Стенограмма телепередачи "Материк" от 21 февраля 2002 г.

ТВЦ, 21.02.2002, 21:40

Сегодня в программе: Америка на границах России. Есть ли реальная угроза нашей стране? Нужны ли нам военные базы в ближнем зарубежье?

Ведущий - Рустам Арифжанов

Ведущий: Здравствуйте! Тема, которую мы сегодня рассматриваем еще несколько лет назад была трудно представляемой. На нашем материке, на территории бывшего Советского Союза, как мы привыкли считать канонической территории влияния России, появились вооруженные силы Соединенных Штатов.

Ведущий: Есть ли опасность в появлении военной базы Соединенных Штатов в Узбекистане и в предстоящем появлении военной базы США в Киргизии?

К.Затулин.  На мой взгляд, нет ничего хорошего в том, что американские вооруженные силы так приблизились к нашим границам в Средней Азии.

Ведущий: Они защищают южные рубежи своего партнера.

К.Затулин. На мой взгляд, они защищают свои интересы. А защищают ли при этом они чьи-то рубежи, в этом еще надо основательно разобраться. Если уж дружить, то дружить без желания залезть друг другу на задний двор.

Прежде всего хочу заметить, что такое военное присутствие? Военное присутствие – это основание для политического влияния. А политическое влияние может быть конвертируемо в разные вещи. Например, в привилегии для предпринимателей своей страны, в привилегии для товаров своей страны, вообще в разного рода преференции  для той страны, чьи войска находятся в чужом государстве.

Ведущий. Я думаю, что аргументы появления американских вооруженных сил в Центральной Азии лучше меня приведет эксперт “Фонда Карнеги” Алексей Малашенко.

Алексей, Ваше мнение по этому поводу.

А.Малашенко, эксперт “Фонда Карнеги”.  Сначала отмечу меткое замечание К.Затулина о том, что Центральная Азия – это наш задний двор. Я даже записал это высказывание. Представьте себе, на моем месте не я, а Ислам Каримов – президент абсолютно суверенного Узбекистана. Ну, помилуйте, как же можно так вот, я бы сказал, чехом говорить. Отталкиваем мы от себя вот даже в этих мелочах Центральную Азию. Здесь, я бы сказал, нужно как минимум выражаться поосторожнее.

Ведущий. Хорошо, Алексей , я понимаю. Но хорошо это или плохо?

А.Малашенко. Теперь идем к тому, хорошо это или плохо? Вы знаете, во-первых, это обидно. Это самое главное чувство, которое сейчас испытывают все: и политики, и военные. Судите сами, десять лет после распада Советского Союза трепались, именно трепались, а не говорили о том, что это зона российских интересов, о том, что это наше подбрюшье и т.д. и т.п. А уж как мы боролись на словах с радикальным исламом, как мы обещали два года назад бомбить какие-то базы в Афганистане. Мы уже забыли про это. Сколько было трепа, простите меня за выражение. А антитеррористический центр, который мы создали, и непонятно, чем  он занимался. Так долго и упорно мы говорили о нашей любви к русскому населению в Центральной Азии, а что было сделано?

И вот теперь выясняется, что мы не то чтобы вакуум, мы некое пространство, которое Россией больше не организуется. И абсолютно безболезненно, да еще при согласии России, на эту территорию входят Соединенные Штаты. Вы мне задаете вопрос: это плохо или хорошо? Прежде всего обидно. Прежде всего доказывает то, что российская политика в этом регионе была несамостоятельна. Ее там даже никто не оттеснял, люди просто пришли и заняли то место, которое мы оставили.

Ведущий: Алексей, кроме того, что это обидно, есть какие-то  другие аргументы. Посмотрите, через территорию Центральной Азии из Афганистана идет наркоторговля.

А.Малашенко. Вы  все время хотите меня поставить в какое-то такое двойное положение – либо плохо, либо хорошо. Вы от меня добиваетесь как на допросе – да или нет?

Ведущий: Хорошо. А какой короткий ответ?

А.Малашенко. Короткого ответа на это быть не может вообще, в принципе. Короткие ответы дают в армии – есть! И пошел. 

Ведущий. Вернемся к военным базам американцев в Центральной Азии.

А.Малашенко. Я к этому и хочу вернуться. Во-первых, против кого эти базы развернуты? И будут ли они, между прочим, мы про это совсем забыли, пока их еще нет. Думать о том, что военные базы будут развернуты непосредственно против России, я бы не спешил.

Ведущий. Вы так думаете, Константин?

К.Затулин. Я думаю, что базы, в первую очередь, развертываются не для борьбы с радикальным исламом, хотя эта задача и стоит как последствие всего происшедшего в Афганистане и 11 сентября. Пока что базы развертываются для того, чтобы приглядывать из этого очень удобного высокогорного места  за Россией и Китаем. Например, не допустить союза между Россией и Китаем, сколько-нибудь серьезного и прочного не на словах, а на деле.

А.Малашенко. Это присутствие в военно-политическом отношении, конечно, подразумевает под собой очень непростые отношения между Китаем и Соединенными Штатами. Но я категорически не согласен с тем, что оно направлено для разъединения России и Китая. Я думаю, наоборот, военное присутствие в Центральной Азии может подтолкнуть Россию и Китай к совместным действиям. Посмотрим, поскольку этот вопрос еще окончательно не решен.

И еще один момент, который действительно, я думаю, имеет значение. Противостоять чужому экономическому присутствию Россия может только, имея сильную экономику.

Ведущий. То есть  американские базы в Центральной Азии появились там, потому что мы бедные?

А.Малашенко. Если угодно, они появились там потому что этому никто не пытался противостоять. Кто продумывал, плохо это или хорошо? Вы мне задали этот вопрос. А попробуйте обратиться с этим вопросом к товарищу Путину, чтобы он Вам разъяснил этот вопрос. Это очень любопытно, согласитесь.

Ведущий: Министр обороны и Совет безопасности, как мы знаем, никакой тревоги по поводу появления военных баз Соединенных Штатов в Центральной Азии не показывали, более того, как партнер партнера Россия понимает необходимость создания этих баз. Вы согласны с официальной точкой зрения?

К.Затулин. Вы верно изложили детали и официальную точку зрения. Тут важны детали. Я бы сказал, что мы делаем хорошую мину при плохой игре. То есть мы с самого начала контртеррористической операции говорили: все, что касается  размещения военнослужащих иностранных, американских, натовских в государствах Средней Азии – это вопрос двусторонних отношений. Эти государства – Узбекистан, Киргизия и т.д. –суверенны, что они решат – это их дело, нас оно не касается. Вот это и есть, на мой взгляд, хорошая мина при плохой игре. Потому что некоторые из этих государств, например, Киргизия и Таджикистан, не просто входят в СНГ, но входят в Договор о коллективной безопасности в СНГ. Они обязаны были проконсультироваться с нами.

Ведущий. Оскар Акаев и Ислам Каримов не проконсультировались с Президентом Путиным, принимая решение о размещении американских баз в своих государствах?

К.Затулин. Я думаю, что они в первую очередь приняли решение, а затем попытались смягчить последствия этого решения двусторонними взаимоотношениями. Некоторые пытались, например, Акаев. Некоторые особенно и не пытаются, например, Каримов.

А.Малашенко. Константин, я, во-первых, в этой связи хочу заметить, что некоторые центрально-азиатские государства, в первую очередь Узбекистан, спали и видели, когда американцы будут им оказывать мощную финансово-экономическую поддержку.

К.Затулин. Совершенно верно.

Ведущий. До 2000 г. узбекское правительство, министерство обороны Узбекистана попыталось купить оружие в России, потому что тогда, как раз весной 2000 года, исламские фундаменталисты угрожали территории  Узбекистана, а на территорию Киргизии просто вошли. Вы знаете, они заплатили деньги, но оружие от нас не получили. Из этого следует второй вопрос – действительно талибы большая угроза? Большая угроза в экономическом, политическом и военном смысле не только для Центральной Азии, но и для России? Почему тогда не мы создали в Узбекистане или в Киргизстане свои военные базы? Почему не вернулись на те базы, которые принадлежали Советскому Союзу? Почему именно американцы прислали туда военных? Может быть, нам не нужны военные базы в ближнем зарубежье?

Ведущий. Алексей, спасибо, для нас было очень важно Ваше мнение.

А.Малашенко. Вам тоже большое спасибо.

Ведущий: И у нас  в студии другой эксперт, известный журналист Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель.

Павел, Вы считаете, что нам  нужны военные базы в ближнем зарубежье?

П.Фельгенгауэр. В принципе да.  У нас сохранились военные объекты те или иные по сути во всех бывших союзных республиках за исключением Прибалтики. Да и оттуда нас просто безжалостно вытурили, а если бы разрешили, то и там бы кое-что оставили.

П.Фельгенгауэр. Во многих случаях это в действительности экономит деньги, потому что эти фундаментальные объекты построены в советскую эпоху, и перенести их нельзя, а эксплуатировать пока можно. Здесь  уже упоминался космодром Байконур, и другие очень важные полигоны на территории Казахстана, Киргизии, Таджикистана. Конечно, все это нужно. Правда, вся эта инфраструктура стареет, деньги туда не вкладываются. И со временем, по-видимому, наше присутствие будет сворачиваться.

Ведущий. Павел, Вы, безусловно, лучше меня знаете, в каком состоянии находится наша армия, сколько нам нужно денег и как их не хватает. Тем не менее, Вы считаете, что нам все равно нужны военные базы в ближнем зарубежье?

П.Фельгенгауэр. Во-первых, там объекты связи, есть готовые полигоны. Они сейчас используются, если их где-то строить заново, скажем, как Украина решила проводить учения ПВО не в Астраханской области или в Казахстане, а в районе Керчи. В результате сбили российский самолет, потому что там никогда в советское время учения не проводились, и полигон был не подготовлен. Видимо, сделали по дешевке, вот и вышло.

К. Затулин.  Я хотел сказать, что наши базы должны быть сохранены, потому что таковы интересы нашей безопасности.

Ведущий.  Павел, если Вы с чем-то не согласитесь, возразите.

К.Затулин.  Во-первых, потому что, оставаясь там, мы охраняем свои границы, свою территорию. Недаром, скажем, Соединенные Штаты имеют станцию РЛС “Глобус” в Норвегии. Это не их территория. Но с этой точки им легко контролировать воздушное пространство. Или мы, например, имеем станцию слежения за всеми подводными лодками в мировом океане

Ведущий. Мы секретов не выдаем никаких?

К.Затулин. Никаких. Все уже давным давно известно. Станцию слежения за подводными лодками в мировом океане, она находится на территории Белоруссии, которая вообще выхода к морю не имеет. Но именно там лучшее место для ее размещения.

Я хочу заметить, что если говорить о нашем споре и последних принятых решениях, то, моя точка зрения отличается в этом вопросе от официальной.

Ведущий. Какие решения?

К.Затулин. Я имею в виду, например, решение о поэтапном выводе и сокращении наших вооружений в Приднестровье. Я имею в виду образцово показательное выполнение нами так называемых стамбульских договоренностей, принятых еще при Ельцине, вывод наших военных объектов с территории Закавказья и Грузии.

Ведущий. Но ведь Грузия - это суверенное государство и имеет право решать.

К.Затулин. Грузия – это  суверенное государство. Но при достижении договоренностей нам нужно было понимать, что наш интерес состоит в том, чтобы в этом регионе находиться и влиять, в том числе, на положение вещей в Грузии. Ведь будет или не будет на территории Грузии дестабилизация, это чрезвычайно важный для нас вопрос.

Ведущий. То есть нам нужны военные базы для того, чтобы контролировать политическую ситуацию в близлежащих государствах?

К.Затулин. Военные базы любому государству нужны прежде всего именно с этой целью.

П.Фельгенгауэр. Нам в действительности не хватает ни сил, ни денег, чтобы обеспечить стабильность в том большом  регионе. И кстати, именно в  Средней Азии и, возможно, в будущем и в Закавказье наши интересы (уж точно в Средней Азии) сходятся с американскими интересами, потому что американцы тоже заинтересованы в стабильности в этом регионе. В стабильности в Средней Азии заинтересованы Китай, Иран. Поэтому все эти страны прямо или косвенно поддерживали антиталибские силы, как любят сейчас говорить наши официальные лица, лучше американцы в Средней Азии, чем талибан. И с этим, конечно, любой согласится.

У России, которая сейчас сконцентрировала на Северном Кавказе все что может более или менее стрелять, двигаться, для Средней Азии, грубо говоря, не осталось штыков. Поэтому там американское присутствие как бы совпадает с нашими интересами.

К.Затулин. В ходе антитеррористической операции в Афганистане - да, совпадают. Но дальше контртеррористическая операция закончилась, и начали делить врозь. Например, мы заранее заявили, что наших войск, в том числе миротворческих, на территории Афганистана не будет. Мы развивали флирт с одними представителями Северного альянса, а к власти в результате благодаря влиянию Запада и американцев пришли совершенно другие люди. Так какие интересы, свои или наши они преследуют в этом регионе? Безусловно, свои.

Ведущий. Следовательно, не наши.

К.Затулин. Поэтому не за что их нам благодарить и еще умиляться по поводу того, что сегодня наши отношения совпадают.  А завтра? Завтра начнется операция против Ирака или дальше против Ирана, будут они в такой же степени совпадать?  И вестись операции могут с баз в Киргизии и Узбекистане.

Ведущий. Павел, у Вас есть свое мнение по этому поводу или Вы согласны с Константином?

П.Фельгенгауэр. Оттого будут ли совпадать наши интересы с американскими или нет, зависит, конечно, от США. Но это зависит и от нас, если наше руководство приняло решение становиться американским союзником, придется делать то, что делают другие американские союзники. Есть американские базы на территории Англии, но нет английских баз на территории Америки. Есть американские базы в Японии, Германии, а баз этих стран на территории Америки нет. Америка доминирует в этом мире. Если мы согласны занять положение младшего брата, как Англия, например, тогда наши интересы будут совпадать и в дальнейшем. Кстати, американцы согласились оплатить наши поставки вооружений Северному альянсу, которые были произведены в сентябре-октябре. Какую-то помощь они нам оказали в данном случае. Чтобы они и дальше нам помогали, может быть, даже и вооружение поставляли более современное, для этого нам надо доказать, что мы действительно их союзники. Если такова долгосрочная стратегическая линия Кремля, тогда в общем, многое понятно. А если это как бы оппортунизм, т.е. шаг вперед, потом на два назад, то тогда лучше бы и с Кубы не уходить, и в Среднюю Азию не пускать. США действительно пришли туда всерьез и надолго. Приглядывать будут и за нами, и за Китаем, и за всеми своими союзниками.

Ведущий. Понятно. Спасибо большое, Павел.

П.Фельгенгауэр. Спасибо.

Ведущий. Мы много говорили о политике, об экономике, о военных объектах, и думаю, будет неправильным, если профессиональный военный не выскажет нам свое мнение. Я бы попросил сделать это генерала Ивашова.

Анатолий Григорьевич, пожалуйста.

А.Ивашов. Вы знаете, я сегодня могу говорить как человек, не связанный официальной должностью. Понимаете, у меня всегда возникает вопрос: есть ли у России  стратегия обеспечения своей национальной безопасности? Есть соответствующие документы. Есть военная доктрина. Есть концепция внешнеполитической деятельности. Но это остается бумагами. Нет стратегической линии. Вчера мы говорили одно, убеждали, призывали наших партнеров по СНГ, наших союзников в необходимости формировать систему безопасности. Сформировано объединенное соединение. Сегодня мы от этого отказываемся.

Ведущий. Вот этот кульбит: не американцы вероломно пришли. Мы отказываемся. Не узбеки нарушили – мы отказываемся. Я правильно Вас понял?

А.Ивашов. Прежде всего, да. Мы встроились, мы попытались использовать эту фактическую, сиюминутную ситуацию после 11 сентября для решения стратегических задач. С американцами мы можем договариваться на равных только там, где есть у нас примерный паритет. В частности, в области стратегических ядерных вооружений. В остальных случаях американцы откровенно говорят нам, что мы не партнеры, мы – клиенты Соединенных Штатов. И поэтому сегодня надеяться на то, что мы встроимся в союзнические отношения с Соединенными Штатами – это полнейший бред, это миф.

Ведущий. Я понимаю Вас, Вы считаете, что то, о чем говорит Константин можно назвать советским подходом. Видите ли,  до этого приводил пример Павел Фельгенгауэр, и он сказал, что, да, мы должны стать союзниками, как Великобритания, Франция, Германия для Соединенных Штатов. Но почему плохо? Станет Россия таким же союзником как Германия, Франция, Англия? Чем плохо быть Великобританией, Францией и Германией в отношении Соединенных Штатов?

А.Ивашов. Так, во-первых, вопрос не ставится. Я прошу прощения, а вопрос – с кем нам быть? Если посмотреть на Россию, на конфигурацию ее территории, то она как бы имеет три фасада – один на восток, другой – на Европу, третий на запад. И сегодня становиться в русло чьей-то одной политики или быть союзником только там Запада или Соединенных Штатов, мы однозначно...

Ведущий. А с кем еще быть союзниками? С Китаем?

А.Ивашов.  А почему бы нам не быть самими собой. И там, где интересы России и Китая совпадают, проявлять союзнические отношения?

Ведущий. Интересы России и Соединенных Штатов в Центральной Азии совпали. Вы считаете, что это внешнеполитическая ошибка?

А.Ивашов. Россия потеряла чувство реальности в вопросе поддержки американских акций. Ведь Россия по существу одна из первых поддержала весь спектр акций, которые будут проводить Соединенные Штаты. Этого даже не сделали натовские союзники, которые сначала затребовали доказательств, пояснений.

К.Затулин. Мне кажется, что Советский Союз умер не в 1991 году, когда его формально распустили и даже не с образованием на его обломках независимых государств. В подлинной мере он заканчивается именно сейчас в Средней Азии.

Какова может быть цена всего этого, если это будет продолжаться? Цена может быть отказ от самостоятельности во внешней и оборонной политике. По крайней мере, под влиянием в этих государствах перспективы дальнейшего ухода из этих государств, вымывания русских, русскоязычных, потому что нет никакой необходимости учитывать особую озабоченность России в Средней Азии положением русского населения. Если Россия сама, как было сказано здесь многими экспертами, не заботится о своих интересах. Это очень серьезный урок. И пока не поздно, нужно сделать из него выводы. А поздно может быть.

Ведущий. Спасибо. Как видите, появление американских баз в Центральной Азии – это не просто часть контртеррористической операции против талибов в Афганистане. Этот вопрос затрагивает чрезвычайно важные геополитические интересы не только России, хотя России прежде всего, но и всего Содружества Независимых Государств, всего нашего материка.

Затронутая нами тема чрезвычайно важна и обширна. Я думаю, что в одной передаче ее осветить невозможно. Поэтому до встречи в следующий раз на нашем Материке.

До свидания. Спасибо.

Производство Института стран СНГ

www.materik.ru