«К войне или кмиру приведут выборы в Молдове?» - пресс-конференция депутатов ГосударственнойДумы, сопредседателей межфракционной депутатской группы «За мир и стабильностьв Приднестровье» Константина Затулина и Виктора Алксниса.

Пресс-клуб РИА «Новости», 24.02.2005.

ВЕДУЩИЙ (Виктор Миронов): Добрый день. Начинаем пресс-конференцию. Сегодня мы обсуждаем ситуацию, которая сложилась в Молдавии накануне парламентских выборов. Как известно, парламентские выборы в Молдавии пройдут 6 марта. Наблюдатели из стран СНГ не будут принимать участие в парламентских выборах Молдавии. Об этом сообщил в частности министр иностранных дел России Сергей Лавров. Руководство Молдавии сообщило, что участие наблюдателей из СНГ на выборах в Молдавии не предусматривается. Наши гости- депутаты Госдумы, сопредседатели межфракционной депутатской группы «За мир стабильность в Приднестровье» Константин Затулин и Виктор Алкснис.

ЗАТУЛИН: Прежде всего хочу сказать, что у нас большие основания для беспокойства. И это беспокойство касается всего комплекса проблем, которые традиционно присутствуют в этом регионе. Они связаны с тем, что в ближайшее время должны пройти парламентские выборы. Молдова является парламентской республикой, высшая власть в стране принадлежит парламенту, который, в свою очередь, выбирает президента. А также с тем, что происходит эскалация напряженности вокруг Приднестровской молдавской республики, которая в случае, если эта эскалация будет происходить дальше, может поставить вновь на грань военных столкновений. Это совсем не исключено.

Вы знаете о той острой реакции, которую вызвали определенные действия руководства Молдовы в РФ. В частности, на последнем перед этой неделей заседании Госдумы накануне было принято специальное заявление, касающееся, прежде всего, ситуации в зоне Приднестровского конфликта. В этом заявлении депутаты Госдумы ставят вопрос о фактической необходимости санкций - в том случае, если политика руководства Молдовы будет и дальше направлена на срыв переговорного процесса, на разговор с Приднестровьем языком силы, на попытку организовать полномасштабную блокаду Приднестровья не только с молдавской, но и с украинской стороны, воспользовавшись приходом в Украине к власти нового руководства. А такие опасения совсем не беспочвенны.

Мы знаем о том, что заявление Госдумы вызвало настоящий шок в Молдове. Этот шок тем сильнее, что за последнее время действующая в Молдове власть сделала все от нее зависящее (даже больше, чем возможно) для того, чтобы перекрыть все каналы информации, идущие из Росписи, постараться исключить всякую возможность услышать голос России в Молдове. И молдавские власти вот уже неделю комментируют происшедшее, дают свои оценки, резко негативные. Называют заявление депутатов в Госдуме эмоциями. И при этом действуют сразу по двум линиям. С одной стороны это заявление используется для того, чтобы сбегать на Запад и объяснить на Западе, что вот, видите, какие мы хорошие, раз нас Россия критикует: «Мы свои, ни в коем случае не обращайте внимания на то, каким образом мы проводим избирательную кампанию, и как мы нарушаем в ходе этой избирательной кампании элементарные демократические нормы. Это все нужно для того, чтобы мы устояли против России».

С другой стороны в наш адрес президент Воронин и руководитель парламента Евгения Остапчук тоже делают заявления. В одном и том же заявлении Евгении Остапчук, которое было несколько дней тому назад, сказано, что русско-молдавская дружба является прочным достижением последних лет. А ниже сказано, что она является вековой и чуть ли не тысячелетней. То есть уважаемый председатель парламента сама запуталась в сроках этой дружбы.

Мы рассчитываем, что исполнительная власть РФ обратит внимание на беспокойство депутатского корпуса. Господин Воронин за нас уже все объяснил. Что депутаты Госдумы это одно, а правительство это другое. Что у депутатов Госдумы преобладают эмоции, а вот его расчет на президента Путина и правительство Российской Федерации. Таким образом, господин Воронин пытается нам объяснить, почему мы должны быть довольны, когда за 10 дней более 80-ти граждан РФ задержаны и высылаются из страны. Высылаются из той страны, которая прислала в РФ на работу до 600 тысяч своих граждан, которые здесь пытаются найти свое счастье, работу и, во всяком случае, не намерены отсюда уезжать. Потому что им просто надо кормить свои семьи. Какое-то очень странное представление о взаимности существует на сегодня между Молдовой и Российской Федерацией.

Мы (во всяком случае, могу сказать о себе) ни в коей мере не являемся сторонниками вмешательства во внутренний избирательный процесс в Республике Молдова. Там есть разные кандидаты, политические блоки. Мы только обращаем внимание на то, на что не можем не обратить внимание. На то, что руководство Молдовы препятствует мониторингу за выборами в своей стране и препятствует избирательно, не допуская именно представителей из России и других стран СНГ. А это противоречит хотя бы практике отношений между нами. Хотя бы конвенции, которая существует на этот счет в СНГ - ведь Молдова пока из СНГ не выходила. Молдавские депутаты участвовали в наблюдении и за выборами депутатов Госдумы в ходе той кампании, когда мы с Виктором Алкснисом стали депутатами. И мы это помним. Мы не очень понимаем, откуда такая избирательность молдавского подхода. Если не иметь в виду просто желание отгородиться от наблюдения с нашей стороны и не позволить нам сказать правду о том, как эти выборы готовятся.

Второе обстоятельство. Все больше и больше складывается впечатление, что правящей партии коммунистов Молдовы мандат на выборах нужен для того, чтобы расправиться с Приднестровьем. И сегодня власть Молдовы просто испытывает глубочайшее удовлетворение оттого, что президентом Украины стал Ющенко. Оно очень надеется на то, что, забыв о собственных национальных интересах, Украина сегодня выступит ассистентом в молдавской политике блокады Приднестровья. Мы твердые приверженцы мира и стабильности в Приднестровье, и считаем, что из самого плохого конфликта, самого острого конфликта нужно выходить только мирным путем. Если переговорный процесс и процесс урегулирования Приднестровья и дальше будет срываться, то это основание для очень серьезных и жестких мер со стороны России, как посредника, миротворца в этом регионе.

АЛКСНИС: В Госдуме создана межфракционное депутатское объединение под названием «За мир и стабильность в Приднестровье». Членами объединения стали 24 депутата. Прием заявлений продолжается. Я думаю, что многие депутаты захотят принять участие в работе этого объединения.

Основная цель – это содействие миру и стабильности в Приднестровье. К сожалению, происходящее в последние месяцы вокруг Приднестровья внушают самую серьезную тревогу. Заявление господина Воронина, особенно последнего времени, недвусмысленно говорят о том, что Молдова готова к военному решению Приднестровского конфликта. Напоминаю слова господина Воронина: «Мы решим проблему территориальной целостности Молдовы без миротворцев». Каким образом это можно решить без миротворцев? Только военным путем. Или заявление руководителя парламентской фракции большинства господина Степанюка о том, что Россия является врагом Молдовы.

В субботу господин Воронин сделал новое сенсационное заявление о том, что он не видит смысла в дальнейшей федерализации. То есть это, по сути дела, отказ от всего того пути, которым шло урегулирование 13 лет, и в результате которого на земле Приднестровья не звучали выстрелы. За 13 лет миротворческой операции не погиб ни один человек. И российские миротворцы обеспечили успех этой операции. Это единственный пример миротворческой операции за последнее десятилетие, в которой не погиб ни один человек. И сегодня когда Молдова обвиняет российских миротворцев в том, что они такие и сякие, я напоминаю, что ни один человек за эти годы не погиб. Это наиболее успешный пример из всех проводимых в современной истории миротворческих операций.

У меня складывается твердая уверенность, что действительно руководство Молдовы взяло путь на силовой вариант решения Приднестровской проблемы. С этой целью попытки предпринимаются организации экономической блокады Приднестровья. При этом звучат постоянные обвинения в том, что якобы режим Приднестровья это бандитский режим, мафиозный, который осуществляет массовую контрабанду. Уже называются суммы в 2 миллиарда долларов. У меня такой вопрос. А что там, наверное, прорыт туннель из Тирасполя куда-нибудь в Гибралтар, чтобы можно было что-то вывезти с территории Приднестровья? Приднестровье с одной стороны блокировано Молдовой с другой стороны Украиной. У них нет прямого доступа ни к морю, никуда. Они полностью находятся под контролем таможенных органов с одной стороны Молдовы, с другой стороны Украины. И вывезти что-то с территории Приднестровья без контроля этих таможенных органов не возможно. Воздушный коридор отсутствует с Приднестровьем.

Для меня удивительна не только позиция господина Воронина. Когда господин Квасьневский, президент Польши, недавно сделал заявление о том, что якобы российские военные Приднестровья являются источником контрабанды оружия. А мог бы он назвать хоть один пример задержания хоть на одной таможне оружия, которое поставлялось бы из Приднестровья? Или хоть один пример о том, что где-то была задержана массовая контрабанда из Приднестровья?

Поэтому голословные заявления как раз направлены на то, чтобы нагнетать вокруг Приднестровья страсти, чтобы готовить общественное мнение к тому, что необходимо бороться с этим мафиозным режимом.

Это внушает нам серьезные опасения, и я убежден, что Россия в этой ситуации обязана отреагировать, жестко. Фракция «Единой России» единогласно проголосовала за заявление Госдумы по поводу ситуации вокруг Приднестровья, где говорилось об экономических санкциях. Эта фракция проправительственного большинства. И я так понимаю, что депутаты этой фракции, очевидно, свое решение согласовывали на должном уровне.

Другого пути, кроме как жестких, ответных мер РФ в отношении Республики Молдовы я не вижу.

ВОПРОС: Не только последний коммунистический режим в Европе борется определенными методами за свою власть, а еще параллельно идет объективный и в историческом плане обоснованный процесс сближения второго Румынского государства с первым румынским государством. И как Вы на этом фоне оцениваете возможности рассматривать со стороны России возможность дипломатического признания Приднестровской молдавской республики?

АЛКСНИС: В ряде документов, которые были наработаны за предыдущие 13 лет приднестровского урегулирования, шла речь о том, что в случае если Молдова уходит в Румынию, в этой ситуации Приднестровье получает возможность самоопределиться и определить свой государственный статус. Действительно, та часть территории, которая сегодня называется Молдова, вошла в состав Советского Союза в 1940 году после известных событий, связанных, в том числе и с пактом Молотова-Риббентропа. И это называлось раньше Бесарабия. А то, что сегодня называется Приднестровье, это была Молдавская Автономная Советская Социалистическая Республика в составе Украинской ССР. И вот тогда произошло объединение этих двух частей в единую Молдавскую ССР. Поэтому я не исключаю того, что действительно Молдова уйдет в Румынию и произойдет объединение их. Но в этой ситуации я понимаю так, что действительно народ Приднестровья должен иметь право самоопределиться. И уже ему самому решать, с кем быть, с Украиной, с Россией или сможет быть просто независимым гочсударством. Это уже дело самих приднестровцев.

ЗАТУЛИН: Если взглянуть чуть-чуть вглубь, то мы выясним, что та часть, которая в соответствии с этим пактом объединилась с Молдавской АССР и образовала Молдавскую союзную республику, эта часть была фактически аннексирована Румынией по результатам первой мировой и гражданской войны в Российской империи. А до этого, на протяжении, по крайней мере, 200 лет эта территория развивалась в составе Российской империи и на берегах Днестра и в городе Кишиневе не только наши военные и политические деятели, но и наши поэты и художники оставили свой след. Пушкин не где-нибудь, а именно в Кишиневе написал целый ряд своих известных произведений.

Что касается возможности для объединения Румынии с Молдовой. Мы знаем, что в Молдове есть политические силы, которые мечтают об этом, к этому стремятся. И в Румынии тоже есть силы, которые рассматривают Молдову не иначе, как часть Румынии. Многие политические деятели самой Молдовы за последнее время перекочевали в Румынию. Например, господин Мирча Друк, который когда-то был тем, кто отдал приказ стрелять на берегах Днестра и начал Приднестровский конфликт. Он уже давно живет в Румынии и является или был депутатом румынского парламента. И с ним очень многие другие.

Это должно быть решение самого народа в соответствии с его внутренними государственными процедурами. Но это решение, если оно будет принято, создает совершено новую ситуацию, которая должна быть абсолютно всеми оценена. И в ответ на это решение могут последовать иные решения. Невозможно присваивать право самоопределения одному народу, и отказывать другому.

Я думаю, что ныне правящий режим Молдовы не хочет замечать этой угрозы. Он сам очень глубоко залез в национализм, и все его действия последних лет свидетельствуют о том, что коммунисты Молдовы уже, по крайней мере, не отвечают той планке, которую предъявляет коммунистам их прошлое в Советском Союзе. С точки зрения интернационализма, декларируемых принципов, отношения к самоопределению народов и т.д. Это национал-коммунисты, как, впрочем, и большинство коммунистов на пространстве бывшего Советского Союза.

И я уверяю, что такого рода решение будет крушением и для компартии Молдовы и лично для президента Воронина. Но у каждого свой путь, и он его выбирает. Путь, по которому сегодня идут в Молдове, действительно может привести к тому, что одна часть бывшей Молдавской ССР окажется в Румынии, а другая – останется независимой или войдет в состав Украины, но, во всяком случае, не Румынии точно.

ВОПРОС: На прошлой неделе в Москву приезжал президент Румынии посоветоваться с Путиным, интересовался, как можно подключить Румынию к процессу переговоров. Румыния может разрубить этот узел приднестровский?

АЛКСНИС: Во-первых, надо остудить некоторые горячие головы в Кишиневе. Сегодня основу приднестровского урегулирования составляет ряд документов, которые действуют и признаны международным сообществом. И основу этого составляет московский меморандум 1997 года, подписанный президентами Молдовы, России Ельциным, президентом Украины Кучмой и депонированный в ОБСЕ. И там, казалось бы, все есть. Есть основы урегулирования. Но вместо этого президент Воронин заявляет о том, что он начинает все с белого чистого листа, и начинает все по новой, отказываясь фактически от тех договоренностей, которые были. И в этой ситуации Румыния могла бы сыграть конструктивную роль. Потому что, мне кажется, руководство Румынии тоже не заинтересовано в обострении ситуации в этом регионе, оно грозит бедами не только для жителей Приднестровья и Молдовы, но и для Румынии.

ЗАТУЛИН: Все-таки меня не покидает ощущение, что многое задается - во всяком случае, острота кризиса, его раскрутка резкая, взвинчивание, - все это задается, с одной стороны, интересами сторон, но с другой стороны и личными амбициями господина Воронина. Господину Воронину не посчастливилось, конечно, родиться в маленькой стране. Для его талантов нужна какая-нибудь большая сверхдержава, в которой он будет нажимать кнопки, посылать войска, в общем - манипулировать всячески ситуацией, сталкивать между собой и разделять. В общем, ему нужен побольше простор для действий. Он, к сожалению для него, оказался в небольшой по европейским меркам стране, к тому же переживающей глубочайший экономический кризис, политически и экономически не состоявшейся до сегодняшнего дня.

Если бы не помощь России, от которой сегодня Воронин убегает, то даже того минимального благополучия, которое есть, его бы и не было. Мы на это обратили внимание в заявлении. Ведь и газ, и электроэнергию получает Молдова по заниженным нерыночным ценам, исключительно благодаря политической воле России. Конечно же, нельзя сравнить сегодняшнее положение молдавских сельхозпроизводителей с тем, которое было в первые годы независимости. Российский рынок оказался открыт для вина, виноматериалов и для многих других вещей, которые в принципе могли бы и здесь в России тоже развиваться более успешно, если бы на нашем рынке не было этого демпинга. Вот в моем родном Краснодарском крае тоже есть виноделие. Мы его в такой степени не поддерживаем как молдавское.

Я считаю, что любое государство вправе ставить экономические отношения в зависимость от политических. Это делают все кто угодно, это делают наши друзья и конкуренты. Делают в отношении нас периодически, не стесняются указывать нам на наши ошибки и увязывать свои отношения с нами, в том числе и экономические, с исправлением этих ошибок. Сегодня мы делаем ровно то же самое, когда сталкиваемся с вызывающим поведением властей Молдовы и вынуждены на это реагировать. Пускай они на это не обижаются. Не вели бы они себя так, мы бы в свою очередь не принимали таких заявлений.

ВОПРОС: В нарастании напряженности в Молдове Запад какую роль играет? И можно ли сюда отнести сюда мнение о том, что на Западе стараются вытеснить с бывших республик Советского Союза?

ЗАТУЛИН: Все играют какую-то роль. Я бы не хотел, чтобы у вас складывалось впечатление, что мы здесь страдаем какой-то паранойей в отношении Запада, и Запад у нас весь на одно лицо - как раньше говорили про китайцев, что они все на одно лицо, хотя это не правда.

На Западе есть разные силы. До некоторой степени Запад имеет общую позицию. Она выражается, в частности, в тех европейских институтах, в которых доминируют представители Западных стран. Напомню, что именно усилиями господина Яап Де Хооп Схеффера, в бытность его генеральным секретарем ОБСЕ (сейчас он генеральный секретарь НАТО), был фактически отброшен подготовленный документ об урегулировании в Приднестровье. После разговора с ним господин Воронин - он этого не скрывал - принял решение отказаться от собственной подписи под парафированным соглашением. И мы, между прочим, с тех пор ни на шаг не придвинулись к миру в Приднестровье и к разрешению приднестровского конфликта. Только отступаем от разрешения этого конфликта и вообще от урегулирования.

Между прочим, России пришлось достаточно много поработать для того, чтобы этот документ вообще возник. В России были люди, и я в их числе, которые критиковали наше руководство за то, что они чрезмерно давят на Приднестровье ради того, чтобы этот документ вообще появился. Но это все было разрушено в результате вмешательства ОБСЕ, или, точнее, руководства ОБСЕ. Сегодня мы видим, что в своей политике руководство Молдовы рассчитывает прежде всего на поддержку Запада. Оно этого не скрывает. Оно постоянно выступает на Западе с мольбами, с просьбами, обращает внимания на то, что оно ведет себя антирусски и антироссийски, - дескать, оцените это и помогите, поддержите. В Молдове, мне кажется, правящая компартия достаточно наивно рассчитывает на то, что на Западе за антироссийскую позицию им все спишут. Спишут нарушения избирательного законодательства, сегодняшнее отношение к оппозиции и все остальное. Ровно такими же иллюзиями руководствовались южновьетнамские и южнокорейские диктаторы. Они все думали, что если они будут бороться в данном случае с коммунизмом, то в этом случае им все спишут - и нарушения прав и свобод, и все, что угодно. Ирония же в том, что здесь коммунисты на это рассчитывают. Коммунисты рассчитывают на Запад, в том, что Запад их прикроет, обережет от поражения на выборах или каких-то преследований за то, что они не соблюдают права человека. Это большая иллюзия.

Но есть силы и на Западе, которые готовы сегодня этим пользоваться. Им ни до чего нет дела - главное, чтобы российские миротворцы не находились на берегах Днестра. Главное, чтобы Приднестровье, где есть граждане России, до 80 тысяч граждан Российской Федерации, перестало периодически прибегать к покровительству России как посредника в переговорном процессе. Чтобы вообще оно, это Приднестровье, прекратило свое существование. Есть и такие силы на Западе. И мы это тоже видим.

АЛКСНИС: Я тоже считаю, что Запад играет самую активную роль в выдавливании, в вытеснении России из этого региона. И Воронин и его окружение активно это используют. С другой стороны Россия не должна поддаваться этому давлению, потому что у нее есть огромные геополитические интересы в этом регионе. Это не секрет. И то, что Россия 200 с лишним лет туда пришла. И памятник Суворову стоит в Тирасполе. И те славные суворовские богатыри, которые там лежат в той земле, это плата России за то, чтобы быть в этом регионе. И то, что сегодня Запада активно играет на этом поле, и срыв подписания известного меморандума Козака осенью 2003 года это наглядный пример. Когда именно по команде из Брюсселе, из Вашингтона господин Воронин отказался подписывать меморандум Козака, который я тоже оцениваю крайне негативно, потому что там действительно Приднестровью выкрутили руки. И Приднестровье пошло на многие очень и очень серьезные уступки. Но поскольку руководство Приднестровья согласилось пойти ради того, чтобы этот вопрос урегулировать. И казалось бы уже все. И в этот последний момент Воронин отказывается от подписания.

У России есть там граждане России, 80 тысяч. Сегодня только в очереди на сдачу документов гражданами Приднестровья все уже расписано до 2007 года. То есть люди сейчас только подают документы, чтобы у них приняли документы, не само оформление, а только, чтобы сдать документы уже на 2 с лишним года вперед очередь расписана. И по оценкам около 150 жителей граждан Приднестровья хотят получить российское гражданство. Сегодня они поставлены перед очень тяжелым выбором. Они практически являются блокадной республикой. Никуда не могут выехать. У них старые советские паспорта. И чтобы хотя бы решить проблему образования своих детей, чтобы кормить свою семью, им нужно иметь какой-то документ, который признается международным сообществом. И в этом ситуации им надоили получать украинское гражданство, или молдавское гражданство. Кстати, достаточно переехать через Днестр и тебе дадут немедленно молдавский паспорт. И очень лояльное положение с приемом в украинское гражданство. Тоже никаких препятствий нет. Но, к сожалению, в этой ситуации Россия почему-то последние годы блокировала принятие жителями Приднестровья российского гражданства. Я очень надеюсь, что в свете последних событий будут сделаны должные выводы. И все-таки политика России в вопросе приема жителей Приднестровья в российское гражданство будет либерализовано. И будет предоставлена возможность свободно, никто не загоняет людей в российское гражданство, люди хотят быть гражданами России, потому что они ощущают себя россиянами и не хотят иметь формальную связь с Россией.

ВОПРОС: К Затулину. В пресс-релизе вашего института указано, что Россия должна предпринять меры политического и экономического характера в отношении режима Воронина. О каких именно мерах идет речь? Какова будет позиция новых властей Украины в отношении Молдовы, в частности Приднестровья? То есть, возможно ли, что Киев присоединиться к блокаде Приднестровья?

ЗАТУЛИН: Что касается политических мер, то существуют основания для обсуждения поведения руководства Молдовы в СНГ. Именно СНГ и наблюдателей от СНГ Молдова отказалась приглашать на выборы. Это вызов организации, в которой сама Молдова состоит. И как минимум это должно быть предметом обсуждения на саммите СНГ и принятия соответствующих решений.

Во-вторых, политические шаги этим не ограничиваются. Но выводы должны быть сделаны и руководством РФ. Я имею в виду, в том числе, указание МИДу, касающееся либерализации предоставления российского гражданства в зоне конфликта. Я имею в виду указание Минобороны РФ, чтобы была усилена бдительность и повышена мобилизационная готовность российского контингента, который располагается в зоне конфликта. А может быть, он должен был усилен, поскольку угроза возобновления военных действий существует. Третий политический вывод - это проведение самых серьезных консультаций с украинским руководством, чтобы прояснить позицию новых украинских властей. Этим, мне кажется, уже занимался министр иностранных дел России Лавров, когда был в Киеве.

Я думаю, что методы блокады по отношению к непризнанным государствам не приносили никакого эффекта до сих пор. Я помню, как в России пробовали организовать по наущению Грузии блокаду Абхазии в 94-м году, закрыв пограничный пункт на реке Псоу, который является единственным, легальным по крайней мере, коридором между Абхазией и прилегающим районом РФ. Ну ничего хорошего от этого для жителей и России, и Абхазии не произошло. А что касается конфликта, он был просто таким образом заморожен. И настроения антигрузинские в Абхазии только выросли, стали уже устойчивыми. То же самое произойдет и в Приднестровье. Потому что я не верю ни в какие блокады со стороны Молдовы. Всякая блокада со стороны Молдовы - это просто повод для очередных взяток для молдавских пограничников и таможенников, увеличение отпускной цены товара. Вот что произойдет. Повышение себестоимости продукта, который производится в Приднестровье.

Но для Украины действительно наступил момент выбора. С одной стороны в Украине есть силы, и они были всегда, причем в разных политических кругах, которые рассматривают Приднестровье как территорию, которая должна входить в Украину, которая была частью Украины, по крайней мере, в советские годы, и которая рано или поздно, как спелый плод, упадет в руки. И, конечно, эти силы не заинтересованы в том, чтобы блокада с украинской стороны Приднестровской территории происходила. К тому же есть и экономические интересы. От транзита через украинскую сторону, а не через Кишинев, выигрывает украинская сторона, выигрывает пограничный одесский регион и т.д. Экономически это для Украины выгодно.

С другой стороны есть общие обязанности перед лицом Запада. Запад заинтересован в том, чтобы Приднестровский конфликт был решен желательно на условиях Молдовы. Необъективность Запада в этом вопросе очевидна. Особенно после истории с меморандумом Козака. И сегодня я не исключаю, на новое украинское руководство оказывается давление с тем, чтобы вопреки национальным интересам Украины она все-таки попробовала со своей территории поддержать меры Воронина.

Пришло сообщение, что господин Ющенко и господин Воронин обсуждали, в том числе и эти вопросы по телефону. В ближайшее время мы узнаем результат этих обсуждений. Мне кажется, что в украинском руководстве идет борьба между прагматиками и антлантистами. Атлантисты в новом правительстве Украины сосредоточены в МИДе, возглавляемым господином Тарасюком. А прагматики на Украине никогда не переводились ни в какие времена.

Что касается экономических мер. Это газ, это энергоносители, заново решение вопроса о трудовой миграции, это открытость российского рынка для молдавской продукции, в частности сельхозпродукции. Но я хотел бы подчеркнуть одну вещь, потому что я вижу желание спекулировать на заявлении Госдумы в Молдове со стороны правящей там партии. И желание обвинить Россию в молдавофобии, стремлении осложнить жизнь Молдове и т.д. Мы так долго облегчали жизнь Молдовы без всяких прямых резонов, что, конечно же, люди должны нас понимать, в том числе искренне относящиеся к России. Сегодня, если эти меры будут осуществлены, эти люди могут оказаться под угрозой или, во всяком случае, им может быть нанесен какой-то экономический ущерб. Но эта ситуация экстраординарная. Ничего другого в данном случае Россия сделать не может. Естественно Россия не собирается какие-то военные операции проводить для того, чтобы свергать Воронина. Об этом разговора нет. Но Россия этими мерами, если они будут поддержаны исполнительной властью, дает знать о своей позиции.

Мы разные отклики слышим из Молдовы, в том числе и понимание этой нашей позиции. Потому что так долго сидеть на шее у России, при этом оскорблять ее, демонстративно игнорировать и считать, что все это тебе сойдет с рук, это проблема не российско-молдавских отношений, не отношения нашего к молдаванам или к молдавской нации. Это проблема нашего отношения к режиму, который ведет себя вызывающим образом по отношению к России.

АЛКСНИС: Я выступаю за самые жесткие санкции в отношении Молдовы. Потому что действительно руководство Молдовы демонстрирует нам свое истинное отношение к России. И не понимает, что господин Воронин сумел провести газификацию села молдавского за свой президентский срок только благодаря помощи России. В том числе российским кредитам. И то, что сегодня хоть как-то повысилось благосостояние молдавского населения, это во многом вызвано тем, что Россия 4 года правления Воронина держала зеленую улицу для всех пожеланий и просьб молдавской стороны. Но в ответ на это мы получили все оплеуху и не одну.

Поэтому я действительно считаю, что исполнительная власть РФ, очевидно, все-таки сделает выводы из произошедшего, и эти механизмы будут включены. Ничего действительно такого экстремального в этом нет. Это все страны применяют.

ЗАТУЛИН: Недавно Америка применяла по отношению к Франции санкции за ее позицию по Ираку. Отказывалась от французского вина, сыров. И это считалось общепатриотическим делом для любого стопроцентного американца.

АЛКСНИС: Что касается позиции Украины. Сейчас очень многое зависит от позиции руководства Украины. Поддержит оно режим санкций или нет. Хотя с другой стороны это будет означать, что Украина отказывается, в том числе от тех договоренностей, которые были достигнуты по урегулированию Приднестровского конфликта. И ставит в очень сложное положение те десятки тысяч граждан Украины, которые сегодня имеют украинские паспорта и проживают на территории Приднестровья.

Самый оптимальный вариант в этой ситуации, чтобы урегулировать - должно было быть совместное заявление Украины и России о том, что они выступают гарантами Московского меморандума 97 года. И вне зависимости от позиции Молдовы будут его соблюдать. А в том меморандуме 97 года записано для Приднестровья право ведения внешнеэкономической деятельности. И прецеденты есть. Когда подписывался договор между Сербией и Черногорией и Евросоюзом о создании государства, то Евросоюз сделал специальное заявление о том, вне зависимости позиции Сербии и Черногории он будет считать этот договор действующим. И в этом ситуации мы могли бы использовать опыт наших Западных коллег и то же самое – сделать специальное заявление. И тогда все попытки Молдовы о введении экономических санкций против Приднестровья теряют всяческий смысл, потому что Россия и Украина выполняют то, что они подписали.

ВОПРОС: Вы резко критиковали власть Молдовы. В вашей речи в Молдове все черно, а в Приднестровье все розовое, белое. Если демократия в Молдавии и в Приднестровье так важна для вас, то, что по поводу президента Смирнова? Я был там, там о демократии и речи не может быть.

АЛКСНИС: Я хорошо знаю господина Смирнова, уже 15 лет. Еще тогда, когда он был директором завода «Электромаш» в Тирасполе. Могу сказать, что конечно, можно предъявлять много претензий, в том числе и к руководству Приднестровья и к господину Смирнову лично, но я могу сказать, что позиция Смирнова в приднестровском урегулировании, она более честная. И господин Смирнов никогда не отказывался от выполнения тех обязанностей, которые были возложены на него подписанными им же документами. В отличие от господина Воронина.

Что касается того, что мы выступаем в роли адвокатов Приднестровья и что там все белые и пушистые, это не так. Мы достаточно критически относимся к происходящему, в том числе и в Приднестровье. И конечно там есть недостатки в области обеспечения демократии. Но с другой стороны население Приднестровья, как бы кто не говорил, оно консолидировано, оно объединено, в том числе и вокруг Смирнова. И режим Смирнова держится отнюдь не на насилии, оружии или репрессиях. Да, сегодня население Приднестровья не видит другой альтернативы Смирнову, поскольку в течение 15 лет он обеспечивал руководство этой республикой. И пока последние 13 лет обходилось без войны.

ЗАТУЛИН: Я не помню, чтобы в ходе нашей пресс-конференции мы говорили о чем-то розовом и пушистом в Приднестровье. Мы вообще не оценивали ситуацию в Приднестровье хотя бы потому, что повода к этому прямого нет. В Приднестровье выборы уже прошли, и в ближайшее время не должны проходить. А выборы в Молдове 6 марта. Мы говорим не о демократии вообще, а в связи с теми поводами, которые нам дает внутренний и международный календарь, повестка дня.

Что касается Приднестровья, то можно говорить о достоинствах и недостатках приднестровского режима. Я бы, например, отнес бы к достоинствам, а не к недостаткам Приднестровья то, что там три государственных языка - русский, молдавский и украинский. И для людей, которые хотят сохранить свою культурную идентичность, а это тоже один из довольно важных составных частей демократического процесса, в Приднестровье создано гораздо больше условий, чем в Молдове, где существует один государственный язык. И где пресекаются даже разговоры о том, чтобы признать тот факт, что в этой стране русский язык тоже является очень распространенным. Фактически при президенте Воронине была сделана прививка против преподавания русского языка. Когда на 2 часа предложили увеличить его преподавание в начальной школе, против этого довольно оголтело выступила оппозиция. И куда вдруг попрятались все замечательные коммунисты, агитаторы? Никакого противодействия в общественном плане этому не было. С самого начала президент Воронин играл с этой темой. Она была ему нужна исключительно для того, чтобы обеспечить преимущественное внимание России в приднестровском урегулировании именно к нему. Он нас обманывал. Вот что делал президент Воронин, разглагольствуя о русском языке и одновременно фактически будучи солидарным с теми, кто требует, чтобы на территории Молдовы был единственный государственный язык. Собственно, в ходе самого урегулирования этот вопрос при Воронине всячески молдавской стороной отвергался.

Заметьте, Приднестровский конфликт начался с языкового вопроса. Если в других зонах конфликта, в Карабахе, Абхазии или в Осетии были свои поводы, то здесь языковая тема с самого начала была одним из поводов к началу военных действий. И после всего произошедшего власти Молдовы идейно возвращаются к предыдущему доконфликтному положению. То есть требуют опять, чтобы только молдавский язык на территории Молдовы был государственным. А ведь это всегда затрудняло переговоры по приднестровскому урегулированию.

Безусловно, есть проблемы в Приднестровье, связанные с демократическими правами и свободами. Они есть. Но мы, во-первых, не можем многого требовать от территории, которая находится под угрозой блокады и возобновления военных действий. Там, тем не менее, проводятся выборы и президента, и парламента. Поэтому давайте нормализуем ситуацию вокруг Приднестровья, и тогда будем предъявлять к Приднестровью жесткие требования в том, что касается демократического процесса на его территории.

ВОПРОС: Одновременно с заявлением Госдумы была принята резолюция сената США. В обоих этих документах, обращенных к Молдове, четко указывалось, что если Молдова не отреагирует на эти документы, то могут последовать те или иные меры, которые могут сказаться на двустороннем сотрудничестве. Это выглядит как давление на страну в пользу интересов каждой из этих стран. Есть ли взаимосвязь между этими документами? Второй вопрос. В сентябре Воронин заявил, что он не будет больше вести переговоры со Смирновым, а только с теми людьми, которым режим подчиняется. Имелось в виду Украина и Россия. А с недавних пор политологи и политики России все чаще говорят о том, что Приднестровский вопрос нужно обсуждать с США и Евросоюзом. Таким образом, формат переговоров выходит шире конфликтующих сторон существующего формата. Как вы оцениваете это? Возможно ли динамику приднестровского урегулирования после расширения формата переговоров и как могут на нем сказаться противоречия США и Евросоюза по оборонной политике в Европе? И третий вопрос. Как вы оцениваете соперников партии коммунистов на нынешних выборах относительно Приднестровья? И как вы думаете, как может развиваться приднестровский конфликт в случае их победы на этих выборах?

ЗАТУЛИН: О резолюции сената США. Конечно, есть взаимосвязь между резолюцией сената США и заявлением Госдумы. Эта взаимосвязь - тот факт, что есть повод нас объединяющий. Это дата выборов. Больше я не вижу никаких взаимосвязей. То, что касается Конгресса США, он считает своим долгом всегда высказываться по поводу уровня демократии в той или иной стране. Это для нас не является секретом. Кто-то это принимает, кто-то нет. И в данном случае он поступил по традиции.

Что касается нас, то я надеюсь, что мы тоже возьмем на себя некоторые гуманитарные обязательства, по крайней мере, в отношении своих союзников по СНГ, в отношении тех независимых государств, которые прежде были частью нашего общего целого. И тоже введем в практику наш мониторинг состояния с правами человека, с развитием демократического процесса и т.д. Это, безусловно, надо всегда делать.

Других каких-то оснований говорить о том, что это было скоординировано, нет. Я знаю, что в поисках русско-американского заговора были подозрения, что тут, как в XIX веке, борьба и сговор сверхдержав происходит по поводу Молдовы. И что с утра до вечера Буш с Путиным (просто у них других дел нет) обсуждают, как бы им насолить Воронину. Это, конечно, вводит Воронина в круг великих деятелей современности, и создает впечатление, что все мировое развитие зациклено на выборах в Молдове и на личности Воронина. Это не так на самом деле.

Что касается отношения к расширению формата переговоров. Я что-то не помню, чтобы у нас в России кто-то радовался расширению формата переговоров, призывал к этому и т.д. На встречах, которые проходили в Болгарии, например. Фактически руководство МИДа у нас очень уклончиво и осторожно отнеслось к расширению формата переговоров. Это не необходимо. Но я не исключаю, что это может потребоваться на каком-то этапе.

Что касается противоречий между США и Евросоюзом в вопросах оборонной стратегии. Дай бог, нам бы разобраться в своих противоречиях, а не искать противоречий внутри Западного альянса по поводу их оборонной стратегии. Противоречия эти, вероятно, есть, но я не думаю, что они настолько существенны для урегулирования в Приднестровье, чтобы здесь проводить какой-то серьезный водораздел.

Что касается позиций соперников во внутриполитическом марафоне и по отношению к Приднестровью. По первому поводу, я бы не хотел высказываться. Я знаю, что идет достаточно острая борьба и не очень честная, скажем прямо. В условиях такой борьбы, конечно, возможности правящей компартии президента Воронина выше. Тем более что режим прибегает к социальной демагогии, пользуется плодами, в том числе российского спонсорства. Если вы поставляете в Молдову газ по цене 68 долларов за тысячу кубометров, а в Украину по цене 80 долларов, то эти 12 долларов набегают в приличную сумму. А если уж говорить о цене газа на мировом рынке, то она существенно выше, чем и та, и другая.

В отношении Приднестровья существенных различий или какой-то дискуссии по этому поводу в ходе выборов в Молдове я как раз не вижу. Когда мы говорим об уважении к демократическим нормам и призываем к этому молдавскую сторону, нас можно было бы, заподозрить в том, что мы, дескать, хотим поражения Воронина и победы кого-то другого, потому что этот кто-то другой, придя к власти, займет кардинально иную позицию в приднестровском урегулировании. Но как раз у меня нет такого ощущения, что по этому вопросу происходит серьезная дискуссия в ходе выборов в Молдове. Дискуссия происходит по внутренним обстоятельствам. Кто-то находится у власти, кто-то борется за то, чтобы эту власть получить. Мы рассчитываем, конечно, что те партии, которые пройдут в парламент Молдовы, прислушаются к голосу России и трезво подойдут к вопросу отношений с нами, в том числе и в вопросе о нашем участии в приднестровском урегулировании, к озабоченностям в отношении мира и стабильности в Приднестровье. Мы на это рассчитываем, поскольку довольно трудно рассчитывать - пока, во всяком случае - на взаимопонимание с господином Ворониным. Он просто зарвался. Может быть, другие политические партии будут в этом отношении более вменяемыми. Но это просто мои предположения, и не более того. У нас никаких ставок на выборах в Молдове, хотя бы похожих на те, которые были в Украине. По-моему.

ВОПРОС: Несмотря на вероятность победы компартии на выборах в Молдове, есть уже заявления христианских демократов в Молдове, что они не будут признавать победу Воронина, и они готовы вывести своих сторонников на улицы. Это не может привести к сильным потрясениям этого уже достаточно расколотого общества в Молдове? И какие могут быть последствия в приднестровском конфликте?

АЛКСНИС: Я не исключаю резкого обострения внутриполитической ситуации в Молдове. И события последних лет показали это, что, несмотря на то, что, казалось бы, у компартии и у Воронина абсолютное большинство мест в парламенте. И две трети места, и президент, и все структуры исполнительной власти находятся в их руках. Но достаточно вывести на улицы Кишинева 15-20 тысяч студентов и эта власть уступает давлению этой студенческой массы. Поэтому, очевидно, впереди нас еще ждут многие потрясения, которые мы увидим в Кишиневе и Молдове. Я все-таки надеюсь, что они пройдут мимо самого Приднестровья. То, что сейчас происходит в Молдове, это внутреннее дело самой Молдовы.

Мы действительно не участвуем в выборах в Молдове. Хотя с точки зрений моей как российского депутата, мне не понятно, как так могло получиться, что за последние 15 лет мы полностью утратили позиции в бывших союзных республиках Советского Союза. И все говорят, есть там прорумынские силы, есть прозападные силы, проамериканские. А почему пророссийских сил мы не сумели сформировать в бывших союзных республиках. Это серьезная проблема для российской политической элиты. Наконец, и России надо заняться выращиванием в бывших союзных республиках людей, а таких очень много. И я даже могу сказать по примеру своей Латвии. В Латвии, у которой сегодня самые плохие отношения с Россией, достаточно много людей, в том числе среди латышей, которые ориентированы на Россию, хотят быть с Россией. Но, к сожалению, Россия этих людей оставила вне поля своего внимания.

И поэтому для нас самое главное уделять внимание тому, чтобы внутриполитический процесс Молдовы не привел к обострению, к войне на берегах Днестра, в Приднестровье.

ЗАТУЛИН: После происшедшего фактического переворота в Грузии, после происшедшего переворота после выборов (правда, он был потом кое-как легитимизирован) на Украине, конечно же, вы не можете объяснить в той же Молдове, что подобного рода действия со стороны оппозиции являются абсолютно незаконными и не будут поддержаны. По крайней мере, на Западе подержали и революцию роз в Тбилиси, и оранжевую революцию на Украине. И подержали, исходя из представлений о том, что демократические нормы и правила были нарушены. Так это было или нет, другой вопрос, но именно этим объяснялась поддержка со стороны Запада в событиях в Грузии и на Украине. Сейчас это вопрос для Запада: собирается он быть в этом отношении принципиальным или нет.

Теперь в отношении пророссийских сил. Я не столь пессимистичен, хотя, безусловно, я вижу, что есть, в чем упрекнуть нашу власть. И в первые годы после распада Советского Союза, да и сейчас тоже, мы видим невнимание к пророссийским силам, к нашей диаспоре, к нашим соотечественникам в странах СНГ. Но пророссийские силы ведь не создаются лишь только усилиями правительства РФ. Это было бы довольно странно, если бы по указанию из Москвы способна была бы создаться или разрушиться симпатия к России. Вот хотя бы в событиях в Украине, заметьте, трижды голосовали за кандидата, который публично выражал симпатии к России. Предлагал двойное гражданство, союз с Россией, особое отношение к НАТО, особое отношение и фактически новый статус для русского языка. То есть можно считать, что кандидат на выборах в Украине Янукович выражал целый ряд идей, которые традиционно считаются инструментарием пророссийских сил на всем постсоветском пространстве. И что же, мы можем сказать, что 40% избирателей Украины, которые и в первый, и во второй, и в третий раз голосовали за него и эти идеи, это все плод какого-то административного ресурса? Допустим, в первом и втором туре выборов в этом обвиняли Януковича (хотя я лично считаю, что административный ресурс на Украине поделился точно также, как и все, на Западный и Восточный). Но в третьем-то туре выборов, когда этот административный ресурс фактически изменил Януковичу, когда сам президент Кучма бросил кандидата, которого он поддерживал, за Януковича продолжали голосовать 44% избирателей!

Поэтому пророссийские силы существуют объективно на этом пространстве. Мы быстро распались. Мы на самом деле не предоставили людям возможность выбора, где и с кем они хотят жить. Мы не занимались серьезным анализом границ и территорий. В результате целый ряд территорий, которые не имеют никакого отношения в одном случае к одной стране, в другом случае к другой, - оказались в рамках этих государств. Государства эти, бывшие союзные республики - почти все, за исключением России, и, может быть, Белоруссии, хотя за последнее время она тоже делает шаги в этом направлении - строят государства национальные, мононациональные. И внутри себя самих всячески пытаются преодолеть многонациональность и плюрализм наций. Что есть отказ от государственности русского языка в большинстве государств СНГ? Это желание утвердить национальный язык. Хотя даже в практике сегодняшнего дня это не находит подтверждения. Это строительство национальных государств. В России по целому ряду признаков продолжается внутренняя дискуссия: это государство для русских или для всех, кто в России живет? Есть черты, которые приближают нас к государству для русских, а есть многовековой опыт существования империи, где в рамках империи национальности были равны. Поэтому сегодняшняя ситуация более сложная. Есть в чем упрекнуть нашу власть, но при этом проблема гораздо более глубокая. И она, эта проблема, не создается и не ликвидируется усилиями правительств, президентов и т.д.

ВОПРОС: О мерах поконкретнее экономических?

ЗАТУЛИН: В заявлении Государственной Думы говорится об обращении к правительству с рекомендацией провести переоценку цен на энергоносители (прежде всего, газ и электроэнергию, которые занижены на сегодня) и практики торговли. Потому что в ряде случаев за это время за счет газового трейдинга сегодня многие наживают средства на перепродаже газа, в том числе и родственники господина Воронина.

Мы говорили о доступе на российский рынок молдавских товаров – вина и виноматериалов, которые создают демпинговую конкуренцию с нашими производителями, и против которых могут приняты защитные меры со стороны РФ. В этой связи мы говорим о повышении ввозных пошлин. Там в самом решении это не сказано, но подразумевается.

Мы обратились также с тем, чтобы обратить внимание на трудовую миграцию, которая приняла не очень здоровый характер. На территории Российской Федерации работают сотни тысяч граждан Молдовы. К сожалению, многие из них работают без документов. Претензии есть и к нашим предпринимателям и организациям, которые привлечены дешевизной этой рабочей силы и не соблюдают элементарных требований законов в отношении трудовой миграции. На это тоже обращалось внимание.

Кроме этого, говорили об оценке этой ситуации в СНГ. О необходимых попытках прийти к общему мнению в приднестровском урегулировании или подтвердить наши прежние договоренности с Украиной. Говорили также о необходимости дать поручение МИДу и Минобороны, которые реально сталкиваются с ситуацией в Приднестровье.

ВЕДУЩИЙ: К войне или к миру приведут выборы Молдове? Как бы все-таки поделили проценты. Сколько процентов бы Вы дали на неблагоприятный исход, то есть вооруженный конфликт и сколько за мир?

ЗАТУЛИН: Имеется в виду состояние гражданского общества после выборов. Есть ряд политических сил в Молдове, которые, в силу нарушений, допущенных в ходе избирательной кампании, уже говорят о том, что они заранее не признают результатов этих выборов. Поэтому и та, и другая вероятность очень высока. Если говорить прямо, то мне кажется, что если правящая партия коммунистов останется правящей, а об этом свидетельствуют кое-какие опросы общественного мнения, то в этом случае все зависит от атмосферы признания результатов этих выборов. Сколько реально мест получат другие партии? Сможет ли партия коммунистов Молдовы претендовать на конституционное большинство или на простое большинство в парламенте? То есть, почувствует ли она, что им нужно идти на какие-то либеральные демократические меры во внутреннем процессе. Или же господину Воронину все происходящее сойдет с рук, и он решит, что поскольку он внутри Молдовы подавил всякую оппозицию и обеспечил большинство своей партии, то он может эту полную свободу рук в отношении Приднестровья и приднестровско-молдавской республики использовать для того, чтобы, уже пройдя через внутренние испытания, подвергнуть Молдову внешнему испытанию. Мне кажется, что тут есть взаимосвязь. Если мы не будем обращать внимание на происходящее в ходе выборов в Молдове, если Воронин сочтет себя безнаказанным, то в таком случае, зная сегодня характер Воронина лучше, чем несколько лет назад, мы можем почти с полной уверенностью говорить, что он обязательно какую-нибудь маленькую победоносную войну предпримет. Или маленькую таможенную войну, которую, впрочем, он уже начал проводит.

АЛКСНИС: Я считаю, что судьба войны или мира в Приднестровье будет решаться отнюдь не результатами парламентских выборов в Молдове, а результатами договоренностей между Москвой и Киевом. Если Москва и Киев договорятся, придут к консенсусу по Приднестровью, никакой войны, вне зависимости, как бы ни хотел этого Воронин, не произойдет. Поэтому ключ в Киеве и в Москве.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.