Право, в котором отказали

25.05.2007г., Журнал «Новый взгляд»

Россия должна проявлять настойчивость в том, чтобы вести работу по официальному при­знанию «непризнанных» государств. Речь не идет об их незамедлительном включении в со­став Российской Федерации. Речь идет о признании права народов, живущих в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья на самоопределение. То право, в котором им без всяких оснований отказали в 1991 году, хотя на этот счет были прямые записи в советских зако­нах. Мне кажется, что это не справедливо, и здесь Россия имеет право на активность.

–  Константин Федорович, Вам не ка­жется, что США восприняли окончание «холодной войны» как свою победу и имен­но этим объясняется их проникновение в государства Кавказа, Средней Азии и в другие государства постсоветского про­странства?

–   Безусловно,   США  воспринимают окончание «холодной войны», как свою победу. И должен заметить, что ничего другого не остается думать и нам, по­скольку каковы бы не были наши субъ­ективные чувства, объективно – это была их победа.

В апреле 2007 года Хилари Клинтон внесла законопроект, предлагая возна­граждать за победу в «холодной войне» ветеранов американской разведки, ди­пломатии, общественных и политических деятелей и т.д. У нас по этому поводу было много комментариев, где мы пыта­емся доказать, что в «холодной войне» никаких победителей не было, но все эти наши объяснения несколько натянуты. Никакие наши слезы, сожаления, при­зывы к новому мышлению, как во време­на Горбачева, не сумели затушевать тот факт, что Советский Союз и США были конкурентами, противниками. И это, мне кажется, на тот момент было связано ни столько с идеологическим противостоя­нием, поскольку СССР эпохи Брежнева, что уж тем более – эпохи Горбачева, не был рассадником мировой революции, как, скажем, Советское государство пе­риода Ленина и Троцкого. Это связано, прежде всего, с объективностью того факта, что интересы двух крупнейших держав сталкивались во всем мире и, ко­нечно, исчезновение такого государства, как СССР, его распад были встречены с ликованием в американском истеблишменте.

Объясняется ли этим проникновение США на Кавказ? Дело в том, что они увидели для себя новые возможности не только на Кавказе, но и дальше в Средней Азии. Сам по себе Кавказ, конечно, им интересен, но в период, когда обостряет­ся борьба за ресурсы и с каждым годом эти ресурсы все более ограничены, ко­нечно же, США рассматривают кладовые Центральной Азии, Каспийского моря, не как тайну за семью печатями, а как свое­образный кувшин, который должен быть раскупорен. Между тем Кавказ как раз и является горлышком этого кувшина.

– Чем продуктивен интерес Запада к Грузии?

– Грузия является единственной ком­муникацией, которая фактически связы­вает между собой Азербайджан, Каспий и дальше в Центральную Азию. Для тех, кто не хотел бы получать доступ к Цен­трально-Азиатским ресурсам и ресурсам Каспийского моря по договоренности с Россией, через территорию России, по договоренности с Китаем и по договорен­ности с Ираном, выясняется, что попасть к этим ресурсам возможно только через территорию нынешней Грузии. Собст­венно, в этом и заключается интерес За­пада к Грузии, не более того.

Грузия как экономический партнер незначительна. Сельское хозяйство Гру­зии представляют определенный интерес лишь тем, кто жил в бывшем Советском Союзе. Промышленность в Грузии всегда была придатком в экономике Грузии, и не продуктом самостоятельного разви­тия. Сегодня она переживает убытки и кризис.

Для Запада здесь остается география – геополитика, ради которой, собственно говоря, и поддерживают грузинское го­сударство и выстраивают его в наиболее антироссийском ключе.

Безусловно, к этому добавляется из­вестное расхождение в оценке происшедшего в Абхазии и в Южной Осетии, разный подход к тому, каково природа Грузино-Абхазского и Грузино-Осетин­ского конфликта. Я при этом думаю, что у США и их западных союзников при этом нет такого уж желания брать на себя все проблемы Грузии и решать их за свой счет. Я никогда не встречал американцев, которые бы занимались чистой благотво­рительностью, когда дело касается чужих национальных интересов. Мне кажется, что они до определенной степени и при определенных обстоятельствах готовы даже допустить раздел Грузии. Он для них окажется дополнительной гарантией того, что та часть Грузии, которая их инте­ресует (та, которая сегодня подконтроль­на Тбилиси) будет враждебна к Абхазии и Южной Осетии. И будет обвинять во всем Россию.

Грузия настроена, может быть, наибо­лее антироссийски из всех постсоветских государств. Для США подобное положе­ние в определенной степени выгодно. И США не хотят породить у Грузии подоз­рение, что они готовы на какой-то сговор по вопросу Абхазии, Южной Осетии с Россией и с той же Абхазией и Южной Осетией. Но, уверяю вас, они в принци­пе не так уж заинтересованы в этой тер­риториальной целостности Грузии. Само по себе возвращение Абхазии и Южной Осетии для них явилось бы серьезным испытанием, которое заставило бы их корректировать свою политику, тратить средства. Им же важно иметь здесь кон­фликт. Мы сталкиваемся с ситуацией, когда Запад и Грузия заинтересованы не в разрешении конфликта, а в том, чтобы этот конфликт вечно на этой территории был постоянным.

–  Можно ли расценивать агрессивную политику Грузии по отношению к России слабостью режима Саакашвили?

–  Внешне все выглядит наоборот. «Ай, Моська! Знай, она сильна, раз лает на сло­на», – так написал классик в своей басне.

Знаете, когда в свое время происходили известные события в Польше, связанные с «Солидарностью» (они были, конечно, серьезнейшим ударом по Варшавскому договору и системе мирового социализ­ма), один злоязычный немецкий журнал, а немцы всегда доверительно относились к самостоятельности Польши, опублико­вал карикатуру. В ней поляк смотрит на глобус в подзорную трубу и видит только Польшу. Вот примерно так, мне кажется, в большую, очень большую подзорную трубу на карту мира смотрят грузинские политики.

Как представляется, в подоплеке сегодняшнего отношения Грузии к России несколько основных причин. Первая причина – это насквозь проникнутый шовинизмом и национализмом грузинский правящий класс. Это началось не вчера.

У нас в России мы, наоборот, сейчас остро переживаем всякие попытки националистов выставить вперед, выделить из числа россиян именно русских, везде и всюду, надо это или не надо, защищать их права. В России, если я скажу, что я русский, в определенной части обществам сразу возникнет подозрение, что я, по всей видимости, – националист.

В Грузии такое – в порядке вещей. Же­лание правящей элиты Грузии находить виноватых везде и всюду, кроме как в своей собственной среде, привело к тому, что с течением времени стало выдаваться за аксиому: во всех бедах сегодняшней Грузии виновата Россия. В случае с Абхазией и Южной Осетией – это в Москве разработали коварный план, как разделить Грузию, как ее наказать, и вот в соответствии с этим коварным планом вначале поссорили грузин с осетинами, а затем и с абхазами.

Вторая причина агрессивности Грузии – забвение истории. Грузия и грузинский народ были в свое время спасены для будущего с приходом России на Кавказ. Более того, грузинские властители были теми, кто инициировал этот приход. Сегодня же стараются вытравить из грузинского народа всякое взвешенное, дружелюбное отношение к России, перечеркнуть все страницы наших отношений в прошлом, дать им ложную интерпретацию, поменять с плюса на минус прежние оценки. Фактически это попытки загнать грузинский народ в такое идейное состояние, при котором все, что ни происходит с Грузией и в Грузии, объявляется не плодом собственных заблуждений и ошибок, а заговоров и всякого рода происков со стороны России. Ну, кто в 91–93 годах в России думал о происходящем с Грузией? Россия еще в тот момент с трудом избавлялась от шока в результате распада СССР. Внутри России шла борьба между Ельциным и Верховным Советом. И нелепо говорить, что тогда, когда в своей собственной стране стреляли танки по парламенту, у нас был какой-то изощренный план в отношении Грузии.

И, наконец, последнее: агрессивность правящей элиты Грузии связана с ее не­желанием сосредоточить свои усилия и силы грузинского народа на решении больших задач, связанных с подъемом благосостояния, экономики, достиже­нием подлинной демократии, а не «усе­ченной» демократии. Происходящее трагически сказывается на судьбе самого грузинского народа, который достоин лучшей участи, чем постоянно ожидать, как манны небесной, реванша за Абхазию и Южную Осетию.

– Что Вы имеете в виду, когда заявляете, что «Грузия в СНГ никому не нужна»?

–  Грузия не была в СНГ на момент, ко­гда СНГ провозглашалось, она вошла в него в 1992 году с «заднего входа». Если Грузия точно также из СНГ выйдет, ни­кто этого особенно не заметит кроме са­мой Грузии, где будут кричать о развале СНГ.

– Кто что теряет и что выигрывает в случае вхождения Грузии в НАТО?

–  В отличие от Украины, у   меня нет сомнений, что грузинское население в основном убедили в том, что панацея для Грузии – это вступление в НАТО. В Гру­зии нет активных сил, которые боролись бы против такого вступления. Во многом это связано, безусловно, с впечатлени­ем, которое удалось создать грузинской элите: все хорошее связано с Западом и НАТО, а все плохое – с Россией. Если Россия против НАТО – значит, нам надо в НАТО быть. По примитивной логике грузинского   правительства,   если   Рос­сия против НАТО – значит, нам надо в НАТО быть.

Разумеется, есть и более основатель­ные причины. Прежде всего, представи­тели грузинской правящей элиты путем втягивания НАТО в кавказские дела пытаются добиться от НАТО более ак­тивного вмешательства в абхазский и осетинский конфликты. Им кажется, что, раздув какой-то грандиозный пожар, они решают свои узкокорыстные или даже национальные задачи. Понимая, что Рос­сия, конечно, не допустит какого-то сило­вого решения этих конфликтов, они ищут других, кто мог бы ими заняться.

Интересы же НАТО на Кавказе в том, чтобы иметь здесь местный форпост, авангард, помогающий пробивать проход дальше в те территории, которые на са­мом деле интересны для Запада с точки зрения недр.

Конечно, членство Грузии в НАТО до­полнительно гарантирует постоянное на­хождение Грузии в орбите Запада. Но не следует думать, что вопрос о вступлении Грузии в НАТО уже предрешен, как это пытаются представить в Тбилиси. В са­мом НАТО, судя по всему, хватает здравомыслящих людей, которые понимают, что идти на поводу у экстремистских кру­гов в этом ли районе земного шара или в другом – серьезная угроза международ­ной и собственной безопасности.

НАТО играет в свою игру, но до оп­ределенных пределов. Грузия все время ищет хозяина – спонсора, которого, как ей кажется, она обрела в лице западно­европейских государств. Но НАТО не организация, которая занимается насаж­дением демократии или экономикой или торгует тюльпанами. Это – военно-поли­тический блок.

И, в принципе, мне кажется, что член­ство в НАТО отбросят Грузию от важных прошлых связей и отношений. А пре­вращение Грузии во врага, конкурента России породит для грузинского народа целый комплекс труднейших проблем, которые лучше не создавать.

– Какие шаги по поддержке самопровоз­глашенных республик остаются в запасе у российской власти?

–  Я, конечно, не могу отвечать за рос­сийскую власть в целом, хотя и при­надлежу к правящей партии, состою во фракции «Единая Россия», являюсь чле­ном Генерального Совета партии. Могу сказать, что я выступаю в ряде случаев острым критиком российских властей, когда дело касается последовательности нашей политики на Кавказе.

Постараюсь уточнить, что я считаю на сегодняшний день определяющим в заданном Вами вопросе. Главное для России на Кавказе сегодня – четко уста­новить, кто является здесь врагом, а кто другом.

Грузия по идее должна состоять в пер­вых рядах врагов. Самое простое было бы реагировать по принципу: «Все, что плохо для моих врагов, что хорошо для врагов моих врагов – хорошо для Рос­сии». Но Россия, как ответственный ме­ждународный игрок, как великая страна, конечно, не может так упрощенно вести себя в международных отношениях.

Мы стараемся в случае с абхазским и осетинским конфликтами придерживать­ся определенных принципов, которые, кстати сказать, по-разному определяют, скажем, в МИД России.

Я лично считаю, что в сложившейся ситуации у России нет оснований под­держивать идею территориальной цело­стности Грузии. Официальная же пози­ция России с момента возникновения этих конфликтов по данному вопросу до сих пор не менялась. Т.е. мы по-прежне­му официально исходим из позиции, что Грузия – это целостное государство.

Лично я в этом не уверен. Я уверен в обратном, – что никаких оснований, ни правовых, ни исторических, ни, наконец, политических на сегодняшний день нет, чтобы считать власть Грузии распростра­няющейся на территории Абхазии и Юж­ной Осетии, которые Грузия ни одного дня с момента провозглашения своей не­зависимости не контролировала.

Что касается нахождения российских миротворцев в регионе, то их уход – это провокация войны. Мы против войны на Кавказе. Такая точка зрения победила здесь, хотя еще совсем недавно, еще в по­следние годы правления Ельцина, были мысли о том, что если, конечно, Грузия будет настаивать, то мы вынуждены бу­дем по ее просьбе уйти и из Абхазии и из Южной Осетии. Нам удалось доказать, и я в этом участвовал, что это было бы ка­тастрофическим решением.

На мой взгляд, сегодня уже нет реци­дивов когда-то популярного в России подхода: Грузия хочет – мы остаемся, Грузия не хочет – мы не остаемся. Мы исходим из того, что если обе стороны конфликта нас приглашали, то до тех пор, пока они обе вместе не скажут, что необходимость в этом отпала, мы будем оставаться на месте. А всякая другая трактовка означает провокацию военных действий. Это в России понимают, и это, на мой взгляд, стоит многих заблужде­ний российских политиков.

Но Россия этим не ограничивается. Она сегодня оказывает реальную под­держку в принятии гражданства РФ жителями Абхазии и Южной Осетии, в распространении на них большинства своих гарантий пенсионных норм. Хотя в последнем случае, хочу заметить, борьба идет, и я тоже в ней участвую. В борьбе за то, чтобы в полном объеме гражданам России, живущим в Абхазии и Южной Осетии, оказывались все те возможности и услуги, которые положены гражданину России.

Россия сегодня в политическом плане заявила о том, что предоставление неза­висимости Косово, вопреки мнению Сер­бии, означает прецедент, который может быть применим к «непризнанным» госу­дарствам на постсоветском пространстве. При этом конечно, не совсем корректно конфликты в Закавказье ставить в один ряд с косовским конфликтом. Но важен момент, важен сам факт, что в России заговорили об ином возможном россий­ском решении в данном вопросе.

Россия, и в этом я выступаю в роли критика российской официальной пози­ции, должна проявлять настойчивость в том, чтобы вести работу по официаль­ному признанию «непризнанных» го­сударств. Речь не идет об их незамедли­тельном включении в состав Российской Федерации. Речь идет о признании права народов, живущих в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья на самоопреде­ление. То право, в котором им безо всяких оснований отказали в 1991 году, хотя на этот счет были прямые записи в совет­ских законах. Мне кажется, что это не справедливо, и здесь Россия имеет право на активность.

Кроме того, у России, безусловно, существует целый ряд возможностей поддержки Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья по линии экономическо­го сотрудничества, социальной взаимо­помощи, снятия барьеров и ликвидации остатков блокады (которые действовали, во всяком случае, в отношении Абхазии, в том числе с российским участием). Я обратился к руководству нашей страны с настоятельной просьбой возобновить не только пассажирское железнодорожное, но и морское и воздушное сообщение с Абхазией. Считаю, кроме прочего, что в ситуации, когда Сочи остается пре­тендентом на проведение Олимпийских игр 2014 года, даже с точки зрения норм авиационной безопасности, аэропорты Абхазии должны быть открыты.

–  Сохранится ли преемственность рос­сийской политики в отношении Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья после президентских выборов в России 2008 года?

– Мне хотелось бы думать, что периоды поисков хорошего и плохого для России во внешней политике завершены. В це­лом у нас общенациональная внешняя политика и по отношению к Абхазии, Южной Осетии и Приднестровью ясна, в чем состоят наши интересы. Они, кроме прочего, в том, чтобы сохранить уважение народов, которые доверили нам свое спокойствие, чтобы сохранить мир в регионе, то есть оставить на месте миротворцев, дать возможность людям, которые к нам обращают свои надежды, жить достойно людей в XXI веке. Я не вижу, чем такое наше желание в России ущемляет кого-либо, включая Грузию.

–  Вы согласны с таким мнением: «Если бы Абхазия находилась от Вены в 3–4 часах езды, ее бы признали»?

–  У нас есть обратные примеры. Hи в 3–4 часах езды, но на значительно более близком расстоянии от Вены находится Приднестровье, но это, тем не менее, не решает приднестровской проблемы. В наш век быстрых перемещений дело не столько в расстояниях, сколько в геополитических интересах.

– Резолюция Совета Безопасности ООН, принятая семь месяцев назад, не выполнена грузинской стороной. В Кодорском ущелье по-прежнему находится большое количество вооруженных людей силовых структур и тяжелого оружия.  Также грузинской стороной не выполнено положение  резолюции 1716, предписывающее необходимость воздерживаться от провокационной и воинственной риторики. И мировое сообщество на этом фоне молчит, более того, делает это весьма артистично...

–   Молчать тоже  можно  артистично. Говорят, что высшая форма актерского мастерства – это способность держать паузу. Что касается желания западных стран требовать от Грузии выполнения резолюции по Кодорскому ущелью, оно, конечно, очень избирательно. На последнем заседании Совета Безопасности ООН по грузино-абхазскому конфликту американцы очередной раз продемонстрировали свою пристрастность, не пустили Сергея Шамбу на обсуждение абхаза темы. На мой взгляд, это факт вопиющий, на него обратил внимание наш представитель в ООН Чуркин. Могу себе представить, какой бы крик поднялся, если б каких-нибудь в Балканских делах представителей косовских албанцев не пустили на обсуждение судьбы Косово где-нибудь в международных инстанциях. Для меня это лишний пример применения двойных стандартов. Мой вывод: мы не должны продолжать только сетовать, удивляться и возмущаться. Мы должны делать, прежде всего, выводы и вести себя адекватным образом, не обращать внимания на бесконечные попытки нас запугать тем, что наше признание Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья означает что-то непоправимое для России.

–  Как Вы полагаете, возможна ли си­туация, когда бы Российская Федерация официально признала независимость Аб­хазии?

– В российском обществе хватает голов, которые тратят много пороху на изобре­тение таких катастрофических сценари­ев: что с Россией произойдет, если вдруг она признает Абхазию, Южную Осетию или Приднестровье.

Ничего с ней не произойдет. Мне ка­жется, что ни от нашего газа в Европе не откажутся в ответ на наше признание, ни в кредитах нам не откажут (с прежними мы расплатились и теперь долгов не име­ем), ни санкции против нас международ­ное сообщество через ООН (где, в Совете Безопасности у нас есть право вето) не предпримет.

Нечего этим себя запугивать. Нужно трезво оценить, в какой мере такое при­знание послужит в конкретный момент действительно общим интересам. Прежде всего, интересам народов Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. Дру­гое дело, что мы это решение так долго не принимали, то просто так им разбра­сываться в любой момент было бы тоже не правильно. Оно должно прозвучать в тот момент, когда оно будет наиболее востребовано.

Наконец, это решение не должно быть одиночным гласом вопиющего в пус­тыне. Есть много государств, не только Венесуэла с Кубой, но и целый ряд дру­гих государств, которые вполне могли бы, не очень многим рискуя, поддержать это признание. Во всем мире огромное количество признанных, но «не состояв­шихся» государств, которые не имеют и десятой доли признаков государства, ко­торые на сегодняшний день имеют Абха­зия, Южная Осетия и Приднестровье. На это надо обращать внимание.

–  Может ли Запад пересмотреть свое отношение к Абхазии, Южной Осетии и Приднестровью, в целом к конфликтам, после того как Косово приобретет ста­тус независимого государства?

–  Нужно заметить, что все усилия сего­дня Запада как раз состоят в том, чтобы не допустить утверждения этого подхода: не рассматривать независимость Косово как прецедент для Абхазии, Южной Осе­тии и Приднестровья.

Сегодня очень серьезно стоит вопрос о возможности принятия плана Ахтисаари. Весь смысл этого плана заключается в том, чтобы вынудить Сербию согласить­ся на «усеченную» независимость. Пока Сербия не сдается в этом отношении и получает вдохновение в известной пози­ции России, которая дала понять, что она применит право вето в этом случае.

В свою очередь, США последнее время заявляет: что бы там не произошло, они независимость Косово признают. И при этом никакой взаимосвязи между Косово и, допустим, Абхазией, Южной Осетией и Приднестровьем не видят. Это избира­тельность объяснима. По большому сче­ту, с более вменяемыми американскими дипломатами можно договариваться по этим вопросам.

–  Что бы Вы хотели пожелать абхаз­скому народу?

–  Я желаю успехов абхазскому народу. Абхазский народ мне лично очень много дал. Больше, чем я смог отплатить са­мой Абхазии за это время. Если мне за прошедшие годы как-то удалось своей активностью,   заявлениями,   выступле­ниями компенсировать недочеты нашей политики по отношению к Абхазии, то я счастлив!