Интервью с Уралом Латыповым

интернет-газета БелаПАН, 18 января 2005

Ольга Тарасевич

— Урал Рамдракович, в телесюжете о вашей отставке вы выглядели взволнованным...

— Пасада — гэта не бацькаўшчына. Любая служба когда-нибудь заканчивается, О том, что жизнь может быть длиннее должности, я помнил всегда. Но не представлял, насколько прикипел к людям, к работе. Это было не единственное место, где довелось служить, но в эмоциональном плане последнее прощание далось мне тяжелее всего.

— Но я так поняла, что решение об отставке — это взаимное решение, ваше и главы государства. То есть и с вашей стороны была заинтересованность именно в таком развитии событий.

— Понимание было с обеих сторон. Человек, который долго делает одно и то же дело, вырабатывается. В свое время меня в очень молодом возрасте назначили начальником отдела контрразведки. И на этой должности я застрял на 8 лет. Тогда я просто физиологически ощущал, что надо менять работу. Здесь дело до этого не доходило, но было осознание необходимости перемен.

— А не скромничайте! Последняя кампания по проведению референдума отличалась воплощением большого количества новых технологий.

— Я же не говорю, что я плохо работал. Речь о другом. О внутренних ощущениях, когда понимаешь: надо менять род деятельности.

— В своем прощальном слове вы отметили, что вам, небелорусу, было доверено занять такой высокий пост. И я тогда подумала: неужели все-таки вызывает дискомфорт национальный аспект?

— Речь не идет о дискомфорте или давлении. Просто это необычно, когда министром иностранных дел христианского государства становится небелорус, неправославный. Такая ситуация редко где встречается. Возможно, только в Америке национальность вторична по отношению к профессиональным качествам... Но подсознательно я всегда понимал, что должен отстаивать интересы Беларуси даже в большей степени, чем этнический белорус.

Могу еще раз повторить: для меня было высокой честью занимать ключевые должности, тем более в период, когда впервые в истории формируется действительно самостоятельная белорусская государственность.

В повседневной суете мы не всегда задумываемся над тем, что 10 лет президентства Александра Лукашенко — это 10 лет становления белорусской государственности. В историю он войдет как строитель. И не только национальной библиотеки, дорог и других конкретных объектов, но и строитель независимого белорусского государства.

Подходит он к этой своей миссии (вне всякого сомнения, он осознает свое президентство как миссию) системно. Здесь для него нет мелочей: и государственные институты, и здоровый образ жизни, и требование об обязательной 3/4-й доле белорусской музыки на FM-станциях, и фонды поддержки талантов — всего не перечислишь — это кирпичики, из которых складывается молодая белорусская государственность.

Можно оспорить формы и методы, как это внедряется, но, по сути, все верно.

Да и идеология белорусского государства в президентском понимании идет от жизни, заземлена на белорусские корни, на белорусский уклад жизни и не имеет ничего общего с оторванной от жизни доктриной.

Беда в другом — мало людей, способных именно такое понимание идеологии растолковать людям. Отсюда и большая разница между задумкой и реализацией: мы-то знаем и помним только советскую систему идеологической работы. А она отличалась редким формализмом, начетничеством и лицемерием. Свидетельство нулевой результативности того позднесоветского подхода к идеологической работе в том, что система рухнула, а десятки миллионов, в чьих личных делах было записано "Делу КПСС и социалистической Родине предан", и не шелохнулись. Ну, я немного отвлекся.

— Вы были помощником президента, возглавляли МИД, занимали должность госсекретаря Совета безопасности. На четках воспоминаний какое событие воспринимается как самое яркое и интересное?

— Реформирование системы внешнеэкономической и внешнеполитической деятельности. Тогда президент назначил меня под конкретную творческую задачу по объединению трех министерств, работа которых во многом дублировалась. Помню, с трудом дожидался утра, чтобы поскорее пойти на работу. Тем более, подавляющее большинство сотрудников были людьми грамотными, работящими и деловыми.

— Но даже реформированному МИДу не удалось добиться нормального восприятия Беларуси лидерами мирового сообщества.

— Это зависит не только от Беларуси. Думаю, перспектива нормализации еще не утеряна.

— На что и на кого вы рассчитываете, говоря о перспективах нормализации отношений с Западом?

— Прежде всего на здравый смысл тех же западников, которые рано или поздно оценят то, что спокойная, неконфликтная, зарабатывающая себе на жизнь своим трудом Беларусь — это фактор европейской и международной безопасности. Что касается людей, то и в нашем окружении — Варшаве, Вильнюсе, Скандинавии, и западнее — в Германии, Великобритании, Франции и других странах — немало политиков и дипломатов, объективно оценивающих Беларусь.

Не меньше (если не больше) таких людей и в Америке. Еще со времен, когда меня приглашали в США читать лекции, я сохранил добрые отношения с достаточно влиятельными аналитиками, которые убеждены, что нормализация белорусско-американских отношений дело более чем реальное. Так оно и есть. Вопрос, говоря образно, в цене нормализации...

— Урал Рамдракович, вам довелось стоять у истоков интеграционных процессов. Получилось ли реализовать задуманное?

— Не все, что задумывалось и говорилось, свершилось. Надо понимать и то, что белорусско-российский союз складывался не по утвержденному кем-то плану, а как живое творчество президентов. Инициатором, как правило, выступал Александр Лукашенко.

Такой эпизод: в Минске проходила встреча глав стран СНГ, и Александр Григорьевич предложил: "Борис Николаевич, давайте съездим на границу и снимем символический таможенный шлагбаум". Тот начал отнекиваться, потом поручил это В.Черномырдину. Но тому тоже оказалось недосуг. После слов Александра Лукашенко: "Хорошо! Я тогда поеду один..." — Черномырдин сел в вертолет.

За предыдущие годы "свободный ход" выбран, и отношения вплотную подошли к новому рубежу принятия решений. Беларусь не может войти в состав России, речь об этом вести бессмысленно. Необходим настоящий союз, в котором каждая из сторон делегирует полномочия в общие органы управления.

— И по чьей вине этот вопрос не решается?

— В этом контексте не следует задаваться классическим вопросом: "Кто виноват?". Никто не виноват. Нынешнее состояние отношений — это тот уровень, к которому готовы обе стороны. И уровень этот очень высокий. Таких отношений, как с Беларусью, у России нет ни с одной другой страной. Здесь есть еще и нереализованный потенциал. Сейчас нет смысла "насиловать" политическую составляющую. Надо подумать о будущих поколениях политиков и им оставить что-то решать по мере вызревания ситуации.

 Как вы думаете, изменится ли позиция России в свете предстоящих в 2006 году в Беларуси президентских выборов?

— Как-то повелось, что белорусско-российские отношения описываются в крайних выражениях ("сдаст — не сдаст", "конец Союза" и т.п.). В жизни, к счастью, дело обстоит не так драматично. Скорее наоборот.

Предприятия работают с предприятиями, министерства (в том числе и силовые) — с министерствами и так далее.

Взять МИД, Совбез и администрацию, где я работал. У нас с российскими коллегами были (и остались) хорошие, товарищеские отношения. Да, каждый защищал интересы своего государства, своего президента. Но общим было понимание того, что Беларусь и Россия — естественные союзники и из любой ситуации надо находить достойный для Минска и Москвы выход.

За 10 лет было всякое, но об этой работе и своих российских коллегах у меня самые позитивные впечатления. Зная этих людей, я не допускаю, что Россия может оставить Беларусь в беде. Тогда на закрытом заседании ВГС я видел, как искренне В.Путин сказал о том, что у россиян ближе белорусов родни нет и не будет. Это он говорил от себя. Такое же уважительное отношение к Беларуси и белорусам у всех россиян, которых я знаю. Белорусско-российская взаимная поддержка была, есть и будет. Без проблем, трудностей тоже не обойдется — но они необходимые составляющие живой жизни.

— А были ли вообще, на ваш взгляд, такие ситуации, когда оппоненты могли взять верх над представителями власти?

— Нет, с 1994 года таких моментов не было. Реальная поддержка Александра Лукашенко со стороны народа всегда была колоссальной. За последние 10 лет ни одному политику не удалось и близко подойти к такому уровню популярности. Даже в 1996 году, когда был конфликт с парламентом и в Беларусь приезжали Черномырдин и другие российские политики, ситуация юридически была сложной, однако Лукашенко пользовался колоссальной поддержкой народа. А это юридическими приемами не перебивается.

— В чем же секрет, уже можно сказать, политического долголетия?

— Он чувствует нерв народного настроения и каждый день занимается решением проблем, волнующих большинство населения. Он действительно работает президентом 24 часа в сутки.

- Урал Рамдракович, а какие остались впечатления от лицезрения системы власти изнутри? Журналисты пишут о "голубях" и "ястребах" — сторонниках соответственно мягких и жестких методов управления во властной "вертикали".

— Это все журналистские образы. Президент — человек самостоятельный, и все решения он принимает сам. Выслушивает разные мнения, поощряет, чтобы каждый говорил то, что думает. Но принимает решения сам. Это не тот человек, при котором какие-либо группы могут играть серьезную роль. Естественно, есть личные симпатии и антипатии. Есть давнишние знакомства. Но все догадки о наличии в структурах власти группировок в классическом значении этого слова — мимо. Есть президент, принимающий решения. И его подчиненные, которые высказывают свое мнение и исполняют решения, не более того.

— Но, судя по прессе, вы никогда не были сторонником "закручивания гаек". А есть руководители, которые считают возможным использовать жесткие методы управления.

— Проблема может быть решена разными методами. Думаю, никто не будет прибегать к принуждению при наличии нормальных, цивилизованных способов. Белорусский корпус управленцев, возможно, самый сильный в нашем регионе. Он способен адекватно реагировать на жизненные ситуации.

— Почему же тогда президент говорит о необходимости борьбы с бюрократизмом?

— Власть в Беларуси отчасти под давлением президента, отчасти в силу менталитета управленцев приближена к простым людям. И это хорошо, потому что власть на самом деле состоит не столько из высоких политических материй, сколько из множества повседневных дел. Совсем недавно у нас в семье случилось несчастье: умер отец жены, фронтовик... Местная власть, военкомат достойно провели ветерана в последний путь, хотя я уже не был начальником. В такие минуты люди осознают — да, есть власть, которая всегда поможет. Конечно, люди разные, и среди начальников есть те, кто далек от идеала.

— Как вы относитесь к новому главе администрации Виктору Шейману? Каковы внутренние ощущения: пост в надежных руках?

— Администрация президента — единственная в своем роде госструктура, целиком предназначенная для обеспечения деятельности главы государства. Все ее три функции — интеллектуальная, организаторская, контрольная — осуществляются под повседневным влиянием президента, его личных и деловых качеств.

Самостоятельной политической силой Администрация президента могла быть при несамостоятельном президенте. А при Александре Григорьевиче, который все решения берет на себя, во все вникает лично, эта структура является, образно говоря, "коллективным помощником президента".

Личность же главы администрации, его деловые качества имеют значение в основном для стиля, характера повседневной работы как самого аппарата, так и всего управленческого корпуса страны. Это тоже немало. Думаю, у Шеймана есть все необходимое для того, чтобы эту работу организовать эффективно. В чем я искренне желаю ему успехов и удачи.

— И все равно в глубине души я вас не понимаю. Вы ведь мужчина. А какой мужчина откажется от власти? Им так нравятся ее атрибуты. Это лучшие игрушки для взрослых...

— Если в первое время атрибуты должности как-то впечатляют, то затем это уходит. Рабочие заботы затмевают все. Глава администрации (повторюсь) — организатор решения конкретных задач, число и разнообразие которых описанию не поддается. Сложившаяся система госуправления носит исключительно централизованный характер. Решения по мало-мальски значимым вопросам берет на себя президент. По всем ним администрация готовит свои предложения, предлагает варианты. Происходит это при дефиците времени, кадров, под прессингом президента, который некачественной работы вообще не терпит и очень конкретно по этому поводу высказывается.

В этих условиях тебе просто некогда, говоря языком Чехова, предаваться восторгам по поводу того, какая большая у тебя должность. Может быть, после увольнения придет осознание масштаба имевшихся полномочий. Но пока, за полтора месяца, об этом как-то не думалось.

— Кстати, а вы знаете, какие слухи ходили в журналистской среде после вашей отставки? Якобы умеющий стратегически мыслить Латыпов предполагает, что через год корабль государственной власти может дать течь. Поэтому вы спаслись, пока корабль не начал тонуть.

— Глупости. В 2006 году будет не сложнее, чем в 2004-м. На референдуме нужно агитировать за идею. А на выборах надо победить конкретного соперника. В чем-то это и проще.

— Можно нетактичный вопрос? Скажите, как мусульманин вы страдали от отсутствия мечети в Минске?

— В детстве я был приобщен к вере и молился. Когда был с визитом в Объединенных Арабских Эмиратах, президент этого государства, покойный шейх Заед, сказал: "Завтра у нас великий праздник. Приглашаю вас молиться вместе со мной и моими сыновьями". Наутро в личной мечети шейха Заеда я с удивлением обнаружил, что помню все, чему меня в детстве учили. В условиях, когда почти полмира мусульмане, президент рассматривал мое происхождение в качестве ресурса, работающего на Беларусь. Так на деле это и было.

Пройдя школу комсомола, КПСС, КГБ, исходивших из тезиса "религия — опиум для народа", я отошел от веры. Хотя, может, не так далеко, как мне казалось. Когда я собирался защищать кандидатскую диссертацию, мой научный руководитель Давид Исаакович Фельдман, юрист-международник с мировым именем и человек с большой буквы, спросил: "Урал, а ты обычаи мусульманские соблюдаешь?" И, заметив по выражению моего лица, что не особенно, сказал: "Я тебя прошу, делай все так, как предписывает Коран. Не знаю, как его зовут, но там (поднял палец к небу) определенно кто-то есть". Возвращение в веру, как я понимаю, не может быть решением рассудочным ("так надо"), а велением сердца. И уж тем более актом не публичным.

— Урал Рамдракович, таким образом, относительно госслужбы ваша позиция ясна. Она вас больше не прельщает. Но чем же вы намерены заниматься?

— Пока окончательно не определился.

— Тогда почему вы так ушли — фактически в никуда?

— Здесь дело не только в индивидуальной непрактичности. Главное — этический момент. Находясь на подобной должности, ты не можешь заниматься таким "шкурным" делом, как создание собственной фирмочки на черный день. А если займешься — не сможешь работать, поскольку об этом будут знать люди, твои сослуживцы, президент. Но у меня всегда было ощущение, что если дело дойдет до ухода со службы, то применение себе найду.

Глава Администрации президента Александра Лукашенко — это не начальник, а чернорабочий управленческого дела, привыкший рано вставать и поздно ложиться и за все отвечать. Так сказать, "дежурный по жизни". Таких работа находит сама. За это время обозначилось несколько вариантов. Главное, без суеты сделать правильный выбор.

— Если не секрет, о чем конкретно идет речь?

— Коротко — о сфере корпоративного управления. Правда, эта область цивилистики, а моя научная специальность — публичное международное право. Надо будет оперативно переквалифицироваться: благо в свое время читал курс по частному международному праву и многое с той поры осталось в памяти. Ну, новая задача всегда мобилизует. Было бы здоровье.

— Знаете, меня удивило, когда вы дали интервью одному негосударственному изданию. Мы в редакции даже решили: Латыпов подается в оппозицию.

— В связи с чем вы сделали такой вывод?

— Ваши оценки звучали резко.

— Оценок там не было. Были суждения — вполне конкретные и ясные.

— Ну да. А вопросы типа "что, уже наелись власти?"?

— Так это был вопрос журналистки. Мой ответ: "не то, чтобы наелся..." и далее по тексту.

— Так как насчет оппозиции?

— А что мне там делать? Я — сторонник этого социально-экономического курса.

— Ну, есть в рядах борцов и бывшие сторонники. Передумали... Человек имеет право передумать?

— Со мной — не тот случай. Да и по отношению к президенту, товарищам по работе это было бы предательством. На такое я просто не способен. А общаться с теми, кто мне интересен в человеческом плане, собираюсь, как и прежде, несмотря на разницу во взглядах. Думаю, это нормально.