело. Могу дать копию контракта казахским журналистам и политикам, готовым разбираться. Похоже, что большую часть комиссионных по Тенгизу Гиффен кому-то отдавал. Иначе бы его активы были существенно больше. Пока в тех швейцарских банках, где арестованы основные счета участников “Казахгейта”, следов этих переводов не обнаружено. После приговора конфискация будет распространена на все имущество Гиффена. Тогда и посмотрим.

Будете ли Вы сами принимать участие в процессе по “Казахгейту” и в качестве кого - свидетеля, наблюдателя?

- Участвовать в процессе - мой гражданский долг, как оппозиционного политика и как высшего государственного чиновника. Не знаю, потребуются ли американскому суду мои показания. Но в любом случае буду добиваться того, чтобы средства, арестованные на счетах Гиффена, Назарбаева, Балгимбаева и членов их семей, были возвращены Казахстану.

В какой форме это произойдет - пока большой вопрос. Предлагаю лидерам оппозиционных партий разработать процедуру, по которой американское и швейцарское правосудие могут передать гигантские суммы на нужды народа, чтобы они не попали в руки той же самой власти. Об этом надо консультироваться с конгрессменами США, членами швейцарского парламента, юристами, международными организациями по борьбе с правительственной коррупцией.

Вообще наша элита слишком робко ведет себя по отношению к “Казахгейту”. Скандал тянется столько лет, а ничего не сделано для того, чтобы вернуть деньги в страну. Мне кажется, что срочно нужна Национальная общественная комиссия по этому вопросу. Ее председателем я предлагаю Заманбека Нуркадилова. Своим мужеством и прямотой он завоевал доверие народа, его никто не заподозрит в желании подыграть Назарбаеву, увести его от ответственности.

Преемника не будет

Постоянно ходят слухи, что Назарбаев отправляет к Вам посредников с предложением договориться. Среди этих людей называют Рахата Алиева, Даригу Назарбаеву, Булата Утемуратова, Нуртая Абыкаева и др. Были ли такие встречи?

- Слухи ходят. Один из них, в частности, распространяет “Республика”: о том, что я в Вене встречался с Рахатом Алиевым. Может, Вам об этом рассказал сам Алиев? Не верьте. Он приезжал ко мне в Лондон в качестве представителя президента, кажется, в 2001 году. Теперь же он никого не представляет. Поэтому говорить было бы просто не о чем. Ему с супругой пора подумать о своем будущем. Дарига Назарбаева, кстати, также приезжала в Лондон на встречу. Посредником тогда выступала группа британских парламентариев. Были и другие контакты, на гораздо более серьезном уровне.

И что Вам предлагали?

- Мне кажется, интересно не то, что мне предлагали “парламентеры”, а то, что им предлагал я. Условием любого соглашения с властями я неизменно ставлю отмену всех политически мотивированных приговоров, освобождение и реабилитацию осужденных политиков и журналистов, проведение реальных демократических преобразований. Встречаясь недавно с руководителями оппозиционных партий, я отвечал на их вопросы, касавшиеся всех моих переговоров.

Ваш прогноз развития событий на ближайшие годы? Когда и как уйдет Назарбаев? Кто будет его преемником?

- Преемника у Назарбаева не будет. Любой новый руководитель страны построит свою политику на критике предшественника, уголовном преследовании его самых ярых приспешников. Назарбаев прекрасно знает это и потому добровольно не уйдет. Случай Азербайджана особенный, там произошла передача власти практически с того света. Гейдару Алиевичу опасаться было уже нечего. На примере Януковича мы видим, как может повести себя потенциальный преемник по отношению к своему благодетелю. Любой, кто будет клясться в преданности Назарбаеву, столкнется с возмущением народа и постарается “перевести стрелки” на Назарбаева. Смена политической системы в Казахстане неизбежна. “Управляемая демократия” достигла нижней точки падения.

Произойдет ли революция на площади Республики или в астанинской резиденции Назарбаева, пока не ясно. В возможность нынешнего режима обеспечить плавность преобразований я не верю. К сожалению, будут массовые фальсификации и произвол, попытка остаться у власти еще на 10 лет, зажим прессы и нападения на оппозиционеров. В ответ оппозиция выведет на улицы 100 тысяч человек.

Режим не устоит, это понятно всем. Армия не поднимет штыки против народа. Спецслужбы в таких ситуациях себя ведут очень осторожно. Так уже было в Киеве и Тбилиси. Опыт массового протеста у казахов богатый. Бывшей власти останется только надеяться на мудрость народа и его великодушие.

А оппозиционным партиям надо быть готовыми к такому повороту событий. Мы должны немедленно объединить ресурсы, выдвинуть единого кандидата в президенты, разработать общую программу немедленных реформ. Для нас, лидеров демократических сил, речь идет уже не о прогнозе, а о плане развития событий. И не на годы, а на месяцы и даже недели.