"В Москву, в Москву!" Может ли столица прокормить миллион непрошенных гостей?

Стенограмма телепередачи на канале ТВЦ, 02.10.2003

Ведущий - Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, в эфире программа «Материк». В прошлой передаче мы говорили о том, как охраняются границы Российской Федерации и выяснили - в результате того, что охраняются они плохо, на территории России сейчас нелегально находится несколько миллионов человек из бывших республик Советского Союза. Почти миллион или больше миллиона человек приехали в Москву. Об этом мы поговорим сегодня. В нашей студии как всегда наш постоянный эксперт, советник мэра Москвы  Константин Федорович ЗАТУЛИН.

ЗАТУЛИН. Добрый вечер!

ВЕДУЩИЙ. Вы как человек, близкий к московскому руководству, наверное, и прокомментируете ситуацию, что происходит с иностранцами в Москве.

ЗАТУЛИН. Всем очевидно, что Москва – гостеприимный город, столица интернациональной Российской Федерации. Однако сегодня Москва столкнулась с серьезным вызовом и своему гостеприимству, и своему интернационализму. В Москва стала как бы воронкой, втягивающей в себя всю желательную и нежеланную миграцию. Времена, когда три сестры взывали: «В Москву! В Москву!», вернулись через сотню с лишним лет другим наплывом и другим притоком. Поэтому сегодня, наверное, эта проблема выдвигается  в ряд наиболее болезненных вопросов для нашего города.

ВЕДУЩИЙ. В решении этих проблем у Вас есть не только единомышленники, как Вы правильно заметили, есть и оппоненты. Об этом мы поговорим чуть позже, а пока посмотрим сюжет, который подготовили наши журналисты.

СПРАВКА. По оценочным данным ГУВД Москвы, на территории столицы нелегально проживает около 1 миллиона иностранных граждан. Большинство из них не имеют разрешения на работу в городе. Тем не менее, они подрабатывают на стройках и рынках. По наблюдениям инспекторов, больше всего нарушений происходит на рынках в Восточном и Южном округе Москвы. Держать нелегалов работодателям выгодно: их труд обходится гораздо дешевле, чем официально оформленных на работу людей.

В этом году за нарушение правил паспортного режима в Москве было задержано более 400 тыс. иностранцев. Регистрация одного иностранного работника стоит 4 тыс. рублей. Если бы все работодатели заплатили эту сумму, то в столичный бюджет поступило бы 2,5 млрд. рублей. В прошлом году привлечь к ответственности за наем нелегальной рабочей силы в Москве удалось 1088 работодателей. В основном, это руководители столичных рынков и строительных фирм. Правда, все они отделались административными штрафами в размере до 2 тыс. рублей.

Следует отметить, что наплыв мигрантов создает не только экономические трудности. За последние 10 лет число преступлений, совершаемых в России иностранными гражданами и лицами без гражданства, выросло более чем втрое.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии гость – заведующая приемной правозащитной организации «Гражданское содействие» Елена Юрьевна Буртина.

У меня есть цифры СЭС, Елена Юрьевна, и я сошлюсь здесь на начальника паспортно-визового управления столицы Александра Барабанщикова, который говорит, что за все время действия закона «О правовом статусе иностранных граждан», в столице зарегистрировались только 700 человек без гражданства России. Как Вы считаете, это из-за работы органов милиции, органов внутренних дел, которые не хотят регистрировать или из-за того, что все-таки приезжающие мигранты сами не хотят идти регистрироваться?

БУРТИНА. Для меня редкость человек, который бы сказал, что он не пытается  зарегистрироваться, что он не хочет регистрироваться. И, конечно, такое небольшое количество зарегистрированных людей – это вина паспортной службы.

ЗАТУЛИН. Одну секундочку, я могу вмешаться? Какую позицию ваша организация занимала в вопросе о необходимости прописки и регистрации в Москве?

БУРТИНА. Дело в том, что я не собираюсь обсуждать вопрос о необходимости регистрации, как таковой. Регистрация установлена законом, и есть нормативный документ российского значения, в соответствии с которым по всей России люди обязаны регистрироваться. Но проблема в том, что в Москве и некоторых  других регионах Российской Федерации введены особые, свои правила регистрации, вступающие в противоречие с федеральными правилами регистрации, которые ограничивают эту регистрацию. То есть, люди хотят зарегистрироваться, закон обязывает их регистрироваться, но тем не менее, они не могут оформить регистрацию.

ЗАТУЛИН. Я хочу обратить внимание на это. В таком городе, мегаполисе, как Москва, нужно ограничивать приток людей естественно. Нужно образом понимать, что бесконтрольный наплыв в Москву приводит к обратному результату. Этот неконтролируемый, обвальный приток привел к росту огромного числа проблем. И я хочу заметить, как раз правозащитники часто выступали, обращались с исками в суд, вплоть до Конституционного суда, с требованием отменить нормы регистрации, как возвращающие нас к проклятому прошлому – к прописке. Может быть, когда-нибудь ситуация изменится и эта норма отомрет и в Москве. Но сейчас она жизненно необходима.

ВЕДУЩИЙ. Нет ни одного европейского города, который бы решил эту проблему.

ЗАТУЛИН. Я хочу заметить, что в России, вообще-то говоря, особенная ситуация. Россия  – это трудонедостаточная страна, где если мигрантов направить в нужное русло, в нужном направлении, содействовать их обустройству в нужных регионах, то они принесут большую пользу. Это людские инвестиции в Россию.

С другой стороны, это добро, эти инвестиции превращаются в зло, в проблему, сваливаясь на голову москвичам. Проблема состоит в том, что в государстве отсутствует направленная миграционная политика, которая  способствовала бы регулированию этих потоков.

ВЕДУЩИЙ. Елена Юрьевна, Вы согласны с Константином Федоровичем?

БУРТИНА. Я не согласна с Константином Федоровичем вот по каким причинам. Во-первых, я хотела обратить внимание на то, что он считает, что ограничение на регистрацию является способом регулирования миграции. Это сугубо бюрократическая логика. Он считает, что если ввести какие-то ограничения на регистрацию, то связанный с этим реальный жизненный процесс исчезнет. Люди все равно ехали в Москву, едут и будут ехать. Но только они здесь будут находиться на нелегальном положении не по своей вине, а по вине государства или местных властей будут не зарегистрированы.

ЗАТУЛИН. Скажите, а почему они находятся…

БУРТИНА. Извините, я хочу закончить. Конституционный Суд сделал свое дело. И после решения Конституционного Суда норма о зависимости регистрации от размера жилой площади была из российских правил регистрации устранена. Тем не менее она сохраняется в той или иной форме, под тем или иным видом…

ЗАТУЛИН. И будет сохраняться.

БУРТИНА. Сохраняется в Москве. Это означает, что люди временно проживают в этих квартирах, но они не зарегистрированы. Это не выгодно государству. Государство хочет регулировать поток, но ему неизвестно, сколько людей находится на его территории, если они не зарегистрированы. Это с одной стороны. С другой, эти люди подвергаются преследованиям со стороны милиции, а они же их не зарегистрировали.

ЗАТУЛИН. И есть третья сторона, которая состоит в том, что, зная об  этом, другие люди в Москву не едут.

БУРТИНА. Я никогда не слышала, что трудности с регистрацией кому-то помешали сюда приехать.

ЗАТУЛИН. Процедура регистрации - это вынужденная мера, когда нашелся во всем государстве крайний, под названием Правительство Москвы, который просто из соображений здравого смысла для того, чтобы выжить этому городу, взял на себя ответственность. К чему нас в данном случае призывают? Призывают  к тому, чтобы мы во всех вопросах исходили из идеальных схем.

БУРТИНА. Из закона.

ЗАТУЛИН. У нас идеальная Конституция, где написано много разных вещей, которые никогда в жизни не соблюдаются. У нас в свое время были приняты идеальные законы о мигрантах, о вынужденных переселенцах, которые никогда в России, по крайней мере, до сих пор не соблюдали. На самом деле, надо признать существование проблемы несоответствия в определенной степени этих расширительно толкуемых норм к Москве. Да, Конституционный Суд в 1998 году принял такое решение. Это для меня лишний повод убедиться в том, что Конституционный Суд - замечательный наш суд руководствуется, по крайней мере в 1998 году, политической целесообразностью больше, чем здравым смыслом и пониманием того, как все делается в государстве. Давайте  зарегистрируем всех, кто желает. Скажем, объявим…

БУРТИНА. Как требуют  правила регистрации…

ЗАТУЛИН. Всех, кто желает зарегистрироваться в Москве, откуда бы они ни приехали, с какими бы документами они ни приехали, всех зарегистрировать.

БУРТИНА. Зарегистрируем тех, кто представит необходимые документы.

ЗАТУЛИН. Правозащитая организация будет очень довольна. Но на самом деле, мы можем себе представить, что в этом случае случится в системе жизнеобеспечения Москвы…

БУРТИНА. От того, что люди будут зарегистрированы? Оттого, что они живут без регистрации ничего не происходит. Как будто, если они будут зарегистрированы, что-то произойдет. Милиционерам с них невозможно будет брать взятки, вот это да.

ЗАТУЛИН. Оттого, что вы откроете двери и скажете, что все, кто хотят, могут здесь обосноваться.

БУРТИНА. Зарегистрироваться и обосноваться – это совершенно разные вещи. Человек обязан зарегистрироваться там, где он находится в соответствии с законом. И если он представил необходимые документы, его обязаны зарегистрировать.

ЗАТУЛИН. Никто не спорит.

ВЕДУЩИЙ. А нельзя ли разделить две ситуации. Мне кажется, что  с иностранными гражданами надо разбираться все-таки не в Москве, а там, где они пересекают границу Российской Федерации – или разрешать им пересекать или не разрешать им ее пересекать.

БУРТИНА. Я согласна с этим. Вместо того,  чтобы вводить какие-то драконовские законы, нужно привести в порядок границы.

ЗАТУЛИН.  Президент совсем недавно процитировал сам свой разговор с генералом Проничевым, который теперь возглавляет  Федеральную  Пограничную службу. Он справился у него, как у нас с границами, есть ли они где-нибудь, на что генерал честно, по-солдатски сказал: нет, их нет. И президент возмущался тем, что прошло столько лет, а границ все нет.

БУРТИНА.  Я могу Вам представить некоторую статистку, которую мы получили из  Федеральной миграционной службы. Например, по количеству людей, которые получили статус вынужденного переселенца.

В Москве у нас есть 1788 семей, имеющих статус вынужденного переселенца, а это 3466 человек, еще меньше в Московской области. Например, в Белгородской области – около 8 тыс. семей и свыше 16 тыс. человек. В Оренбургской области – 23 тыс. с лишним вынужденных переселенцев, в Северной Осетии – около 20 тысяч.  В Новосибирской области , что меня поразило, 23 тысячи.

ЗАТУЛИН. О чем это свидетельствует, знаете?

БУРТИНА. Это свидетельствует о том, что отнюдь не все вынужденные переселенцы сосредоточены в Москве.

ЗАТУЛИН. Это свидетельствует о фальши всей нашей работы в этом направлении. Да, в Новосибирской области нужны люди, и там органы миграции их регистрируют. В Москве, всем понятно, что уже дальше некуда, поэтому у них есть, вероятно, внутренняя установка сдерживать этот процесс. В Москве, по данным Миграционной службы, может быть, Елена Юрьевна, Вы об этом не знаете, - от 600 тыс. до 1 миллиона человек, которые считаются нелегальными. Миллион!

БУРТИНА. Это вообще фантастические вещи, потому что сказать, что можно…

ЗАТУЛИН. Вы думаете, что в Орловской и Новосибирской области столько же?

БУРТИНА. Скажите, пожалуйста, а как можно посчитать нелегалов? Ведь нелегал – это человек незарегистрированный. Коль скоро он не зарегистрирован, значит, он не существует для власти. Значит, речь идет только об оценках и спекуляциях.

ВЕДУЩИЙ. Елена Юрьевна, спасибо Вам большое за участие в нашей передаче. Спасибо и до свидания!

Среди тех, кто  переехал в эти годы в Россию не только люди, принадлежащие к коренной национальности, новых государств, Южного Кавказа или Центральной Азии. Среди них и наши соотечественники, русские, русскоязычные люди. Как складывается их судьба в Москве, в России. Об этом сюжет наших журналистов.

СПРАВКА. С 1992 по 2002 год в Россию из бывших союзных республик приехало более 6 миллионов русских. Наибольший приток обеспечила Средняя Азия: Казахстан, Узбекистан, Таджикистан. Более двух миллионов человек подали ходатайства о получении статуса беженца или вынужденного переселенца. Около 1 млн.  получили такой статус. Вынужденные переселенцы имеют право на получение различных видов государственного содействия (ссуды, жилья, помощи в строительстве инфраструктуры компактных поселений и т.п.).

Надежду получить гражданство России по приезду на Родину обрубил принятый в прошлом году новый закон о гражданстве. Этот закон не делает никаких различий между русским людьми – соотечественниками, возвращающимися в Россию, и любыми иными мигрантами. Русские попадают в положение иностранцев, которые должны легализоваться по Закону «О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации». В эту ситуацию вынужден был вмешаться президент России.

Сюжет. Выступление Владимира Путина: «Принятые в прошлом году законы были призваны навести порядок в миграционных потоках, сделать их прозрачными. То, что получилось, не способствует решению этих задач, скорее, создает серьезные проблемы для большого количества людей. Считаю нашим с вами долгом эту ситуацию поправить»

24 сентября поправки, упрощающие процедуру получения российского гражданства для наших соотечественников, были внесены президентом в Государственной Думу.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии Лидия Владимировна Макарова, руководитель переселенческой общины «Свет» из Московской области.

Почему Вы все-таки решили из Таджикистана приехать в Россию, хотя я  предвижу  ответ, все равно хотел бы его услышать от Вас.

МАКАРОВА. Во-первых, я русская, поэтому я приехала в Россию. Во-вторых, все мои корни начинаются  с Москвы и Московской области. По существующим международным законам я являюсь репатриантом. Репатриант в переводе дословно «возвращение на Родину».

ВЕДУЩИЙ. Как удалось здесь устроиться Вам и тем, кто приехал вместе с Вами?

МАКАРОВА.  Мы до сих пор еще не устроены.

ВЕДУЩИЙ. Вы же приехали на Родину?

МАКАРОВА. Ну и что? На Родине легче пережить трудности. Здесь воздух, земля помогают.

ВЕДУЩИЙ. А власти?

МАКАРОВА. Власти есть власти, что говорить. Власть должна быть заинтересована в притоке своих соотечественников.

ВЕДУЩИЙ. Вы приехали сюда, Вы приехали на Родину. Но как Вы знаете, многие Ваши теперь уже бывшие соотечественники из Таджикистана тоже очень активно переселяются в Россию, не являясь русскими по национальности, допустим, таджиками. Как Вы относитесь к их притоку, к  их переселению в Россию?

МАКАРОВА. Очень просто. Никак не отношусь.

ВЕДУЩИЙ. То есть Вам все равно,  переселяются они в Россию или остаются в Таджикистане?

МАКАРОВА. Естественно, мне жаль таджикский народ, который обречен на нищету. Но, к сожалению, у нас есть свой народ, который надо забирать оттуда сюда. И у правительстве, у государстве должна быть планомерная программа…

ВЕДУЩИЙ. Отличающая русских от нерусских.

МАКАРОВА. Нет. Такую программу мы предлагали два года назад. Обозначили ее: «Интеграция миграционных потоков с депрессированных территорий», т.е. умирающих территорий Российской Федерации, потому что нам необходимо поднимать Россию. Пусть приезжают и таджики, и казахи, и туркмены. Но пусть они уважают российские законы, уважают нашу Конституцию, уважают наш народ. Пусть не плюют нам в лицо на рынках, когда мы спрашиваем: почём это? Свежее это или несвежее?

ЗАТУЛИН. Россия развивалась веками не как государство для одних только русских,  а как государство для всех, кто к России причастен, кто в ней живет. Но должна быть определенная пропорция: какое количество приехавших людей Россия  способна переварить, переплавить в общем плавильном котле. Этот термин не мы выдумали. Так американцы рассказывают о становлении американской нации. Сейчас одним из лозунгов является не принятие нового законодательстве об иностранцах. Оно уже принято. В повестке дня – упрощение гражданства для тех, кто является выходцами с российской территории, решение более легких вопросов о  предоставлении им возможности работать,  и многие считают, что этих поправок, внесенных совсем недавно президентом, тоже недостаточно для решения комплекса проблем, а нужно подготовить и принять, как это было в Германии, как это было в Израиле, как это было во многих других странах, испытавших подобные проблемы, закон о репатриации, о возвращении.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Константин Федорович, у меня вопрос, может быть, последний к  Лидии Владимировне.

Лидия Владимировна, а что за ситуация. Истекает срок действия советских паспортов 31 декабря 2003 года. И из-за этого какие-то сложности с репатриантами?

МАКАРОВА. Был старый закон, закон Российской Федерации о гражданстве от 28 ноября 1991 года, где черным по белому в статье 13, п.2 написано: «лица, рожденные на территории Российской Федерации, являются гражданами Российской Федерации, где бы они ни проживали и откуда бы они ни приехали с территории Советского Союза». Но к сожалению, до сих пор многие из них ходят с паспортами СССР. Сейчас среди них громаднейшая паника, не у них, а  в паспортных службах и у самих людей  с тем, что же делать. Они не успели заменить паспорта и их не принимают. Нам указано принять гражданство той республики, из которой люди приехали. Простите меня, что же за безобразие такое! И какой бы закон  вы сейчас не придумали, какие изменения в закон о гражданстве сейчас не внесены, пока у нас будут существовать инструкции МВД, инструкции по работе паспортно-визовых служб, у нас ничего никогда с места не сдвинется.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, что Вы пришли к нам в передачу. До свидания.

Мы продолжаем нашу программу. У нас в студии начальник Управления по делам миграции ГУВД Москвы Анатолий Петрович Батуркин. Здравствуйте, Анатолий Петрович!

БАТУРКИН. Добрый день!

ВЕДУЩИЙ. Почему так мало людей, которые стараются легально зарегистрироваться в Москве. Если говорить о законе, закон-то достаточно либеральный: приезжай, регистрируйся, живи. Почему они не регистрируются?

БАТУРКИН. По закону он должен приехать в Россию, получить миграционную карту и в течение трех дней зарегистрироваться. Почему не регистрируется? Это его проблемы. Главное, ему интереснее жить находясь где-то в тени, не становиться на учет, не платить налоги, считая,  что в этом плане он заработает себе больше средств.

ВЕДУЩИЙ. То есть Вы считаете, что никаких проблем с регистрацией у гражданина, приехавшего из-за рубежа, особенно из бывших республик Советского Союза, не возникает. Ты приехал, в трехдневный срок спокойно можешь зарегистрироваться без всяких очередей и прочих сложностей?

БАТУРКИН. Нет. Очередь есть. Новые функции возложены на паспортно-визовое управление. Вы уже касались вопроса выдачи приглашения на въезд в Россию. Раньше этим занимался МИД, и в МИДе был целый департамент, где работало несколько сотен человек. А паспортному управлению, насколько я знаю, дали 50 или 70 человек. Естественно, будут очереди.

ЗАТУЛИН. До Вас  у нас выступала Елена Юрьевна Буртина. Она приводила цифры, которые мы с ней по-разному истолковали. Это были цифры числа беженцев и вынужденных переселенцев в Москве из других регионов России. Как Вы определяете общее число иностранных граждан, лиц без гражданства, мигрантов на территории Москвы? Я недавно участвовал с Вами в передаче.

БАТУРКИН. Я слышал эти цифры, которые Вы называли. Мы исходим из того, что на каждого по нашей линии законно оформленного приходится 15-20 человек.

ЗАТУЛИН. То есть 600 тыс., 700 тысяч -  вполне реальная цифра.

БАТУРКИН.  Я могу вести речь только о тех, кто трудится незаконно, кто трудится без официального документа.  Я веду эти цифры.

ЗАТУЛИН. 600-700 тысяч, часто употребляется цифра – миллион. При этом, по-моему, пять тысяч мигрантов у нас, прошу прощения, беженцев, вынужденных переселенцев в Москве, а в Новосибирске, как было сказано, 20 тысяч зерегистрировано. С чем это связано?

БАТУРКИН. Я Вам  скажу немножко другие цифры, поскольку у нас на 1 сентября на учете состояло вынужденных переселенцев 3466 человек или 1788 семей. В отношении беженцев у нас 89 семей или 150 человек. В этом году мы предоставили статус беженца 10 семьям.

ЗАТУЛИН. В других регионах число беженцев, вынужденных переселенцев в несколько раз выше, хотя мы прекрасно понимаем, что общее число приехавших, скажем, в Новосибирскую или в Орловскую область во много раз ниже, чем в Москву. Это политика разных органов на местах?

БАТУРКИН. Нет, я бы не сказал, что это политика разных органов. Закон о предоставлении статуса беженца одинаков для всей России. Закон принят в 1993 году, где четко и ясно определено, кто получает статус.

ВЕДУЩИЙ. Как, Анатолий Петрович, Вы поступаете с людьми, которым отказываете? Как поступаете вообще с нелегальными эмигрантами, как часто их возвращают на Родину?

БАТУРКИН. Я назову цифру. За восемь месяцев выдворено за пределы России 7262 человека, из них под конвоем – 7222 человека. В прошлом году - 4646, под конвоем выдворено - 1067 человек. В прошлом году 326 человек выдворены под конвоем по решению судов.

ВЕДУЩИЙ. Анатолий Петрович, как Вы считаете, эти меры приносят результат? Число нелегальных мигрантов значительно уменьшается?

БАТУРКИН. Нет, конечно. Москва притягивает всех. Здесь можно найти работу, заработать. Здесь можно найти защиту у товарищей, которые передо мной выступали, из различных правозащитных организаций. Здесь можно найти защиту у своих национальных диаспор, того, чего нет где-то в провинции. Пару месяцев назад по телевизору показывали узбекских женщин, которые трудятся, хлопок пропалывают. Если она целый день находится на знойной жаре, а в месяц получает, как было сказано, до 50 рублей, естественно, муж поедет сюда зарабатывать деньги, чтобы самым прокормить семью.

ЗАТУЛИН. То есть это как бы объективная реальность, что все за чеховскими сестрами устремляются в Москву, в Москву.

ВЕДУЩИЙ. Что же делать, Анатолий Петрович?

БАТУРКИН. Закон соблюдать надо.

ВЕДУЩИЙ. Какой закон?

БАТУРКИН. Тот, который есть у нас. В законе сказано, что законным пребывание  иностранного гражданина будет тогда, когда у него на руках есть миграционная карта. Когда в миграционной карте стоит штамп пограничной службы о том, что он прошел нашу границу и въехал на законных основаниях в Москву. В законе не сказано, что миграционные карты должно выдавать паспортно-визовое управление. Оно за эти восемь месяцев выдало почти 200 тысяч миграционных карт, тем гражданам, которые находятся здесь. Сейчас принято решение…

ЗАТУЛИН. На границе как бы не справились с работой по выдаче миграционных карт.

БАТУРКИН. Будем считать, что они здесь находились до вступления закона в силу.

ЗАТУЛИН. Есть две проблемы. Проблема в том, что закон недавно ввел само понятие миграционной карты, а здесь уже  находились десятки, сотни тысяч людей, которые живут нелегально, которые никаких миграционных карт не имеют и не хотят теперь их получать. А вторая проблема, как я понял, заключается в том, что граница не справилась с этой новой функцией. Может быть, сейчас, как Вы считаете, очередь за мерами экономического характера или, так скажем, комплексного характера для того, чтобы позволить эту пробку, возникшую в Москве, каким-то образом рассосать по всей России?

БАТУРКИН. Возьмем, например, Германию. Там четко сказано: в этот город должно поехать столько-то, в этот город столько-то. Там процессы регулируются на уровне государства. В Татарстане правительство республики приняло хорошее решение. Выдавая документ иностранным гражданам на работу, работодатели платят 4 тыс. рублей за каждого человека. Деньги идут в местный бюджет. Если мы сегодня выдали порядка 50 тыс.  документов за восемь месяцев, это около 200 миллионов мы внесли в городской бюджет. Правительство республики Татарстан недавно приняло решение о том, что 50% из этих денег идут как раз на управление по делам миграции республики Татарстан, на решение их проблем, чтобы стимулировать их труд.

ВЕДУЩИЙ. Анатолий Петрович, я слышал, Вы говорили о том, что надо применять чуть ли не меры уголовного воздействия против тех работодателей, которые незаконно принимают на работу мигрантов.

БАТУРКИН. Я так считаю и поддерживаю это предложение. Работодатель должен нести ответственность, как это было до вступления в силу Кодекса об административно-правовых нарушениях, который вступил в силу с 1 июля, когда был 41 Закон Москвы, работавший с 1997 г., когда для каждого, как мы говорим, нелегала, который работал на стройке, на рынке, работодатель подвергался административному взысканию до 120 минимальных окладов. На сегодняшний день, с 1 июля прошлого года независимо от количества работающих людей суд, как правило, дает штраф в размере 2 тыс. рублей. О правовом положении иностранных граждан Миграционная служба руководствовалась до 1 ноября 2002 г. законом 1981 года, т.е. законом еще Советского Союза. Поэтому эти проблемы, вакуум, который был в законодательстве, заполнялся законами субъектов. В частности, Москва в этом плане имела ряд действенных законов. И меры принимались по более упрощенному принципу. Сегодня мы приехали на стройку, нашли сто человек. Наши сотрудники должны от всех ста собрать у них объяснения, копии всех документов. Самое главное, всех привезти в суд. Но суд, судья  не в состоянии рассмотреть материалы ста человек. Поэтому есть определенные проблемы, я еще раз повторяю, в выступлении президента на Федеральном Собрании было сказано, что надо  упростить эту процедуру, тогда закон будет более действенным.

ВЕДУЩИЙ. Последний, стратегический вопрос, Анатолий Петрович, а как Вы видите в ближайшие пять-десять лет решение этой проблемы или она будет находиться все в том же состоянии?

БАТУРКИН. Проблему решать надо. И для этого, я думаю…

ВЕДУЩИЙ. Как?

БАТУРКИН. Каким образом решать проблему? На мой взгляд, должны быть действенные законы, работающие законы, которые мы все должны выполнять. До меня выступавшая участника программы сказала в отношении обмена паспортов, что с 1 января советский документ будет недействителен. Но почему мы всегда ждем последнего дня? Почему мы идем в ГАИ, чтобы пройти техосмотр, не в течение года, а в последний день и говорим, что там большие очереди. Москва справится с этой задачей по выдаче паспортов, потому что практически каждое утро я слышу…

ЗАТУЛИН. Я в этом не сомневаюсь.  Тут проблема, мне кажется, которую она имела в виду, связана не с тем, что физически сложно пойти куда-то и получить паспорт. А дело в том, что для них, для вынужденных переселенцев были установлены достаточно жесткие, по крайней мере до последних поправок, нормы обретения гражданства и подтверждения того, что они являются гражданами России. Паспорт СССР перестает действовать, а паспорта гражданина России еще нет и надо доказывать право на его получение.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо, Анатолий Петрович. Спасибо, что Вы к нам пришли. Спасибо, до свидания.

БАТУРКИН. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Тот же вопрос, Константин Федорович, и к Вам. Как стратегически Вы видите решение этой проблемы. Пойти по пути Татарстана и брать по 4 тыс. рублей за каждого работающего иностранца или вернуться в прошлое и ввести жесткие ограничения по прописке и пребыванию в городе Москве, столице Российской Федерации, или должны быть какие-то другие меры?

ЗАТУЛИН. В прежние годы при царе, при Столыпине миграционная политика была одним из коньков правительства в целом. Это был способ, с помощью которого Столыпин утихомиривал, успокаивал Россию и давал толчок для ее экономического возрождения, особенно в окраинных регионах. К сожалению, такого подхода до сих пор мы не демонстрируем.

Сегодня много говорилось о проблемах, связанных с регистрацией, и мы вынуждены были вести спор по этому поводу, хотя всем понятно, что это ненормально и что сама эта мера – регистрация - вынужденная. Я уверен, что в то время, как России нужны мигранты, Москве они не нужны. Надо понимать, что есть какие-то пропорции и нормы, которые должны отслеживаться. Да, я согласен, косвенными методами избавляться от проблем лучше, чем прямыми. Создавая стимулы в других регионах, направляя туда средства, предоставляя льготы на обустройство, принимая решения для того, чтобы стимулировать приток одних и сдержать поток других. Я уверен, что закон о репатриации, возвращении в Россию нужен для русских людей. Я уверен в том, что есть регионы, откуда мы не должны стремиться вывезти всех русских, которые там есть, потому что это в дальнейшем приведет к деградации нашего влияния и возможностей на Украине, Казахстане, в Белоруссии. А есть, например, страны - некоторые из государств Закавказья, Средняя Азия, в которых русские просто стали жертвами и заложниками Туркменбаши или тому подобных авторитарных правителей, диктаторских режимов. Вот оттуда они должны быть прежде всего репатриированы.

Уверен, что настоящая миграционная политика, нахождение рациональной схемы миграции еще впереди. Еще впереди наше понимание того, зачем нужны мигранты и где они нужны, в том числе, впереди приучение этих мигрантов к нашим порядкам, обычаям, искусству жить в такой трудной России.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович!

Сегодня было высказано много мнений по этому поводу. Они разные, спорные. Поспорить с нами вы сможете, посетив наш сайт «Материк.ру», а встретимся мы с вами, как всегда, на канале ТВЦ через две недели в программе «Материк».