Жарихин: Украина как была, так и осталась между Западной Европой и Россией

Р/с «Эхо Москвы, 24 января 2005 г.

Ведущий Сергей Бунтман

С. БУНТМАН– Владимир Жарихин у нас в гостях, заместитель директора Института стран СНГ, зам. председателя межрегионального фонда президентских программ, член совета по национальной стратегии. Добрый день. Президент Украины признанный Россией тоже, естественно, поскольку избранный и даже инаугурированный вчера.

В. ЖАРИХИН - И даже Миронов там присутствовал.

С. БУНТМАН – И самое главное, что первый визит его в Москву.

В. ЖАРИХИН - Да, на один день. Потом на неделю в Европу.

С. БУНТМАН – Все бы найти что-то такое отрицательное в этом факте. Европа большая, там много стран, 25 теперь в Евросоюзе. Все-таки что нам ждать от этого визита, кроме вежливости, и как в послании президента: да, кстати с Новым годом и Рождеством. Чего все-таки конкретного можно будет ждать?

В. ЖАРИХИН - Мне кажется, серьезного разговора. Я думаю, этот разговор состоится отнюдь не перед телекамерами. Потому что есть, о чем поговорить. Но самое главное, наверное, будет окончательным завершением взаимоотношений России и Украины в избирательном режиме. А снова взаимоотношения будут как между двумя дружественными соседними державами. Сказать, что они будут развиваться просто, да они никогда не развивались просто. Сказать, что Россия с треском проиграла, так у нас любят высказываться, вообще-то с моей точки зрения проигрывает тот, кто имеет шансы выиграть. Если под выигрышем иметь в виду резкое усилие влияния России на политическом пространстве Украины, то никаких шансов в случае победы любого из кандидатов Россия, вообще говоря, не имела. По той простой причине, что так уж получилось, что называется, за 4 месяца не поправишь то, что было сделано за многие годы, вернее не сделано. На Украине не было серьезной пророссийской политической элиты, которая могла бы выдвинуть своего кандидата и победить. И поэтому кто-то хотел, может быть, переместить Украину в результате выборов поближе к Парижу, кто-то хотел поближе к Челябинску. Это трудно, она как была, так и осталась между Западной Европой и Россией, связана огромным количеством экономических отношений, политических отношений, исторических связей культурных. Просто надо исходить из этого и в дальнейшем строить именно, исходя из этого взаимоотношения, кто бы ни был украинским президентом.

С. БУНТМАН – Можно сказать, что сама затея устроить там, достаточно все-таки как теперь оказывается произвольно выбранного промосковского кандидата, такая же иллюзия была, просто сама затея как Л. Н. Толстой любил писать насчет мальчика, который дергает за лямочки внутри кареты и считает, что он правит лошадьми. Сама затея дорогостоящая и не престижная получилась.

В. ЖАРИХИН - Из любой даже самой дорогостоящей, казалось бы, бестолковой затеи, если делаются правильные выводы, то она, в конце концов, идет на пользу. С одной стороны да, казалось бы, Россия, многие считали, неуклюже неправильно, слишком активно действовала на политическом пространстве Украины. А можно повернуть по-другому, можно сказать, что Россия впервые заинтересовалась тем, что происходит всерьез у ее соседа. А до этого взаимодействие было только на уровне общения двух президентов. Сейчас я с удовольствием наблюдаю, как многие в российской политической элите и даже наши слушатели наизусть знают многие фамилии украинских политиков, которые раньше только в недрах нашего института были известны. И мне кажется, это хорошо. Плохо, когда мы про своего ближайшего соседа, родственника знаем значительно меньше, чем про то, что происходит в США или во Франции или какие там процессы происходят в Брюсселе. Это мне кажется, в итоге является очень позитивным результатом всего того, с виду зачастую скандального и неуклюжего процесса, который происходил все эти месяцы.

С. БУНТМАН – Несколько комментариев к нашей беседе я прочту. Валентина как всегда видит заговор, отлично, вы правильно нас разоблачили, меня в частности. "Своими нелепыми вопросами вы хотите вбить клин между Путиным и Ющенко". Валентина, тут клин вынимается уже, это такой клин, который не знаю, кто его вбил. Кто такой умный. "Заслуга крымского народа, который стремится к России и протестует против того, чтобы его подавляла Украина". Иллюзия. Я бы хотел спросить, единство Украины сейчас более подвержено опасности, чем несколько месяцев назад и наоборот как сказал Ющенко, что впервые осознали можно считать Украину сформировавшейся как некое единство.

В. ЖАРИХИН - Вообще это противоречие, этот дифферент голосования наблюдался уже не один год. Это не открытие вот этого именно избирательного процесса. Но в ходе этого избирательного процесса это наиболее остро выявилось и эти проблемы, которые стоят перед Украиной, они просто проявились, и требуют решения от того, кто стал президентом Украины вот сейчас. Дальше оттягивать в кучмовском стиле на потом уже невозможно.

С. БУНТМАН – То есть это требует немедленного практически решения. Приступить к немедленному решению.

В. ЖАРИХИН - Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Мы говорим об Украине и России, чего ждать от этого визита. Во-первых, что нужно делать украинскому президенту у себя, и с какими трудностями он сейчас сталкивается, которые может быть, в какой-то степени могут решаться и через взаимоотношения с Россией, наверное.

В. ЖАРИХИН - Конечно, потому что надо сказать, что перед вторым туром выборов наш институт проводил такой круглый двухголовый стол, только не во времени, а пространстве. Первую часть в Киеве, а вторую в Москве. Где мы поставили вопросы для обсуждения - не кто победит, а содержательные. Такие как судьбы федерализма на Украине и с этим связаны все эти дифференты между Востоком и Западом, противоречия. Второе, это судьбы политической реформы и, кстати, вопрос языка с первым вопросом связан. И третье, это позиция украинского руководства по этой линии: Россия, Украина, Запад. Надо сказать, что поначалу наши украинские коллеги, трудно от революционной ситуации отрешиться, когда еще майдан там не разобран, говорили: да вот ваши приехали, да они тут все испортили. Ну, хорошо, они испортили, а что с этим вы будете делать. И в итоге вышли на содержательный разговор. И надо сказать, что эти проблемы в результате "оранжевой революции" решены, по сути, не были. Проблема федерализма. Она закладывалась, я об этом говорил достаточно давно еще на выборах в Верховную Раду, дифферент между коммунистами и "Нашей Украиной" был точно такой же, как на выборах дифферент по Януковичу и Ющенко. То есть этот дифферент во многом с моей точки зрения был заложен командой Ющенко. Еще тогда. Почему – потому что они поставили на набор максимального количества голосов, они его набрали, но за счет того, что они стали не просто оппозиционерами Кучме, они стали западными оппозиционерами Кучме. Я имею в виду регионы Украины. И таким образом отторгли от себя восток. То есть на этом этапе тогда еще выборы 2000 года Ющенко не удалось стать общим национальным лидером, и сейчас эта проблема появилась еще более ярко и выпукло. И для того чтобы стать, действительно надо решать проблему федерализма. Они очень боятся этого слова. Они ставят знак равенства: федерализм и отделение и так далее. Они говорят, что давайте через самоуправление выйдем на это. Нет, эта проблема есть, она, кстати, касается не только проблем таких, которые на поверхности, это серьезная проблема бюджетного перераспределения. Потому что восток зачастую считает себя обобранным центром и западом. И здесь без перераспределения этих финансовых потоков, отдачи значительной части в регионы может быть проведение выборов все-таки глав регионов, о чем, кстати, Ющенко сказал на последнем этапе.

С. БУНТМАН – У Ющенко это есть в планах.

В. ЖАРИХИН - Как он будет решать. И сейчас кроме этих проблем возникла, мне кажется очень серьезная проблема - четвертый тур выборов на Украине.

С. БУНТМАН – Что вы называете четвертым туром?

В. ЖАРИХИН – Это, конечно, не то, что хотел Янукович, и ему не удалось. Это назначение премьер-министра.

С. БУНТМАН – Очень важно. Борис говорит: "Новое украинское правительство пока не сформировано, могут ли возникнуть какие-либо проблемы в российско-украинских отношениях из-за того, что туда могут войти лица, неудобные для Москвы". У нас самое неудобное лицо это женское лицо, Юлия Тимошенко. Но, во всяком случае, первая ли это задача, удобные или нет для Москвы. Наверное, все-таки то, что вы назвали четвертым туром, то есть формирование правительства и назначение премьер-министра, здесь не совсем такое имеет…

В. ЖАРИХИН - Если бы было дело только в отношениях Москвы, хотя это тоже немаловажно для реального политика, который хочет возглавлять реальное государство, находящееся в реальном месте между Россией и Западной Европой. Но здесь и проблема взаимоотношений с тем же самым востоком. С теми 44%, которые голосовали против Ющенко. И мне кажется, все-таки я надеюсь, что Ющенко как человек, проявляющий себя как очень взвешенный политик, вряд ли будет назначать такого рода транспарантные фигуры…

С. БУНТМАН – Не в смысле прозрачности, а в смысле транспаранта, который несут на демонстрации.

В. ЖАРИХИН - Да, совершенно. Мне кажется, в его окружении есть люди значительно более приемлемые, в том числе и для востока Украины. В том числе и не только для населения, что очень важно, что зачастую не менее важно для финансово-промышленных групп востока Украины.

С. БУНТМАН – Ник пишет нам: "Что бы сказал уважаемый гость, если бы Украина впервые стала пристально интересоваться тем, что происходит в России, просто совать свой нос в наши дела". Это такой комплекс маленького мальчика, которого все обижают, просто недостойный для огромной страны как Россия.

В. ЖАРИХИН - А что значит…

С. БУНТМАН – А я вот не знаю.

В. ЖАРИХИН - Совать нос в наши дела. По-моему, Верка Сердючка вообще в наши дела засунула не только нос, но и все, что у нее есть.

С. БУНТМАН – Это безобразие вообще.

В. ЖАРИХИН - Это безобразие, но это факт. То есть, что имеется в виду под этим. Если иметь в виду, что кто-то на Украине в 2008 году будет поддерживать одного из наших кандидатов в президенты, я скажу, что это нормально. Потому что у Украины тоже есть свои интересы в России, и она будет заинтересована поддерживать того кандидата, который в максимальной степени будет способствовать сохранению взаимоотношений между Украиной и Россией. Ничего здесь не вижу зазорного.

С. БУНТМАН – "В корне не согласен относительно федерализма на Украине, - пишет Александр из Киева, - на 90% проблема надумана, она никогда не поднималась в народе реально, это спекуляция коммунистов, а сейчас партий регионов".

В. ЖАРИХИН - Я имею в виду не какое-то отделение, что-то такое, он имеет в виду, наверное, это. Я ему только могу ответить так, понимаете, если в 2000 году уж можно было предположить, что это чистая случайность, что 95% на востоке проголосовали так, а 95% на западе по-другому. Но если это происходит второй раз, и тогда это были коммунисты, а теперь Янукович, а в третий раз может быть еще кто-то, то значит, проблема есть. И не надо говорить, что ее придумали где-то или в России или в Донецке.

С. БУНТМАН – Или, наоборот, в Львове.

В. ЖАРИХИН - Она есть и ее надо решать и в том числе решать на путях я подчеркиваю, федерализации, а отнюдь не разрушения.

С. БУНТМАН – А вот какими способами, вы говорите, что через самоуправление решить проблему не получится, а через что? Через изменение ли Конституции, или через референдум с каким-нибудь достойно заданным вопросом, а не как-то так.

В. ЖАРИХИН - Референдум был проведен, нужна политическая реформа или нет. Он был проведен успешно. Сказали - нужна. Ее сейчас реализовали. Я, может быть, другое мнение имею, чем президент Кучма по поводу как выходить из этой ситуации, но я так понял, что он видит выход из этой ситуации именно на путях политической реформы, чтобы создать две относительно близкие по весу фигуры в руководстве Украины: президент и премьер-министр. И таким образом, что президент будет представлять интересы одной части населения, то премьер-министр мог бы через парламентское большинство представлять другую часть населения. По крайней мере, сглаживать это. Я, например, считаю, что этого недостаточно. Кучма, видимо, посчитал, что этот механизм можно будет реализовать.

С. БУНТМАН – Это очень личный какой-то механизм получается. Слишком завязанный на личностях. Может быть, другое и парламентская реформа, которая началась в какой-то степени.

В. ЖАРИХИН - Я и имею в виду парламентскую реформу…

С. БУНТМАН – Которая могла бы, например, быть связана с представительством регионов такая ярко выраженная двухпалатность. И представители, например, пропорционально не от населения, а той или иной области, это в какой-то степени давало противовес и волеизъявление крупных регионов востока, центра, запада, Крыма.

В. ЖАРИХИН - Понимаете, вот мы почувствовали все-таки на Украине такая боязнь вот этого разделения иногда не оправданная. Вот возьмем проблему языка пресловутую. Можно привести сколько угодно примеров. Возьмем Бельгию. В Бельгии есть два государственных языка валлонский…

С. БУНТМАН – Французский, на котором говорят валлоны. И нидерландский.

В. ЖАРИХИН - Но ведь валлоны не считают себя французами при этом, они считают себя бельгийцами.

С. БУНТМАН – А фламандцы не считают себя голландцами.

В. ЖАРИХИН - Да. А фламандцы не считают себя голландцами. То есть проблема суверенитета, незалежности и так далее с использованием языка, весь опыт мировой показал, находится в не очень прямой связи. Но при этом когда та же самая Юля Тимошенко признается во вчерашнем интервью Первому каналу, что у нас все в семье говорят по-русски, тогда извините, ведь понятно, что сложно человеку, если он мыслит, например, на другом языке, даже если он неплохо знает язык, если он мыслит по-русски, знает украинский, достаточно сложно постоянно переводить. А ведь все новости, я был на Украине, все новости идут по-украински. Зачем такие крайности.

С. БУНТМАН – С другой стороны как бы ни казалось жителям нашей страны, что мы самые несчастные, самые забиваемые, вот сейчас у нас язык даже исчезнет, но все-таки при том распространении русского языка, украинский язык, украинская культура находятся в более слабом положении. Его тоже ведь надо сохранять. И когда-то Ющенко сказал, что ни в коем случае нельзя бороться против русского языка, чтобы не возненавидели украинский.

В. ЖАРИХИН - Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Очень хорошие слова.

В. ЖАРИХИН - Да, то есть, и эта проблема излишне политизирована, тоже требует просто нормального прагматического решения. И упомянули здесь Крым. Там действительно очень непростая ситуация, в том числе связанная с крымскими татарами, но что Крым стал дальше от Украины за эти годы, имея возможность избирать…, у них немножко другая система, у них председатель Верховного совета Крыма является главным исполнительным лицом, но избирают своего губернатора этой автономной области…

С. БУНТМАН – Или президента республики.

В. ЖАРИХИН - Главу республики. А почему тогда если в Донецке и Харькове или Львове будут избирать своего губернатора, что-то такое случится страшное. Мне кажется, здесь скорее эта остаточная боязнь и нежелание, кстати, решить эти накопившиеся проблемы.

С. БУНТМАН – Это и наша тоже болезнь общая. Так что хорошо бы на примере Украины, если Украина сможет интенсивно лечиться от этой болезни, болезнь даже и недоверия регионам…

В. ЖАРИХИН - Кстати, иногда говорят, вот на Украине что-то произошло, что у нас в 1991-м. На Украине были российские выборы 2008 года. У них избирали президента после второго срока второго президента. То есть Кучма это…

С. БУНТМАН – Ну вашими бы устами.

В. ЖАРИХИН - …это наш президент в 2008 году.

С. БУНТМАН – Ну что ж, посмотрим.

В. ЖАРИХИН - У них, конечно, своя специфика. Но в какие-то вещи мы должны заглядывать и не повторять их ошибок.

С. БУНТМАН – Да, но с другой стороны не чураться их опыта.

В. ЖАРИХИН - Не чураться, конечно.

С. БУНТМАН – Сейчас мы проведем "Рикошет". Вопрос звучит так: поездка нового президента Украины, визит в Москву вы считаете это скорее заслугой руководства Украины или руководства России. Забавный вопрос, на мой взгляд, извините, Игорь наш слушатель прислал, предложил забавную формулировку этого вопроса, что вопрос неправильный. Всегда мы задаем неправильный вопрос. "Это скорее победа российской дипломатии или поражение западной?" Это если предположить, что у западной дипломатии или кругов империалистических, чтобы вообще не было первого визита в Москву. Как вы считаете первый визит в Москву для Евросоюза, для западных стран что означает? Поражение, беда какая-то.

В. ЖАРИХИН - В шутку отвечая на вопрос радиослушателя, который вы задали, я бы сказал, заслуга того самого Богдана Хмельницкого, на штандарте которого в том числе принимал присягу Ющенко сейчас. Это просто признание того исторического факта, что наши народы сотни лет жили вместе и сейчас между ними связи, несмотря на старания наших политических элит зачастую в разные стороны, тем не менее, связи огромные. И мне кажется, любой разумный президент Украины должен был бы сделать на месте Ющенко то же самое. Притом, что, наверное, и президенту России не мешало бы первый визит после инаугурации наносить тоже на Украину.

С. БУНТМАН – Вообще?

В. ЖАРИХИН - Вообще.

С. БУНТМАН – То есть эта страна - приоритет главнейший. То есть вы считаете это просто естественной ситуацией.

В. ЖАРИХИН - Это совершенно естественная ситуация, было бы не естественно, если бы было по-другому. Кстати, иногда такое и бывало. Но это, наверное, можно оправдать. Когда мы разошлись после Беловежского соглашения, перед нами открылся весь мир. В наибольшей степени перед теми странами, которые не имели имперскую столицу у себя в отличие от России. У нас и тогда был весь мир перед нами. А здесь столько возможностей, можно туда съездить, с теми подружиться, и так далее. Но в итоге сейчас все приходит к естественному процессу, когда все-таки в первую очередь общаются с теми, кто реально и по экономике и по политике и по культурным связям ближе всего.

С. БУНТМАН – Иногда бывает достаточно трудно сделать самый естественный жест. Ющенко назвал перспективу вступления в Евросоюз как стратегию Украины. Между тем, с этим связана масса сложностей. И не только для России сложности престижа, и для Украины сложности экономические и политические, но и для Евросоюза тоже. Который не рассматривает Украину ни при каких раскладах в качестве одного из ближайших претендентов на вступление в Евросоюз. Какова реальность вступления?

В. ЖАРИХИН - Реальность очень невысока, это все понимают. Но в то же время, ведь украинскому президенту надо определить некий вектор развития для страны. И он его определил как стремление к вступлению в европейское сообщество. Мы можем, безусловно, обижаться и говорить, что хорошо бы он определил как вектор вступления в единое экономическое пространство навсегда, надолго и так далее.

С. БУНТМАН – А что в него вступать, когда он в нем находится.

В. ЖАРИХИН - Я имею в виду как реальная структура. Но здесь мне кажется, вопрос к России во многом. У меня все время возникает такая мысль, а что, собственно говоря, мы на перспективу предлагаем нашим друзьям и соседям из ближнего зарубежья. В виде некой модернизационной программы.

С. БУНТМАН – Газ.

В. ЖАРИХИН - Газ, нефть? Что значит ребята, давайте вы будете тем местом, по которому будут идти наши трубы. Точка, да? Если это так, то нечего удивляться, что они ищут пусть даже с нашей точки зрения достаточно отдаленные и несбыточные перспективы в европейском сообществе. Или тогда Россия должна, наконец, предложить собственную модернизационную программу, в которой учтены и интересы наших соседей. Да, та кооперация и те связи экономические, которые остались со времен Советского Союза. Да, новые технологии современные, наше общее место в мире. Пока мы этого не сделаем, они будут вынуждены кормить себя вот такими с нашей точки зрения, может быть, не очень реальными, но какими-то хотя бы перспективами.

С. БУНТМАН – Я бы хотел подвести итоги. Нам позвонило 3503 человека. Из них считают, что это заслуга руководства Украины 88%, 12% считают, что это скорее заслуга России. Вопрос, конечно, заострен, потому что это действительно естественный ход событий, наверное, во взаимоотношениях между двумя странами. Но он удивляет как самое обыкновенное чудо.

В. ЖАРИХИН - Почему?

С. БУНТМАН – Честно говоря, после всего, что было наворочено сейчас, такой простой и при любых раскладах, наверное, факт, который должен существовать, то есть первый визит президента Украины это Москва, он вызывает некоторое удивление, а у меня просто радость. Это правильно.

В. ЖАРИХИН - Это правильно и еще раз доказывает, что эти зачастую виртуальные кажимости, которые возникают в ходе избирательных кампаний, эти виртуальные взаимоотношения, которые на самом деле не таковы как есть, все это заостряется, это постепенно отступает, когда рассеивается и оранжевый и голубой дым. И второе, ведь Ющенко поехал не только потому, что он принял такое самостоятельно мудрое решение. Ему это решение подсказала практически половина населения Украины в ходе выборов. И это тоже надо учитывать.

С. БУНТМАН – Я думаю, что другая половина, тоже в принципе не против этого. Может быть, был бы референдум это то, где не так бы разделились голоса.

В. ЖАРИХИН - Референдумы показывают на Украине регулярно, где-то 65-70% за тесное взаимодействие с Россией. Поэтому вот эта дележка на "голубых" и "оранжевых", это элемент избирательных кампаний, а есть коренные интересы стран, которые все равно в итоге реализуются.

С. БУНТМАН – Все правильно, конечно. И перспектива не оранжевая, не бело-голубая, а желто-синяя.

В. ЖАРИХИН - Жовто-блакитная.

С. БУНТМАН – Да, спасибо большое. Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, зам. председателя межрегионального фонда президентских программ, член совета по национальной стратегии.