Notice: Undefined variable: links in /home/materik/materick.ru/docs/bullib.php on line 249
Ìàòåðèê. Èíôîðìàöèîííî-àíàëèòè÷åñêèé ïîðòàë ïîñòñîâåòñêîãî ïðîñòðàíñòâà

Èíôîðìàöèîííî-àíàëèòè÷åñêèé ïîðòàë ïîñòñîâåòñêîãî ïðîñòðàíñòâà

Ðàäèî «Ìàÿê»,
23 àâãóñòà 2004

Ðàñ÷åòû Ñààêàøâèëè îáîðà÷èâàþòñÿ ïðîñ÷åòàìè

Åëåíà Ùåäðóíîâà (âåäóùàÿ ïðîãðàììû)

Ìû âîçâðàùàåìñÿ ê îáñóæäåíèþ ñîáûòèé â Ãðóçèè. Â íàøåé ñòóäèè - çàâåäóþùèé îòäåëîì Çàêàâêàçüÿ Èíñòèòóòà ñòðàí ÑÍÃ Ìèõàèë Àëåêñàíäðîâ è ïåðâûé çàìåñòèòåëü ãëàâíîãî ðåäàêòîðà èçäàíèÿ "Ðîäíàÿ ãàçåòà" Àëàí Êàñàåâ.

- Ñåé÷àñ â Þæíîé Îñåòèè çàòèøüå, è ìîæíî ñïîêîéíî, íà ñâîáîäå, ïîãîâîðèòü î òîì, ÷òî æå òàì ïðîèñõîäèò. Ïåðâûé âîïðîñ. Íûíåøíåå çàòèøüå â Þæíîé Îñåòèè - ýòî íåêîå òàêòè÷åñêîå çàòèøüå, ïåðåãðóïïèðîâêà ñèë, èëè ñòîðîíû ïîíÿëè, ÷òî ñèëîé äðóã äðóãà íå ïåðåëîìèòü, ÷òî ñèëîâîå ïðîòèâîñòîÿíèå íè÷åãî íå äàñò, è â êàêîé-òî ñòåïåíè îäóìàëèñü?

ÀËÅÊÑÀÍÄÐÎÂ: ß äóìàþ, ÷òî çàòèøüå íîñèò âðåìåííûé õàðàêòåð. Ñààêàøâèëè âçÿë òàéì-àóò, êàê ÿ ãîâîðèë â ñâîåì ïðîøëîì èíòåðâüþ. Ïðîñòî ïåðèîä ýñêàëàöèè íåñêîëüêî çàòÿíóëñÿ. Êàê ìû ïîìíèì, ïîñëå âèçèòà â ÑØÀ Ñààêàøâèëè ñáàâèë âîèíñòâåííóþ ðèòîðèêó. Äî ýòîãî îí êîðàáëè ïûòàëñÿ òîïèòü, ãðîçèë âîéíîé þæíûì îñåòèíàì. À êîãäà îí òàì íå ïîëó÷èë ñàíêöèè íà âîåííûå äåéñòâèÿ, îí êàê áû çàòèõ, óøåë â òåíü. Íî îäíîâðåìåííî ñ ýòèì ïðîäîëæàëàñü ýñêàëàöèÿ êîíôëèêòà. ß äóìàþ, ýòî áûë òàêîé òàêòè÷åñêèé õîä ñî ñòîðîíû Ñààêàøâèëè, íàïðàâëåííûé íà òî, ÷òîáû ñíÿòü ñ ñåáÿ îòâåòñòâåííîñòü è ïîêàçàòü, ÷òî äåéñòâóþò íåïîäêîíòðîëüíûå åìó ñèëîâûå âåäîìñòâà. Ñ îäíîé ñòîðîíû, ðóêîâîäèòåëè Ãðóçèè ïîäïèñûâàëè ñîãëàøåíèå î âûâîäå äîïîëíèòåëüíûõ âîéñê èç çîíû êîíôëèêòà, à ñ äðóãîé ñòîðîíû, ïðîäîëæàëè àòàêîâàòü þæíîîñåòèíñêèå ïîçèöèè. È ìû çíàåì, ÷òî 19 àâãóñòà áûëà ðåøèòåëüíàÿ ñõâàòêà íà âûñîòàõ âîêðóã Öõèíâàëè.  õîäå ýòèõ áîåâûõ äåéñòâèé ãðóçèíñêàÿ ñòîðîíà ïîíåñëà çíà÷èòåëüíûå ïîòåðè. Äàæå ïî îôèöèàëüíûì äàííûì, ïîãèáëî 24 ÷åëîâåêà è ðàíåíî 50, à äåéñòâèòåëüíûå ïîòåðè íàâåðíÿêà çíà÷èòåëüíî áîëüøå. È äëÿ ãðóçèíñêîãî ðóêîâîäñòâà â òîò ìîìåíò ñòàëî ÿñíî, êàêîé äàëüíåéøèé õîä ñîáûòèé. Åñëè áóäåò íàñòîÿùàÿ âîéíà, î÷åâèäíî, ÷òî æåðòâû ïîéäóò íà òûñÿ÷è ÷åëîâåê. À ïîñêîëüêó Çàïàä íå äàë ñàíêöèè íà âîåííûå äåéñòâèÿ, ïîñêîëüêó Ðîññèÿ, ìû çíàåì, âûñòóïàåò ïðîòèâ òàêîãî ñöåíàðèÿ, è êàê ðàç â ñàìûé âàæíûé ìîìåíò âûñêàçàëñÿ, â êîíöå êîíöîâ, Âëàäèìèð Ïóòèí ïî ýòîìó âîïðîñó, îí äàë ÿñíî ïîíÿòü, ÷òî ìû Ãðóçèþ íå ïîääåðæèâàåì â åå ïîïûòêàõ ïðîâåäåíèÿ ñèëîâîãî ñöåíàðèÿ â Þæíîé Îñåòèè, ïîýòîìó ïîëó÷èëîñü òàê, ÷òî Ñààêàøâèëè îêàçàëñÿ ôàêòè÷åñêè âî âíåøíåïîëèòè÷åñêîé èçîëÿöèè. È â ýòîé ñèòóàöèè åäèíñòâåííûì âàðèàíòîì äëÿ íåãî áûëî, êîíå÷íî, îòîéòè, âûâåñòè âîéñêà è æäàòü áîëåå ïîäõîäÿùåãî ìîìåíòà.

- Àëàí, âû ñîãëàñíû ñ òåì, ÷òî ñïàñèáî Çàïàäó, ÷òî îñòàíîâèë Òáèëèñè?

ÊÀÑÀÅÂ: Íå ñîâñåì. Åñëè âû îáðàòèëè âíèìàíèå, ïîñëåäíèå íåñêîëüêî äíåé ðåçêî óâåëè÷èëîñü äèïëîìàòè÷åñêîå äàâëåíèå íà Ãðóçèþ ñ íåîæèäàííûõ âðîäå áû ñòîðîí. Òàê, ïðèáûâøèé â Ñî÷è ïðåçèäåíò Àðìåíèè Êî÷àðÿí îáñóæäàë êàê ãëàâíóþ ñ ïðåçèäåíòîì Ðîññèè Ïóòèíûì ïðîáëåìó óðåãóëèðîâàíèÿ â Þæíîé Îñåòèè. Ýòîò æå âîïðîñ çíà÷èòñÿ âòîðûì ïîñëå ýêîíîìè÷åñêèõ ïðîáëåì íà ñåãîäíÿøíåé âñòðå÷å ïðåçèäåíòà Ïóòèíà ñ ðóêîâîäèòåëåì Áåëîðóññèè Àëåêñàíäðîì Ëóêàøåíêî. Äî ýòîãî îáñóæäàëè ïðîáëåìó Ïóòèí è Êó÷ìà. Âû çíàåòå, ÷òî Óêðàèíó îáâèíÿþò, è, âèäèìî, íåáåçîñíîâàòåëüíî, â òîì, ÷òî ÷åðåç åå òåððèòîðèþ, ïðè åå ïîñðåäíè÷åñòâå èç Áîëãàðèè â Ãðóçèþ èäåò çàêóïëåííîå òàì âîîðóæåíèå, â òîì ÷èñëå è âîîðóæåíèå òèïà ÏÇÐÊ "Èãëà", ÷òî íå ìîæåò íå âîëíîâàòü Ðîññèþ, ïîñêîëüêó îíî, êàê ìèíèìóì, ìîæåò òðàíñïîðòèðîâàòüñÿ íå òîëüêî â ðàéîí êîíôëèêòà â Þæíîé Îñåòèè, íî è â ñòîðîíó ×å÷íè, êàê ýòî óæå íå ðàç áûëî.

Íî, åñòåñòâåííî, ÿ ïîëíîñòüþ ñîãëàñåí ñ Ìèõàèëîì Àëåêñàíäðîâûì â òîì, ÷òî êàñàåòñÿ ïîçèöèè àìåðèêàíöåâ. Äåëî â òîì, ÷òî àìåðèêàíöû ñîâåðøåííî ÷åòêî äèñòàíöèðîâàëèñü îò äåéñòâèé Ñààêàøâèëè. Îí, êîíå÷íî, ðàññ÷èòûâàë íà òî, ÷òî ïîäãîòîâëåííûå ñ èõ ïîìîùüþ áàòàëüîíû êàêóþ-òî ñåðüåçíóþ ðîëü ñûãðàþò â âîåííûõ äåéñòâèÿõ è ÷òî áóäåò îïðåäåëåííîå äèïëîìàòè÷åñêîå è ïîëèòè÷åñêîå äàâëåíèå íà Ðîññèþ. Íî ýòîãî íåò è, ÿ âàñ óâåðÿþ, äî íîÿáðÿ ìåñÿöà, äî âûáîðîâ ïðåçèäåíòà ÑØÀ íå áóäåò. Òàê ÷òî ïàóçà, ýòî ñîâåðøåííî òî÷íî, äî íîÿáðÿ. Íî îïÿòü-òàêè ðàñ÷åòû ïðåçèäåíòà Ãðóçèè Ñààêàøâèëè, ñêîðåå âñåãî, îêàæóòñÿ ïðîñ÷åòàìè. ß íå äóìàþ, ÷òî äåìîêðàòè÷åñêàÿ àäìèíèñòðàöèÿ, åñëè âäðóã îíà ïðèäåò ê âëàñòè â ÑØÀ, ÷òî îíà â ýòîé ñèòóàöèè èçìåíèò îòíîøåíèå Àìåðèêè ê êîíôëèêòó â Ãðóçèè. Ýòîò êîíôëèêò íå íóæåí íèêîìó.

- Íî, êàê ÿ ïîíèìàþ, àäìèíèñòðàöèÿ Áóøà íå ïîääåðæàëà Ñààêàøâèëè èìåííî ââèäó ïðåçèäåíòñêèõ âûáîðîâ. Åñëè áû ýòî áûëî íà ãîä ðàíüøå, âïîëíå âîçìîæíî, ÷òî îíè áû åãî ïîääåðæàëè. Ðàçâå íå òàê?

ÊÀÑÀÅÂ: ß íå óâåðåí â ýòîì, ïîòîìó ÷òî ñèòóàöèÿ â áîëüøîì ãåîïîëèòè÷åñêîì ðåãèîíå òàêîâà, ÷òî âíèìàíèå ÑØÀ ê ïåðèôåðèéíîìó ñåé÷àñ äëÿ íèõ ó÷àñòêó ýòîãî ðåãèîíà çíà÷èòåëüíî îñëàáëåíî. Ìàëî êîãî ñåé÷àñ âîëíóþò ïðîáëåìû íåôòåïðîâîäà Áàêó - Äæåéõàí, ÷òî áû íè ïèñàëà ïðåññà, â òîì ÷èñëå è íàøà, ïî ïðèâû÷êå, ÿ áû ñêàçàë. Ñåãîäíÿ âîïðîñû ñîâåðøåííî ïî-äðóãîìó ñòîÿò. Ñåé÷àñ ðåøàåòñÿ ñóäüáà íåôòÿíîãî áóäóùåãî Àìåðèêè â òîì âèäå, â êîòîðîì ýòî áóäóùåå ñåáå ïðåäñòàâëÿåò àìåðèêàíñêàÿ ýêîíîìè÷åñêàÿ ýëèòà, â òîì âèäå, â êîòîðîì ýêîíîìèêà ÑØÀ ñôîðìèðîâàëàñü çà 30 ëåò, ñ 1973 ãîäà. È ñåé÷àñ ïðîáëåìà Èðàêà è ïðîáëåìà Áëèæíåãî Âîñòîêà â öåëîì íàñòîëüêî ãðîìîçäêà è íàñòîëüêî âñåîáúåìëþùà, ÷òî íèêàêîãî äåëà äî Ãðóçèè ñåé÷àñ âñåðüåç íåò.

- Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî ñåé÷àñ âñå ãîâîðÿò Ãðóçèè, ÷òîáû îíà ñàìà ðàçáèðàëàñü â ñâîèõ ïðîáëåìàõ. Âîò ýòà ïàóçà êàê äîëãî áóäåò äëèòüñÿ, íà âàø âçãëÿä, Ìèõàèë?

ÀËÅÊÑÀÍÄÐÎÂ: ß áû õîòåë óòî÷íèòü. Äåéñòâèòåëüíî, ÑØÀ ñåé÷àñ âëÿïàëèñü â Èðàêå î÷åíü ñèëüíî, âûëåçòè îòòóäà îíè íå ìîãóò, ó íèõ íàðàñòàþò ýêîíîìè÷åñêèå ïðîáëåìû âíóòðåííèå. È êàêîé-òî ðåàëüíîé âîåííîé ïîìîùè Ñààêàøâèëè îíè îêàçàòü íå ìîãóò, åñòåñòâåííî, è ìàòåðèàëüíûå âîçìîæíîñòè ó íèõ ñåé÷àñ çíà÷èòåëüíî îãðàíè÷åíû, òåì áîëåå ïîðòèòü îòíîøåíèÿ ñ íàìè â òàêîé íåñòàáèëüíîé äëÿ ñåáÿ ñèòóàöèè èì íåâûãîäíî. Åñòåñòâåííî, îíè õîòåëè áû ñîõðàíèòü ñâîè ïîçèöèè â Ãðóçèè, è îíè çàèíòåðåñîâàíû â ñîõðàíåíèè ðåæèìà Ñààêàøâèëè, è îíè ïîíèìàþò, ÷òî åñëè áóäåò âîéíà, òî â óñëîâèÿõ, êîãäà àìåðèêàíöû è Çàïàä â öåëîì ïîìî÷ü îñîáåííî íå ìîãóò, Ñààêàøâèëè îáðå÷åí íà ïîðàæåíèå, è, åñòåñòâåííî, òîãäà îíè ïîòåðÿþò âñå ïîçèöèè â Ãðóçèè, è âîîáùå íåèçâåñòíî, ÷òî áóäåò â Ãðóçèè, åñëè íàêîíåö ýòîò ðåæèì ïàäåò. Ïîòîìó ÷òî ìû çíàåì, ÷òî â 1994 ãîäó áûëà ðåàëüíàÿ âîçìîæíîñòü ðàñïàäà Ãðóçèè, è òîëüêî àêòèâíîå âìåøàòåëüñòâî Åëüöèíà óæå íà ñòîðîíå Øåâàðäíàäçå ôàêòè÷åñêè ïðåäîòâðàòèëî ðàñïàä.  ýòîò ðàç, ÿ äóìàþ, åñëè áóäåò àíàëîãè÷íàÿ ñèòóàöèÿ, ó Ðîññèè, ó ðîññèéñêîãî ðóêîâîäñòâà íå áóäåò íèêàêîãî ñòèìóëà ñïàñàòü Ãðóçèþ, îñîáåííî åñëè îíà íà÷íåò î÷åðåäíóþ âîéíó, è ìîæåò ïðîñòî ðàñïàñòüñÿ Ãðóçèÿ. Åñòåñòâåííî, òðóáîïðîâîä Áàêó - Òáèëèñè - Äæåéõàí, ïðàâèëüíî, íå èãðàåò êàêîé-òî êëþ÷åâîé ðîëè, 50 ìèëëèîíîâ òîíí íåôòè - ýòî î÷åíü íåçíà÷èòåëüíî äëÿ îáùåé ïîòðåáíîñòè ìèðîâîé ýêîíîìèêè â íåôòè, â òîì ÷èñëå è çàïàäíîé ýêîíîìèêè, íî âñå-òàêè ýòî êàêàÿ-òî îòäóøèíà äëÿ íèõ, îíè ìîãóò íà ýòîé íåôòè òðè ãîäà ïðîæèòü, åñëè âñå îñòàëüíûå çàïàñû íåôòè ïåðåêðîþòñÿ, à çà òðè ãîäà ÷òî-òî ñäåëàþò.

- Àìåðèêàíöû?

ÀËÅÊÑÀÍÄÐÎÂ: Çàïàä â öåëîì. È, êîíå÷íî, òðóáîïðîâîä èãðàåò ðîëü, íî âñïîìîãàòåëüíóþ. Ïî ñðàâíåíèþ ñ Èðàêîì, ñ Áëèæíèì Âîñòîêîì, ñ Àôãàíèñòàíîì...

- Ïðî ïàóçó: êàê äîëãî îíà áóäåò äëèòüñÿ?

ÀËÅÊÑÀÍÄÐÎÂ: Ýòî çàâèñèò îò òîãî, êàê èçìåíèòñÿ ìåæäóíàðîäíàÿ ñèòóàöèÿ. Íî ÿ äóìàþ, ÷òî îíà â ïîëüçó Ñààêàøâèëè óæå ìåíÿòüñÿ íå áóäåò. Ïîòîìó ÷òî Çàïàä ñåé÷àñ â î÷åíü îñëàáëåííîì ñîñòîÿíèè, â Åâðîïå òîæå ýêîíîìè÷åñêàÿ ñòàãíàöèÿ íàðàñòàåò, êîíöà ýòîìó íå âèäíî, öåíû íà íåôòü áóäóò ïðîäîëæàòü ðàñòè, òåððîðèñòè÷åñêàÿ àêòèâíîñòü òîæå áóäåò òîëüêî âîçðàñòàòü. Òî åñòü Çàïàä ñåé÷àñ â ïîëîæåíèè îñàæäåííîé êðåïîñòè, îáîðîíÿþùåéñÿ, åìó ñåé÷àñ íå äî òàêèõ àâàíòþð. È ïîýòîìó åñëè Ñààêàøâèëè ðàññ÷èòûâàë, ÷òî îí êàêóþ-òî ñóùåñòâåííóþ ïîìîùü ïîëó÷èò, òî, ÿ äóìàþ, îí åå íå ïîëó÷èò, è ýòà ïàóçà áóäåò äîñòàòî÷íî ïðîäîëæèòåëüíîé.

- Òî åñòü êîíôëèêò âîéäåò â ëàòåíòíîå ñîñòîÿíèå, âÿëîòåêóùåå, òàê, ÷òî ëè?

ÀËÅÊÑÀÍÄÐÎÂ: ß äóìàþ, ïîêà Ñààêàøâèëè ó âëàñòè, ýòî áóäåò êîíôðîíòàöèÿ. Îí íå ïîõîæ íà ÷åëîâåêà, êîòîðûé ãîòîâ ðåçêî èçìåíèòü ïîëèòèêó è ïîéòè íà ñîòðóäíè÷åñòâî ñ Þæíîé Îñåòèåé. Ïîòîìó ÷òî åäèíñòâåííàÿ âîçìîæíîñòü ðåøèòü ýòîò êîíôëèêò - ïîéòè íà ñîòðóäíè÷åñòâî, íå âûÿñíÿÿ ñòàòóñ, îòëîæèâ âñå ýòè ïðîáëåìû â ñòîðîíó, ïðîñòî ïîéòè íà ñàìîå øèðîêîå ñîòðóäíè÷åñòâî, à ïîòîì âèäíî áóäåò.

- Àëàí, âû ñîãëàñíû ñ òåì, ÷òî, âïîëíå âîçìîæíî, â Þæíîé Îñåòèè è Àáõàçèè ïîéäóò íà ïåðåãîâîðû ñ Ñààêàøâèëè, íå âûÿñíÿÿ ñòàòóñà ñâîèõ îáðàçîâàíèé?

ÊÀÑÀÅÂ: Ýòî âîïðîñ äèïëîìàòè÷åñêèé, è î÷åíü ìíîãîå çàâèñèò îò òåðìèíîëîãèè: ÷òî íàçûâàòü ïåðåãîâîðàìè, êàêèå ïðîáëåìû, íà êàêîì óðîâíå è êòî áóäåò îáñóæäàòü. Íî íà ñåãîäíÿøíèé äåíü ïîíÿòíî, ÷òî íèêàêèõ ïðîðûâíûõ âñòðå÷ íàïîäîáèå òîé, êîòîðàÿ ñîñòîÿëàñü â èþëå 1992 ãîäà â Ñî÷è ìåæäó Åëüöèíûì, Øåâàðäíàäçå, ðóêîâîäñòâîì Þæíîé Îñåòèè è Ñåâåðíîé Îñåòèè, â òàêîì ôîðìàòå íå áóäåò â áëèæàéøåå âðåìÿ. Ñîâåðøåííî î÷åâèäíî, ÷òî îãðîìíîå çíà÷åíèå èìåëà òàêòè÷åñêàÿ âîåííàÿ ïîáåäà, êîòîðîé Ñààêàøâèëè ïëàíèðîâàë äîáèòüñÿ, çàõâàòèâ âûñîòû âîêðóã Öõèíâàëè, ýòî èìåëî ñåðüåçíîå çíà÷åíèå äëÿ òîãî, êàê ïîéäóò ïîòîì ïåðåãîâîðû. Åñòåñòâåííî, ãðóçèíû, íà ìîé âçãëÿä, Öõèíâàëè áðàòü íå ñîáèðàëèñü. Îíè ñîáèðàëèñü ïëîòíûì êîëüöîì îõâàòèòü åãî ñ òðåõ ñòîðîí, çàõâàòèòü âûñîòû, ðàçìåñòèòü òàì òÿæåëóþ àðòèëëåðèþ è äèêòîâàòü ñâîè óñëîâèÿ äàëüøå. Íî ïîñêîëüêó ýòà ïîïûòêà ñîðâàíà, è ñ áîëüøèìè äëÿ ãðóçèíñêîé àðìèè æåðòâàìè, ÿ äóìàþ, ÷òî ïîêàçàíà ðåàëüíàÿ ñèòóàöèÿ, â êîòîðîé ãðóçèíñêàÿ àðìèÿ íûí÷å íàõîäèòñÿ, íåñìîòðÿ íà íàëè÷èå âîò ýòèõ 1200 ÿêîáû õîðîøî ïîäãîòîâëåííûõ íàòîâñêèìè, àìåðèêàíñêèìè è áðèòàíñêèìè, èíñòðóêòîðàìè ñîëäàò è îôèöåðîâ. Òàê ÷òî çäåñü âñÿ ëîãèêà ïîëèòè÷åñêàÿ, äèïëîìàòè÷åñêàÿ, âîåííàÿ è ëîãèêà æèçíè ïîäñêàçûâàåò, ÷òî êîíôëèêò äîëæåí âåðíóòüñÿ ê ïðèâû÷íîìó äëÿ íàñ äëÿ âñåõ ñîñòîÿíèþ - âÿëîòåêóùèì ïåðåãîâîðàì ïðè ìèíèìóìå âîåííîé àêòèâíîñòè èëè ïðè ïîëíîì åå îòñóòñòâèè. Íî òóò åñòü îäèí ôàêòîð, êîòîðûé ìîæåò ñèòóàöèþ óõóäøèòü. Ýòîò ôàêòîð - îáåùàíèå Ñààêàøâèëè ñâîèì êðèìèíàëüíûì, ïîëóêðèìèíàëüíûì è ÷èñòî ýêîíîìè÷åñêèì ýëèòàì ðåøèòü âîïðîñ òðàíçèòà, òðàíçèòíûõ ãðóçîâ. Ýòî î÷åíü ñåðüåçíûé âîïðîñ ñåé÷àñ äëÿ Ãðóçèè, îí âñåãäà áûë òàêîâûì.

- Èìååòñÿ â âèäó ñóõîïóòíûé òðàíçèò?

ÊÀÑÀÅÂ: Äà. Òî, ÷òî Ãðóçèÿ ïîëó÷àåò èç Ðîññèè, ÷åðåç òåððèòîðèþ Ðîññèè, - ýòî âî ìíîãîì æèçíåííî âàæíûå âåùè: õëåá, ìóêà, çåðíî, áåíçèí â îãðîìíûõ êîëè÷åñòâàõ. Äàæå â ïîñëåäíèå äíè, êàê òîëüêî ýñêàëàöèÿ áîëåå-ìåíåå çàòèõàëà, ñðàçó ãðóçèíñêàÿ ñòîðîíà íåîôèöèàëüíî òðåáîâàëà ïðîïóñòèòü â ïåðâóþ î÷åðåäü áåíçîâîçû, ïîòîìó ÷òî äëÿ ýêîíîìèêè Ãðóçèè ýòî î÷åíü ñåðüåçíîå çíà÷åíèå èìååò. À äëÿ ïðèëåãàþùèõ ê Þæíîé Îñåòèè ðàéîíîâ ýòî ïðîñòî æèçíåííî âàæíûé ôàêòîð. Ñìîæåò ëè ãðóçèíñêàÿ ñòîðîíà âåðíóòüñÿ ê ïåðâîíà÷àëüíîìó ñîñòîÿíèþ, êîãäà òðàíçèò ïîëíîñòüþ êîíòðîëèðóåò þãîîñåòèíñêàÿ ñòîðîíà, à îíè òîëüêî ïîëüçóþòñÿ åãî ïëîäàìè, ïðè÷åì ïî òîé ñòîèìîñòè, êîòîðóþ äèêòóåò Öõèíâàëè, ëèáî áóäóò èñêàòü âîçìîæíîñòè ýòó ñèòóàöèþ ïðåâîçìî÷ü ëþáûìè ñïîñîáàìè? Íî ýòîò âòîðîé ïóòü âåäåò ê îáìåíó ïàðòèçàíñêèìè äåéñòâèÿìè. Áóäóò êàêèå-òî ãëóáîêèå ðåéäû äèâåðñèîííûõ ãðóïï ñ ãðóçèíñêîé ñòîðîíû è, âèäèìî, áóäåò, âîçìîæíî, è ñèììåòðè÷íûé îòâåò ñ îñåòèíñêîé ñòîðîíû. Ýòî, êîíå÷íî, ïå÷àëüíî, ýòà ñèòóàöèÿ íè÷åãî õîðîøåãî íå âëå÷åò. Íî ïîñìîòðèì, ïîæèâåì - óâèäèì.

- Îòëè÷àåòñÿ ëè ñèòóàöèÿ â Àáõàçèè îò òîãî, ÷òî ïðîèñõîäèò â Þæíîé Îñåòèè? Èëè ýòî òî æå ñàìîå, ïðîñòî ïîêà òàì íåò ñèëîâûõ äåéñòâèé?

ÀËÅÊÑÀÍÄÐÎÂ: Àáõàçèÿ - ýòî, åñòåñòâåííî, ñëåäóþùàÿ öåëü Ìèõàèëà Ñààêàøâèëè. Îí êàê-òî çàÿâèë, ÷òî Àáõàçèÿ - ýòî öåëü åãî æèçíè, òî åñòü èíòåãðàöèÿ Àáõàçèè â ñîñòàâ Ãðóçèè. Íî ó àáõàçîâ ïîëîæåíèå ïîïðî÷íåå, íàäî ñêàçàòü, ïîòîìó ÷òî ó íèõ âîîðóæåííûå ñèëû ïîáîëüøå è ïîêðåï÷å, èìåþò áîëüøå âîîðóæåíèé. Ïîòîì, ìèðîòâîð÷åñêèå ñèëû, êîòîðûå ðàçìåùåíû ìåæäó Ãðóçèåé è Àáõàçèåé, èìåþò ãîðàçäî áîëüøå ïîëíîìî÷èé, ÷åì Ñìåøàííûå ìèðîòâîð÷åñêèå ñèëû â çîíå ãðóçèíî-îñåòèíñêîãî êîíôëèêòà. Òî åñòü, ïî ñóùåñòâó, ðîññèéñêèå ìèðîòâîðöû â çîíå ãðóçèíî-àáõàçñêîãî êîíôëèêòà èìåþò ïðàâî ïðèíèìàòü ðåøåíèå îá îòêðûòèè îãíÿ ñàìîñòîÿòåëüíî, è âîîáùå èõ ðîëü ñâîäèòñÿ ê òîìó, ÷òîáû ðàçâåñòè âðàæäóþùèå ñòîðîíû. À â Þæíîé Îñåòèè ýòà ñèòóàöèÿ ïîêàçàëà ñîâåðøåííóþ íåýôôåêòèâíîñòü ðîññèéñêèõ ìèðîòâîð÷åñêèõ ñèë, ïîòîìó ÷òî çà âñå âðåìÿ âîò ýòîãî ïðîòèâîñòîÿíèÿ â òå÷åíèå äâóõ ñ ïîëîâèíîé ìåñÿöåâ îíè äàæå íå ñìîãëè âîñïîëüçîâàòüñÿ ñâîèì ìàíäàòîì. Âåäü âñå íà÷àëîñü ñ òîãî, ÷òî Ñààêàøâèëè ïûòàëñÿ âåñòè, ÿ íàçâàë áû ýòî íåáîåâîé âîîðóæåííîé ýêñïàíñèåé, îí ïûòàëñÿ çàõâàòèòü ðàçëè÷íûå ðàéîíû Àáõàçèè âîîðóæåííûìè ãðóïïàìè, íå ïðèáåãàÿ íåïîñðåäñòâåííî ê áîåâûì ñòîëêíîâåíèÿì, ðàññòàâèòü òàì ïîñòû â ðàçëè÷íûõ òî÷êàõ. È, ïî èäåå, ðîññèéñêèå ìèðîòâîð÷åñêèå ñèëû, êîòîðûå òàì íàõîäèëèñü, èìåëè ìàíäàò èõ âûáèòü îòòóäà. Íî íè÷åãî íå äåëàëîñü, âñå îãðàíè÷èâàëîñü óãîâîðàìè, ðàçãîâîðàìè. È ýòî, â êîíöå êîíöîâ, ïðèâåëî ê ðåàëüíûì áîåâûì äåéñòâèÿì âîêðóã Öõèíâàëè. ß äóìàþ, â Àáõàçèè äî òàêîãî ïðîñòî íå ìîæåò äîéòè, ïîòîìó ÷òî, åñëè òàì êòî-òî íà÷íåò âûäâèãàòüñÿ, ðîññèéñêèé êîìàíäóþùèé ìèðîòâîð÷åñêèìè ñèëàìè ñìîæåò ïðîñòî ïðèìåíèòü ñèëó è âûáèòü ýòè ïîäðàçäåëåíèÿ. À óæå êðóïíîìàñøòàáíîå íàïàäåíèå íà ðîññèéñêèå ìèðîòâîð÷åñêèå ñèëû áóäåò ðàññìàòðèâàòüñÿ êàê âîéíà ñ Ðîññèåé, ýòî äëÿ Ãðóçèè áóäåò ãîðàçäî ñëîæíåå.

- Àëàí, äåéñòâèòåëüíî ëè áîëåå øèðîêèé ìàíäàò ìèðîòâîðöåâ â Àáõàçèè ñïàñàåò åå îò òîé ñèòóàöèè, êîòîðàÿ áûëà â Þæíîé Îñåòèè?

ÊÀÑÀÅÂ: Íå òîëüêî. Èñòîðèÿ êîíôëèêòà, è ïñèõîëîãèÿ ñòîðîí, è ñòàòóñ Àáõàçèè ñåãîäíÿ êàê ôàêòè÷åñêè íåïðèçíàííîãî äîìèíèîíà Ðîññèè. Ïðàâäà, ÷òî è â Þæíîé Îñåòèè, è â Àáõàçèè ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî èìåþò ðîññèéñêèå ïàñïîðòà, ðîññèéñêîå ãðàæäàíñòâî. Íî â Àáõàçèè, â îòëè÷èå îò Þæíîé Îñåòèè, ðîññèéñêàÿ ñòîðîíà â âèäå þðèäè÷åñêèõ è ôèçè÷åñêèõ ëèö èìååò ìàññó îáúåêòîâ íåäâèæèìîñòè, ñîáñòâåííîñòü. Ýòî òîæå ñåðüåçíåéøèé ôàêòîð. Êðîìå òîãî, ëåã÷å ñíàáæàòü Àáõàçèþ, íåîôèöèàëüíî åñòåñòâåííî, æèâîé ñèëîé è òåõíèêîé â ñëó÷àå êàêîãî-òî êîíôëèêòà. Åñòåñòâåííî, ÷òî ýòî áóäåò äåëàòüñÿ ëþáûìè ïðàâäàìè è íåïðàâäàìè, òóò ê ãàäàëêå, ÷òî íàçûâàåòñÿ, íå õîäè. Äðóãîå äåëî - îöåíêà âñåãî ýòîãî. Õîðîøî ýòî èëè ïëîõî? ß îäíîçíà÷íî ñ÷èòàþ, ÷òî ýòî õîðîøî è ïðàâèëüíî. Íó ïðåäñòàâüòå ñåáå, ÷òî â çîíå, íåïîñðåäñòâåííî ïðèìûêàþùåé ê Ñîåäèíåííûì Øòàòàì Àìåðèêè èëè ê ëþáîìó äðóãîìó ñåðüåçíîìó ãîñóäàðñòâó ìèðà, âäðóã ïðîèñõîäèò ÷òî-òî, ÷òî èõ íå óñòðàèâàåò. Áóäóò îíè îñîáåííî ñ÷èòàòüñÿ ñ ìåæäóíàðîäíûì ïðàâîì èëè íå áóäóò, ìû äàæå, ïî-ìîåìó, íå çàäàåìñÿ ýòèì âîïðîñîì. Îäíîçíà÷íî ïîíÿòíî, ÷òî íà ïåðâûé ïëàí áóäóò âûäâèíóòû ñòðàòåãè÷åñêèå íàöèîíàëüíûå èíòåðåñû â òîì âèäå, â êîòîðîì îíè ñåãîäíÿ ñóùåñòâóþò. Ãîâîðÿò, ÷òî Ðîññèè íóæíà êðåïêàÿ, åäèíàÿ, ñèëüíàÿ, ïðîöâåòàþùàÿ Ãðóçèÿ. ß â ýòîì ñîâåðøåííî íå óâåðåí.

- À ÷òî æå íóæíî Ðîññèè? Íóæíî òàêîå íåñòàáèëüíîå ãîñóäàðñòâî, êîòîðîå ñóùåñòâóåò ñåé÷àñ?

ÊÀÑÀÅÂ: Ðîññèè íóæíî ñòàáèëüíîå, íî àáñîëþòíî ïîäêîíòðîëüíîå ðîññèéñêîé âëàñòè â êëþ÷åâûõ âîïðîñàõ ïðàâèòåëüñòâî íà òîé òåððèòîðèè, êîòîðàÿ íåïîñðåäñòâåííî ïðèìûêàåò ê áîëåâûì òî÷êàì Ðîññèè. Ýòè áîëåâûå òî÷êè, ïîìèìî ×å÷íè, - Äàãåñòàí, ñ êîòîðûì ó Ãðóçèè î÷åíü ïðîòÿæåííàÿ ãðàíèöà, ýòî, ïîìèìî ×å÷íè è Äàãåñòàíà, Þæíàÿ è Ñåâåðíàÿ Îñåòèÿ, ïðîõîä ÷åðåç Êàâêàçñêèé õðåáåò, êîòîðûé Ðîññèè íóæíî êîíòðîëèðîâàòü â ëþáîì ñëó÷àå, ÷òî áû íè ïðîèñõîäèëî. Ñëèøêîì ìíîãî ñèë è ñðåäñòâ ñòîèëè áûâøåìó Ñîâåòñêîìó Ñîþçó ýòè àâòîìîáèëüíûå äîðîãè ÷åðåç Êàâêàçñêèé õðåáåò, êîòîðûå èìåþò è ñåãîäíÿ ñòðàòåãè÷åñêîå çíà÷åíèå, è â òîì ÷èñëå, ñêàæåì, äëÿ Àðìåíèè.

- Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî Ðîññèè íà ñàìîì äåëå íà ðóêó òî, ÷òî ïðîèñõîäèò ñåé÷àñ â Ãðóçèè?

ÊÀÑÀÅÂ: Íåò, Ðîññèè íå íà ðóêó ýñêàëàöèÿ. Ðîññèè íà ðóêó òðåçâîìûñëÿùåå ðóêîâîäñòâî Ãðóçèè, êîòîðîå ïðåêðàñíî äîëæíî îòäàâàòü ñåáå îò÷åò â òîì, êòî â äîìå õîçÿèí, ÷üå ýëåêòðè÷åñòâî ïîòðåáëÿåòñÿ â ñòðàíå.

- Ýòî íåðåàëüíî, âû æå ïîíèìàåòå.

ÊÀÑÀÅÂ: Íó ïî÷åìó? Íå âñå ðû÷àãè çàäåéñòâîâàíû.

- Êàêîé ïðåçèäåíò Ãðóçèè ñîãëàñèòñÿ íà òî, ÷òî ÷àñòü òåððèòîðèè åãî ñòðàíû áóäåò êîíòðîëèðîâàòüñÿ ñîïðåäåëüíûì ãîñóäàðñòâîì?

ÊÀÑÀÅÂ: Äå-ôàêòî ñ ýòèì ñîãëàøàëñÿ íà ïðîòÿæåíèè 10 ëåò Ýäóàðä Øåâàðäíàäçå, êàêîé áû îí íè áûë.

- ×åì îí çàêîí÷èëñÿ - âñåì èçâåñòíî.

ÊÀÑÀÅÂ: Ðåæèì åãî ïðîãíèë ïî äðóãèì ïðè÷èíàì: âíóòðåííèì è ò. ä.

- Îòâåòüòå íà íåñêîëüêî âîïðîñîâ, ïðèøåäøèõ ïî ïåéäæåðó. Ìèõàèë, âû óïîìèíàëè î âîçìîæíîì ðàñïàäå Ãðóçèè. È âîò ñëóøàòåëü èíòåðåñóåòñÿ, íà êàêèå èìåííî ÷àñòè âîçìîæåí ðàñïàä Ãðóçèè?

ÀËÅÊÑÀÍÄÐÎÂ: Âî-ïåðâûõ, åñòü óæå, ìû çíàåì, ðàéîíû, êîòîðûå ôàêòè÷åñêè îòäåëèëèñü, - ýòî Þæíàÿ Îñåòèÿ è Àáõàçèÿ. Ïîòîì ñóùåñòâóåò àðìÿíî-íàñåëåííàÿ Äæàâàõåòèÿ, ñóùåñòâóåò òà æå Àäæàðèÿ, ñóùåñòâóåò Ìåãðåëèÿ, ñóùåñòâóåò Ìàðíåóëüñêèé ðàéîí, Ñâàíåòèÿ. Âîò ýòè ïîëóàâòîíîìíûå òåððèòîðèè, êîòîðûå â èñòîðèè ñóùåñòâîâàëè êàê àâòîíîìíûå êíÿæåñòâà, îíè ìîãëè áû ïîëó÷èòü ñòàòóñ ãîñóäàðñòâ. È, ìîæåò áûòü, Ãðóçèÿ áûëà áû êîíôåäåðàòèâíûì, íåöåíòðàëèçîâàííûì ãîñóäàðñòâîì, ÷òî, â ïðèíöèïå, âïîëíå óñòðîèëî áû Ðîññèþ. Ïîòîìó ÷òî, ÿ ñ Àëàíîì ñîãëàñåí, Ðîññèè íóæíà, âî-ïåðâûõ, äðóæåñòâåííàÿ Ãðóçèÿ, êîòîðàÿ ñëóøàåò, ÷òî ãîâîðèò Ìîñêâà, è äåéñòâóåò íå òîëüêî â èíòåðåñàõ Çàïàäà è íå ñòîëüêî â èíòåðåñàõ Çàïàäà, ñêîëüêî â èíòåðåñàõ Ðîññèè.

- Ìîæåò áûòü, ëó÷øå âîîáùå â èíòåðåñàõ ñîáñòâåííîãî íàðîäà äåéñòâîâàòü?

ÀËÅÊÑÀÍÄÐÎÂ: À ýòî ñîâïàäàåò.

- ×òî ñîâïàäàåò? Èíòåðåñû íàðîäîâ Ðîññèè è Ãðóçèè?

ÀËÅÊÑÀÍÄÐÎÂ: Ãðóçèÿ, îðèåíòèðîâàííàÿ íà Çàïàä, æèâåò â íèùåòå. Îíà óæå 10 èëè 13 ëåò îðèåíòèðóåòñÿ íà Çàïàä è æèâåò â íèùåòå. Åñëè áû îíè íà íàñ îðèåíòèðîâàëèñü, îíè áû æèëè ëó÷øå.

- Êòî êîíòðîëèðóåò ïðîõîæäåíèå ãðóçîâ ÷åðåç ïåðåâàë Âåðõíèé Ëàðñ â Þæíîé Îñåòèè? È êàêîâà ïîçèöèÿ Òóðöèè â îòíîøåíèè Àáõàçèè?

ÊÀÑÀÅÂ: Äåëî â òîì, ÷òî Âåðõíèé Ëàðñ - ýòî ïóíêò ïðîïóñêà òîâàðîâ è ëþäåé ÷åðåç òåððèòîðèþ Ñåâåðíîé Îñåòèè, îí íåïîñðåäñòâåííî ïðèìûêàåò ê Ãðóçèè. È òàì, åñòåñòâåííî, êîíòðîëü îñóùåñòâëÿåò ñ îäíîé ñòîðîíû ðîññèéñêàÿ ñòîðîíà â âèäå ïîãðàíè÷íûõ òàìîæåííûõ îðãàíîâ, ñ äðóãîé ñòîðîíû - ãðóçèíñêàÿ ñòîðîíà, òàì íåò þæíûõ îñåòèí. Ñî ñòîðîíû Ðîêñêîãî òîííåëÿ, åñòåñòâåííî, ñ îäíîé ñòîðîíû - Ðîññèÿ, ñ äðóãîé ñòîðîíû äå-ôàêòî Þæíàÿ Îñåòèÿ, è äå-þðå òîæå, ïîñêîëüêó þðèäè÷åñêè íèêàêèõ ïðèçíàêîâ ïðèñóòñòâèÿ ãðóçèíñêèõ òàìîæåííèêîâ èëè ïîãðàíè÷íèêîâ íà þæíîì ïîðòàëå Ðîêñêîãî òîííåëÿ íåò.

- Ïðåäëîæåíèå ñëóøàòåëÿ: êàê âû îòíîñèòåñü ê òîìó, ÷òîáû Ðîññèÿ ïðåäîñòàâèëà íåçàâèñèìîñòü Ñåâåðíîé Îñåòèè, à Ãðóçèÿ - Þæíîé Îñåòèè? Áûëî áû ñîçäàíî åäèíîå íåçàâèñèìîå îñåòèíñêîå ãîñóäàðñòâî.

ÀËÅÊÑÀÍÄÐÎÂ: ß ñ÷èòàþ, ýòî íåïðàâîìî÷íàÿ ïîñòàíîâêà âîïðîñà. Íàäî, âî-ïåðâûõ, ñïðîñèòü ñåâåðíûõ îñåòèí, îíè, ìåæäó ïðî÷èì, 200 ëåò íàçàä âñòóïèëè äîáðîâîëüíî â ñîñòàâ Ðîññèè. Ïî÷åìó ìû èõ äîëæíû âûãîíÿòü?

- Ïî÷åìó âûãîíÿòü? Ïðåäïîëîæèì, ïðîâåñòè ðåôåðåíäóì î ñîçäàíèè íåçàâèñèìîãî îñåòèíñêîãî ãîñóäàðñòâà â Þæíîé Îñåòèè è Ñåâåðíîé Îñåòèè. Åñëè îíè âûñêàçûâàþòñÿ çà íåçàâèñèìîå ãîñóäàðñòâî, Ðîññèÿ è Ãðóçèÿ ãàðàíòèðóþò ñîçäàíèå òàêîãî ãîñóäàðñòâà.

ÊÀÑÀÅÂ: Ìîæåì ïðîâåñòè ëþáîé ðåôåðåíäóì, êîíå÷íî. Ïðàâäà, íåïîíÿòíî, êòî áóäåò åãî èíèöèèðîâàòü è êàê ýòî áóäåò ñîîòâåòñòâîâàòü çàêîíàì Ðîññèéñêîé Ôåäåðàöèè. Íî ÿ âàñ óâåðÿþ, íèêîãäà ðåôåðåíäóì ïîäîáíîãî ðîäà â Ñåâåðíîé Îñåòèè íå äàñò è äâóõ ïðîöåíòîâ çà îòäåëåíèå îò Ðîññèéñêîé Ôåäåðàöèè. Ýòî ñîâåðøåííî î÷åâèäíî. È òóò äåëî íå â êàêîì-òî ñâåðõïîâûøåííîì ïàòðèîòèçìå îñåòèí, à äåëî â ñóãóáî ïðàãìàòè÷åñêîì âçãëÿäå íà ñèòóàöèþ, êîòîðàÿ çà 200 ëåò êàðäèíàëüíî íå èçìåíèëàñü.

- Ñëóøàòåëüíèöà èíòåðåñóåòñÿ, âîçìîæíî ëè, ÷òî â áóäóùåì îïÿòü âñïëûâåò íà ïîëèòè÷åñêîé àðåíå Àáàøèäçå?

ÊÀÑÀÅÂ: Íåò.

- Ñ Àáàøèäçå âñå çàêîí÷åíî.

ÊÀÑÀÅÂ: Îí, ê ñîæàëåíèþ, ïðîñ÷èòàëñÿ.

ÀËÅÊÑÀÍÄÐÎÂ: Íî ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî åñëè ñàì Àáàøèäçå, ìîæåò áûòü, è íå âñïëûâåò, òî åãî ñûí èìååò îïðåäåëåííûå ïåðñïåêòèâû â Àäæàðèè êàê ïîòåíöèàëüíûé ëèäåð.

- Íàøè ñëóøàòåëè èíòåðåñóþòñÿ èñòîðèåé âîïðîñà. Ñîõðàíÿåò ëè ñèëó þðèäè÷åñêàÿ äîãîâîðåííîñòü î òåððèòîðèàëüíîì ñîñòàâå Ãðóçèè ïðè ôîðìèðîâàíèè ÑÑÑÐ îò 1923 ã. ïîñëå òîãî, êàê Ãðóçèÿ âûøëà èç ñîñòàâà ÑÑÑИ Íå ìîãëè ëè ýòè äîãîâîðåííîñòè ïîòåðÿòü ñòàòóñ, à ñîîòâåòñòâåííî, íå ìîã ëè èçìåíèòüñÿ ñòàòóñ Àáõàçèè, Þæíîé Îñåòèè è Àäæàðèè.

ÊÀÑÀÅÂ: Åñëè âû èìååòå â âèäó ïðîöåññû, ñâÿçàííûå ñ ôîðìèðîâàíèåì âîñòî÷íûõ è þæíûõ ãðàíèö Ãðóçèè, Êàðñêèé, Áàòóìñêèé äîãîâîðû, ÿ äóìàþ, ÷òî îíè, êàê ëþáîé äðóãîé ìåæäóíàðîäíûé äîãîâîð, ëåãèòèìíû. Âî âñÿêîì ñëó÷àå, âîïðîñ î çàìåíå ýòèõ äîãîâîðîâ íà êàêèå-òî èíûå ìåæäó ñòîðîíàìè, èõ ïîäïèñàâøèìè, òî åñòü ìåæäó Ðîññèåé è Òóðöèåé, íå ñòîÿë. Òàê ÷òî ýòî âîïðîñ ñêîðåå ê ñïåöèàëèñòó â îáëàñòè èñòîðèè ìåæäóíàðîäíûõ îòíîøåíèé, íî ïîíÿòíî ñîâåðøåííî, ÷òî ñåãîäíÿ î÷åíü ìíîãîå èçìåíèëîñü. Íî Ðîññèÿ ñóùåñòâóåò êàê ïðàâîïðååìíèöà òîé Ðîññèè, êîòîðàÿ áûëà â 1918-21 ãîäàõ.

- À òåððèòîðèàëüíûé ñîñòàâ Ñîâåòñêîé Ñîöèàëèñòè÷åñêîé Ðåñïóáëèêè Ãðóçèÿ?

ÊÀÑÀÅÂ: Ýòî âîïðîñ åùå áîëåå ñëîæíûé. Îí îñëîæíåí ñèòóàöèåé âîêðóã Àáõàçèè. Ñòàòóñ Àáõàçèè êàê ÷àñòè Ãðóçèè òàê äî êîíöà íèêîãäà ðàçðåøåíèÿ è íå ïîëó÷èë. Òàì åñòü îñíîâà, î êîòîðîé ñåãîäíÿ îäíîçíà÷íî ãîâîðèòü íåëüçÿ. Ýòî íå áàçà äëÿ ïåðåãîâîðîâ.

Copyright ©1996-2024 Èíñòèòóò ñòðàí ÑÍÃ