11.09.2008 / "На Украине сейчас может произойти все, что угодно!" Интервью с В.Л. Жарихиным

- Владимир Леонидович, сейчас на Украине гремят политические баталии, многие считают, что наступил очередной правительственный кризис. Хотелось бы услышать Вашу оценку происходящего, особенно, учитывая то, что Вы недавно вернулись непосредственно с «театра боевых действий», с конференции, организованной Клубом политологов Львова, которая проходила на Западной Украине.

- Надо сказать, что они проводят подобные мероприятия регулярно, но до этого, в основном, общались с киевскими политологами. А теперь, наверное, не случайно в контексте произошедших в Грузии событий – решили пообщаться с российскими.
Серьезную помощь в проведение этого мероприятия оказал генеральный консул России в Львове Евгений Федорович Гузеев. Надо сказать, что сейчас любят критически высказываться о деятельности российской дипломатии на Украине. Может быть, иногда и есть реальные основания, но, с моей точки зрения, это уж точно не касается Евгения Федоровича, который искусно и конструктивно ведет работу, связанную не только с чисто консульскими обязанностями, но и взаимодействует с местной политической элитой. Сами понимаете, насколько это сложно в условиях именно Львовской области. Тем не менее, справляется.
Разговор был длительным: мой доклад длился полчаса, а дискуссия заняла все четыре.
В первую очередь обсуждалась ситуация в Грузии. Оппоненты были, будем прямо говорить, ориентированы достаточно антироссийски, во многом и из-за позиции украинских средств массовой информации, которые освещали ситуацию даже не по-европейски, а, скорее, по-американски. То есть – Россия напала на Грузию. Но в то же время я почувствовал озабоченность, связанную с тем, что именно «западенцы» были мотором антироссийской, иногда безоглядной, политики Киева, рассчитанной на постоянное провоцирование России. Это связано и с флотом, и с пересмотром истории и т.п. Но сейчас они почувствовали, что будут нести ответственность за такие действия.

- Все время считалось, что Западная Украина – «домен» президента Ющенко, который придерживается, мягко говоря, радикальных взглядов в отношениях с Россией. И то, что пригласили Вас, российского политолога, вызывает некоторое удивление.

- В отличие от многих политиков «киевского разлива», львовяне, все-таки, являются не искусственными, а реальными украинскими патриотами. И элементом этого украинского патриотизма, явилось понятие «незалежности». Но политика Ющенко, в определенной степени, вызывает неприятие даже у них. Они боролись за то, чтобы получить независимость от Москвы, но не собирались менять «московское политбюро» на «вашингтонский обком». И я почувствовал, что сейчас представители политологических кругов в Львове в значительной степени перешли от Ющенко к Тимошенко.

- А как вы оцениваете шансы на победу в этом противостоянии президента и премьера Украины?

- Многие определяют противостояние Тимошенко и Ющенко только в рамках борьбы за власть. Абсолютно беспринципной борьбы за власть, где взгляды меняются в зависимости от конъюнктуры, а не являются изначально принадлежащими. Но для той же Тимошенко здесь есть принципиальный ограничитель. Она рассчитывает на электоральную поддержку. То есть Тимошенко ориентируется на настроение избирателей на Украине в целом. Ей же нужно 50% плюс один голос. Поддержка большинства. Ющенко же полностью перестал ориентироваться на электоральные ресурсы, для него сейчас главное – получить поддержку в Госдепе США. И поэтому никаких ограничений в части действий электорального плана, поддержат или нет его избиратели, у него нет. Но, учитывая эту продолжающуюся борьбу с Тимошенко, можно сделать вывод, что он хочет остаться у власти не через выборы. Это тревожно.

- Но у заморских покровителей Ющенко полно забот дома, к тому же, им сейчас приходится восстанавливать военный и экономический потенциал Грузии. А тут ещё один кризис, требующий вмешательства. Пойдут ли на это США?

- Если исходить из того, что в том же Вашингтоне хотят блага для Украины, то предпринимаемые действия, безусловно, безумные, впрочем, как и действия, предпринимаемые в Грузии. В Вашингтоне хотят решить две задачи: во-первых, в максимальной степени дестабилизировать ситуацию в Европе и таким образом сильнее привязать к себе Европейский союз, а, во-вторых, обеспечить республиканцам победу на выборах, несмотря на все их и внешнеполитические, и внутриэкономические провалы. При этом если не обращать внимания на судьбу той же Грузии или судьбу Украины, все действия являются прагматическими и логичными. Не важно, что Грузия явно стала «недогосударством», не важно, что на Украине может начаться все, что угодно, вплоть до раскола и гражданской войны. Главное - в результате этого показать, что есть враг на Востоке. Это Россия, против которой всему Западу и надо сплотиться вокруг старого, но испытанного генерала по фамилии Маккейн. Если главной является именно эта задача, а отнюдь не желание помочь Саакашвили, вернув ему Абхазию и Южную Осетию, или желание помочь Ющенко, обеспечив ему совершенно невозможную и мифическую энергонезависимость от России, то все логично. При этом тот же самый Ющенко сделал свой выбор, и вместе с ним Балога и Богатырева. Ставки как никогда велики. Дело уже не только в политическом, но и в физическом выживании. Демократы откровенно говорят, что если они придут к власти, то устроят суд над тем же самым Чейни из-за ситуации в Ираке. Здесь речь идет уже о физической свободе. И тут уже все средства хороши. Да какая там Грузия, Украина! Это все чисто расходный материал.

- На фоне последних событий в Верховной Раде, развале «демократической коалиции», взаимных обвинений Тимошенко и Ющенко, создается впечатление, что украинская политическая элита находится в состоянии глубокой растерянности. С одной стороны, рейтинг Тимошенко намного выше, чем у оппонента, с другой стороны, за Ющенко стоят серьёзные люди из Госдепа США… Как вы думаете, какой выбор сделают колеблющиеся?

- Сейчас во многом идет самоопределение украинской политической элиты в этой очень сложной геополитической ситуации, когда оказывается, что наиболее приемлемая в нынешней ситуации для Украины политика - это самостоятельная политика. Долгое время украинская политическая и экономическая элита представляли ситуацию таким образом: мы вступаем в НАТО, и все проблемы безопасности будет решать за нас Вашингтон; мы вступаем в Европейский Союз, и проблемами больной украинской экономики занимается Брюссель. А мы тут спокойно «пилим» и делим. Подобная модель может, в какой-то степени, и приемлема для маленькой Эстонии, но в огромном, по европейским масштабам, украинском государстве (равном по населению и территории Франции), она не работает. Если можно использовать в качестве разменной монеты маленькое европейское государство, то Украина в аналогичной роли в этих геополитических играх американских «неоконов» просто проиграет, а вместе с ней проиграет и украинская политическая элита. Несмотря на все свадебные пассы Юлии Тимошенко с США, создается впечатление, что она не подошла им по одному из параметров – она недостаточно управляема. А для вашингтонского начальства это главный критерий: делай, что говорят, и не задумывайся, что будет с твоей страной, да и тобой самим после этого. Поэтому у меня создалось впечатление, что неоконсерваторы, которые сейчас находятся в США у власти, сделали ставку на Ющенко, а не на Тимошенко. И все последние действия, предпринимаемые Ющенко для сохранения власти, - прямое обвинение премьер-министра в государственной измене и т.д., - согласованы с заокеанскими «коллегами».

- Велика ли вероятность силового разрешения украинского кризиса?

- Политический истеблишмент на Украине притерпелся к такой ситуации и значительно менее остро реагирует на подобные вещи, чем у нас в России. Поругались в очередной раз Ющенко с Тимошенко, - ну, что ж, будет кризис; привыкли без правительства жить, - проживем еще полгода и т.д. Какие там силовые действия! Ведь сколько раз Украина балансировала на грани, но всегда находился мирный выход. Однако, они не учитывают, что обычно его обеспечивала капитуляция или ретирада Януковича. Принципиальное же отличие нынешней ситуации в том, что Юлия Владимировна как крокодил, – отступать не умеет. Поэтому, все может быть.