Ольга Карі: Добрий вечір, Ви слухаєте програму Громадського радіо “Тема дня”, на замовлення радіо “Ера ФМ”. Мене звати Ольга Карі. І ми продовжимо обговорювати політичну ситуацію в Україні. І наші гості – це Костянтин Затулін, депутат Державної Думи Росії і директор Інституту країн СНД, та Володимир Яворівський, народний депутат із фракції “Наша Україна” і голова Спілки письменників України. Наші слухачі можуть також долучатися до розмови у студії. Для цього треба лише набрати номери телефонів – 451-58-03, 451-71-19, код Києва 044. У Києві нібито формують збройні загони для відправки їх до Луганської і Донецької областей, аби влаштувати масові заворушення. Таку заяву з трибуни парламенту зробила народний депутат з фракції “Регіони України” Людмила Кириченко у відповідь на звинувачення депутата Григорія Омельченка. У неділю в ефірі ТРК “Ера” він заявив, що в Донецьку формують озброєні бригади, які після виборів приїдуть до Києва. Мушу попередити слухачів, що далі ми будемо вести розмову російською мовою для зручності спілкування. И мой первый вопрос будет к Константину Федоровичу, как бы Вы прокомментировали информацию о том, что оружие для отрядов, которые готовятся якобы для похода на Киев, закупалось на базе Черноморского Флота России?

Костянтин Затулін: Я думаю, чем ближе к выборам, тем больше паранойи. Мне бы хотелось надеяться на то, что люди, которые распространяют эту точку зрения, не стесняются об этом говорить. Чтоб они, в случае, если эта информация не будет подтверждена, понесли бы ответственность.

Ольга Карі: Владимир Александрович, как бы Вы прокомментировали заявление госпожи Людмилы Кириченко, и информацию о том, что российский флот якобы снабжает оружием украинские отряды для похода на Киев?

Костянтин Затулін: Подводными лодками.

Володимир Яворівський: Во-первых, я бы хотел сказать моей коллеге, Кириченко, о том, что я очень рад, что влияние женщин на политику в дневное время гораздо меньше, чем в ночное. Это первое. Та истерика, которая была закатана в парламенте, она с какой-то другой жизни и с совершенно каких-то других измерений и совершенно других понятий. Все то, что происходит в последние дни в Украине, - это не украинская политика, это не украинский стиль, это не украинский характер политики, не украинский менталитет. Все это навязано, все это взвинчено в какие-то ирреальные измерения. Одна сторона говорит о том, что продается оружие, и люди идут на Киев. Другие, потеряв абсолютно все тормоза, говорят о том, что наоборот – люди идут из Киева на Донецк. Я убежден в том, что никто никуда не пойдет, все это то, что накинуто командой Януковича...

Ольга Карі: То есть, это источник информации?

Володимир Яворівський: Я даже представить себе не могу, что этот стиль, грязный, с использованием кровавых всяких ужасов и так дальше, мог выйти из команды Виктора Ющенко. Я прекрасно знаю эту команду изнутри, я прекрасно знаю Ющенко, я не могу себе представить, что это могло выйти, скажем так, из нашей среды. Этого не могло быть. Это навязано. Это пройдет как кошмар какой-то.

Ольга Карі: Константин Федорович, как Вы считаете, какой источник такой информации, откуда она берется?

Костянтин Затулін: Откуда добывается информация, которая высосана из пальца? Мой коллега говорил о том, что все плохое, что происходит, связано исключительно с Януковичем. Я не собираюсь опровергать или подтверждать тот факт, что в команде Януковича и среди его сторонников есть люди разные, с разным темпераментом, с разной политической ответственностью. Но как так может быть, что страна разделилась почти надвое, но при этом – все хорошие с одной стороны, а все плохие, с другой. Такого не бывает.

Володимир Яворівський: Вы приехали нас мирить и объяснять, где плохие, а где хорошие?

Костянтин Затулін: Нет, я не приехал вас мирить. Я приехал…

Володимир Яворівський: Но откуда ж такие выводы?

Костянтин Затулін: Просто мое чувство здравого смысла восстает против…

Володимир Яворівський: А у нас такого чувства нет, так понимать?

Костянтин Затулін: Для начала, мне кажется, у Вас недостаток вежливости, потому что Вы меня все время прерываете. Я Вас таким образом не обижал. Так вот, я хочу сказать, что, на мой взгляд, любой здравый смысл заставляет признать, что есть разные люди с разных сторон. И как я понимаю, Омельченко - это сын мера Киева, депутат Верховной Рады? Так вот, он же не мальчик, он несет ответственность за свои слова. Он сказал про Черноморский Флот, он в горячих чувствах…

Володимир Яворівський: Константин, я Вас не перебиваю, я просто уточню. Это не сын мера, это работник спецслужб, депутат 4-ех созывов, и сегодня это полковник спецслужб в том же звании, что и Путин.

Костянтин Затулін: Он входит, как я понимаю, во фракцию Юлии Тимошенко, то есть является одним из участников нынешней коалиции, поддерживающей Виктора Ющенко. Это человек, который принадлежит тому же политическому лагерю, что и мой коллега. Мой коллега при этом почему-то обвиняет одну из сторон, а про бревно в глазу своей коалиции он ничего не говорит. Если даже это не предвзятость, то, что это тогда?

Ольга Карі: Мы слушаем первого слушателя, который уже дозвонился к нам. Добрый вечер.

Слухач: Добрый вечер. Меня зовут Богдан, я звоню из Киева. У меня коротенькая ремарка. В воскресенье 6 автобусов членов ДВК выехали в Луганскую и Донецкую области из Киева. То есть это люди, которые будут работать в ДВК и ТВК и исполнять обязанности, возложенные на них Законом. На следующий же день вечером, после расселения в гостиницах, к этим людям подъехали люди на иномарках, и избили их. Это ремарка к словам господина Затулина о бревнах в глазах.

Ольга Карі: Есть ли у Вас еще вопрос?

Слухач: Не является ли, с Вашей точки зрения, вмешательством во внутренние дела Украины поездки Путина в Киев во время президентской предвыборной кампании, пребывание российского спецназа в Украине, переодевание его в украинскую форму и поздравление господина Януковича с избранием его на пост президента, не дожидаясь окончания официальных…

Ольга Карі: Спасибо за вопрос. Константин Федорович...

Костянтин Затулін: Насчет поздравлений Путина Януковичу – никто этого не отрицает, что такие поздравления были. Я хочу заметить, что я тоже поздравил Януковича. Я вообще считал, что на Украине закон властвует, а не толпа. Но после того, что произошло, после второго тура, я понял, что это не так. И извинительна ошибка Путина – он считал, что в Украине выборы происходят по законам Украины, оказывается…

Ольга Карі: А как же решение Верховного Суда?

Костянтин Затулін: Законы Украины, в том числе решение Верховного Суда, подверстываются под революционную целесообразность, под давление толпы, сторонников одного из кандидатов в столице Украины и так далее. Что касается спецназа, который приехал в Киев, переоделся в украинскую форму, я бы хотел хотя бы одного такого спецназовца хотя бы один раз увидеть. Так что одно с другим, мне кажется, не стоит через запятую произносить, потому что одно – поздравление Путина – является всем известным и не скрываемым фактом, а второе является вымыслом. Вот и все.

Ольга Карі: Слушатель еще говорил о приездах господина Путина в Украину как агитацию за одного из кандидатов...

Костянтин Затулін: Я внимательно следил за приездами Путина на Украину. Путин приезжал в Украину прежде всего к своему коллеге, президенту Кучме. И насколько я помню, даже в своем нашумевшем выступлении по украинскому телевидению он ни слова не произнес о том, что он голосует или призывает голосовать за кого-то из кандидатов – за Януковича или, допустим, за Ющенко. Конечно же, очевидно, что у России были свои симпатии в этой избирательной кампании. Точно так же, как они были и есть у Запада. Причем Запад, надо сказать, совершенно не скрывая, говорит об этом сегодня, говорил об этом вчера. Но это не значит, что Путин лично разносил листовки Януковича и требовал от украинских избирателей, чтобы они за Януковича голосовали. Хочу заметить уважаемому нашему радиослушателю, что я лично свидетель того, как президенты стран СНГ, в том числе и президент Кучма, собирались накануне выборов и призывали россиян голосовать за президента Ельцина в 1996 году. Это никого не возмущало. Другое дело, что выборы, может быть, в 1996 году были не самые честные в России. Но это, к сожалению, наша общая черта – что на Украине, что в России.

Ольга Карі: Владимир Александрович, как бы Вы прокомментировали?

Володимир Яворівський: Я очень хотел бы, чтобы мы прежде всего как два политика, которые представляют две нации, больше понимали друг друга. Что я имею в виду? Я не говорю о том, что я, который был народным депутатом СССР, выиграл выборы не по спискам, постоянно в украинском парламенте, я не могу себе представить, чтобы я сегодня приехал в Москву, скажем, и меня бы пригласили там на радио, и так дальше… Мы это делаем, и это прекрасно – мы приглашаем Затулина, прекрасно понимая его отношение к Украине. Но мы приглашаем. Это демократия. Но когда приезжает господин Затулин и называет мой народ, к которому я принадлежу, и то движение, к которому я принадлежу, толпой, я прощаю ему это. Но пусть это остается на его совести. Это не толпа – это миллионы людей, киевлян, где нет безработицы, где даже чиновники поднялись и носили картошку. И вы называете это толпой? Извините меня. Россия имеет право иметь свои симпатии. Но вы слышали хоть где-нибудь что Буш где-то говорил хотя бы раз о том, что он поддерживает Ющенко или он его не поддерживает? Нигде ничего подобного не было. Президент России дважды приезжал в Украину перед выборами, выступал на телевидении. Украинская власть предоставляет ему каналы. Гниющая украинская власть, уходящая украинская власть предоставляет ему все каналы на телевидении. Он выступает и хвалит Януковича, что такой жизни на Украине, как при Януковиче, еще никогда не было. Извините, но это вмешательство в наши внутренние дела. Кто разрешил это? Приезжает второй раз Путин. А письмо из России, которым завалили всю Украину? Какое-то липовое письмо из России, которое отправлено из Киева. Украинцы, которых, к большому сожалению, большинство россиян считали хохлами. Мы уже вам показали, что мы есть нация и с нами надо считаться. Мы любим Россию, я это повторяю, у меня жена русская, но она блестяще знает украинский язык, она украинская актриса, и она воспитала мне детей, таких патриотов украинских. Вот такую Россию мы любим. Демократическую Россию мы любим. И все будет у нас нормально, но господин Затулин, не называйте нас толпой. Мы не толпа, мы нация.

Костянтин Затулін: Что касается того, что произошло в Украине, то все, что Вы сказали, никак не изменит моего мнения. Мое мнение же заключается в том…

Володимир Яворівський: В таком случае Ваше мнение нам просто неинтересно.

Костянтин Затулін: Может быть, Вам неинтересно, но давайте пощадим наших радиослушателей. Мое мнение заключается в очень простом обстоятельстве. По ходу дела под влиянием пикетов, под влиянием митинга – я избираю те слова, которые не будут задевать моего оппонента – под все это подверстывались решения. После эти решения были заявлены как решения абсолютно честные и справедливые, отражающие волю народа. Я не спорю, что часть народа, действительно, аплодировала этим решениям. А другая часть не аплодировала. При этом та часть, которая аплодировала, которая добилась своего и которая на них настаивала, почему-то считает своим долгом учить другую часть народа. Говорили о том, что есть сознательный выбор - это на Западе Украины, и есть бессознательный, т.е. на Востоке. Что есть две части украинского народа, одни – это демократы - прекрасные люди, поэты, артисты, художники, жители Киева. А с другой стороны – бандиты, уголовники и «донецкие». Если вы надеетесь таким образом сохранить Украину…

Володимир Яворівський: Где Вы нашли дураков, которые об этом говорили?

Костянтин Затулін: Говорили о том, что есть по сути два украинца, или два жителя, гражданина Украины – один сознательный, а другой бессознательный. Вот кто за Януковича, тот бессознательный, плохой, отвратительный, тоталитарный, просоветский, какой угодно. Мне кажется, что эту риторику вам в интересах самосохранения нужно заканчивать.

Володимир Яворівський: Эту риторику Вы привезли из Москвы.

Костянтин Затулін: Вы прекрасно знаете, что это не моя выдумка. Я по этому поводу на Украине не выступал, ни к чему не призывал. Я внимательно слежу за тем, что здесь происходит. Поэтому Вам об этом, мне кажется, стоит задуматься. Это мое мнение.

Ольга Карі: А как Ввы считаете, были ли фальсификации во время первого, второго тура?

Костянтин Затулін: Конечно, были. А кто с этим спорит? Только они были и на Востоке, и на Западе. Я не готов сказать, где их было больше. Я убежден, что на Западе их было, по крайне мере, не меньше, чем на Востоке. На Западе фальсифицировали в пользу Ющенко, на Востоке – в пользу Януковича. Вот, что происходило на самом деле. Не получится изобразить борьбу доброго со злым, хорошего с плохим. И хорошие, и плохие есть в обоих лагерях. И то, как повел себя президент Кучма, достаточно доказывает, что административный ресурс, по крайней мере, был распределен, я бы так сказал. Так же поделен, как и все остальное на Украине.

Володимир Яворівський: Я просто не могу достучаться к Вам, вряд ли это удастся. Я думаю, что нужно какое-то время… Вот Вы приехали из России. Я здесь живу, я избирался народным депутатом. И на Востоке дважды, причем в абсолютно, так сказать, российском городе Светловодске. Сегодня я избран на Западе. Вот перед вами сидит человек, который приемлем и на Западе, и на Востоке. Я это все знаю. Я прошел все эти туры кампании, я был наблюдателем и там, и там. Вы приезжаете из Москвы, и вы мне объясняете, то есть пытаетесь объяснить…

Костянтин Затулін: Я имею право на свое мнение.

Володимир Яворівський: Вы имеете право на свое мнение. Но Вы, который этого не видел, Вы навязываете и говорите, на Западе было то же самое, что на Востоке.

Ольга Карі: И у нас есть еще один слушатель. Добрый вечер.

Слухач: Добрый вечер, это из Луганска вас беспокоят. Как известно, Ющенко был отравлен. И то, что яд был доставлен из ближнего зарубежья, был передан сепаратистами- террористам, но Ющенко выжил. Так вот есть объяснение этого чуда, случившегося с выживанием, а именно – часть яда была по дороге просто разворована этими самыми сепаратистами, по привычке они все воруют, и это своровали. Так вот вопрос, какая теперь ответственность этих сепаратистов перед заказчиками?

Ольга Карі: Спасибо за вопрос.

Костянтин Затулін: Ну что мне нужно сказать….

Ольга Карі: Прокомментировать хотя бы, слушатель имеет такую точку зрения.

Костянтин Затулін: Слушатель уже в одном лице и следователь, и судья, и прокурор, и дознаватель. Он знает, что именно сепаратисты передали террористам, террористы, вероятно, передали Службе Безопасности Украины. Кажется, ее обвиняет кандидат Ющенко. Во всяком случае, обвинял в том, что его отравили во время ужина на даче. Очень странный союз между СБУ, сепаратистами и террористами. Наводит на ужасные размышления. Лично я считаю, что достойно сожаления, что у Виктора Ющенко, с которым я летом встречался, сегодня такие проблемы со здоровьем. Я надеюсь, что все обстоятельства будут выяснены. Я не понимаю, почему я должен это комментировать, а не посольство.

Ольга Карі: Просто слушатель обратился к Вам.

Костянтин Затулін: Пусть комментирует посол Зимбабве или Соединенных Штатов, или, допустим, тот же самый Смешко, который, кажется, участвовал в этой трапезе на даче своего заместителя.

Ольга Карі: У нас есть еще слушатель.

Слухач: Добрый вечер, меня зовут Фарид, я звоню из города Киева.

Костянтин Затулін: Добрый вечер.

Слухач: Спасибо, что Вы нам темным принесли свет, демократию и знания. Без Вас бы мы не справились, скажите, пожалуйста, как Вы прокомментируете…

Костянтин Затулін: Не присваивайте мне чужие заслуги.

Слухач: Ну что Вы. Господин Затулин, вопрос такой – как вы прокомментируете то, что всемирная общественная организация “Freedom House” достаточно серьезно понизила рейтинг России...

Ольга Карі: Я могу уточнить вопрос нашего слушателя. Организация “Freedom House” заявляет о том, что Россия – несвободное государство, и, по словам экспертов, Россия сейчас скатывается к авторитаризму. Вот коротко, о чем заявляла “Freedom House”.

Костянтин Затулін: Ужасно. Я начинаю подумывать, а не попросить ли мне политического убежища на свободной Украине. Я наверно все-таки некоторое время не буду торопится, посмотрю, чем закончатся ваши свободные, демократические и честные выборы, которые проводятся, по-моему, уже в третий раз за короткое время, и тогда приму такое решение. Но что может сказать организация “Freedom House”? Я так думаю, что это не украинское название и не русское – “Freedom House”. У меня есть свои претензии к тому, как власть в России ведет свои дела. Я, депутат от фракции «Единая Россия», выиграл в округе и при этом я единственный депутат «Единой России», который не голосовал недавно за закон об отмене выборности и назначении губернаторов. Кстати, хочу заметить, в России этот вопрос вызвал большую полемику, а на Украине все эти годы, все 13 лет, губернаторы назначаются и ничего. Украина – демократическая страна, а Россия скатывается к тоталитаризму. Я в целом ряде других случаев имею свои суждения и при этом остаюсь и депутатом, и членом «Единой России» и не вижу оснований для того, чтобы нам всем начинать мыслить в унисон с “Freedom House”. У нас много недостатков в России. Россия – не экспортер демократии, в отличие от той страны, в которой прописана “Freedom House”. Но в этой стране, которая является всемирным экспортером демократии, тоже хватает проблем с демократией, уж поверьте мне.

Ольга Карі: Только коротко, еще есть слушатель.

Володимир Яворівський: Я хочу сказать, что я ни в коем случае не хочу вмешиваться во внутренние дела России. Я сразу хотел бы заметить моему уважаемому коллеге, звонок насчет там отравления Ющенка был из Луганска. Я представляю себе, если бы это был звонок, скажем, из Западной Украины, очевидно, комментарий был бы со стороны Константина о том, что это националисты, бандеровцы и прочие. Но звонок был из Луганска, это очень симптоматично, надо об этом подумать. И уважаемый Фарид, я понимаю вашу иронию, но я просто хочу сказать вам, Константин, я Вам не навязываю свое мнение, я хочу чтобы Вы над ним подумали, наша обязанность, политиков, думать о том, что русская политика в том почерке, в том стиле, в котором она была до сих пор, в отношении к Украине, в общем-то провалилась начисто. «Российский клуб», который Вы создали, не помог и не повлиял, ни два приезда Путина не повлияли на наш народ, ни сегодняшнее ваше выступление, что бы вы не говорили, уже не повлияете на решение выборов. То, что у нас три этапа, это наше, внутреннее дело, есть решение…

Затулін: Безусловно.

Володимир Яворівський: Константин, есть решение Суда, Верховного Суда, и говорить о том, что на Западе были нарушения… Есть решения Суда и мы должны подчинится этому решению. Мы проведем третий тур…

Костянтин Затулін: Так Вы же и подчинились.

Володимир Яворівський: Я заканчиваю, мне очень приятно, что Путин очень здравомыслящий политик. И в Германии он сказал, после дебатов между Ющенко и Януковичем, что готов сотрудничать и с Ющенком. Это прекрасно, это мне нравится, и я убежден в том, что придется сотрудничать с Ющенком, при котором, кстати, отношения и торговый баланс был в три раза больше, чем при Януковиче. Януковиче, который Вам обещает двуязычие, обещает еще что-то. Он не способен ничего сделать, это мое мнение, я имею на него право.

Костянтин Затулін: Я бы не хотел участвовать во внутренней политической полемике, кто лучше, а кто хуже – Янукович или Ющенко.

Володимир Яворівський: Тоже правильно. А насчет того, что Вы говорите, что придется просить подданство украинское: Константин, Вы очень милый человек, но мы подумаем...

Костянтин Затулін: Это шутка. Прежде всего, я хочу сказать: то, что касается наших проблем и недостатков российских, поверьте, мы их сами остро переживаем. Что касается политики России, которая провалилась на Украине или что то с ней случилось… Во-первых, то, что у вас сейчас происходит, переходный период от Кучмы к кому-то следующему, этот переходный период будет длится не две недели, а как минимум до 2006 года, до выборов нового состава парламента. Я желаю Вам успеха на этих выборах. Что из этого произойдет, каким образом расставят политические силы акценты, это мы увидим в ближайшем будущем. На само деле, у Путина и у России не было никакого, как мне кажется, злоумышления, призванного как бы отобрать у украинского народа право на волеизъявление. Не Путин назначал Янукович премьер-министром, его назначал премьер-министром Леонид Кучма, который, кстати говоря, в 1996 году объявил меня персоной нон грата, так что у меня не меньше оснований, пожалуй, даже побольше, чем у вас, иметь претензии к этому президенту. Что Россия при Путине сделала: да, она выступала за сохранение статус-кво на Украине, за преемственность на Украине. А как еще иначе могла бы выступать Россия, если Россия с Украиной связана договором о дружбе, сотрудничестве, партнерстве, который этот самый Кучма подписывал? Ошибка официальной России, на мой взгляд, заключалась в том, что она много смотрела глазами того президента, с которым Путин встречался без галстуков. Вот это правда, этот президент по достоинству Россию отблагодарил - предал ее в самый пиковый момент. Я знал заранее, что так произойдет. Я был в этом уверен, в этом мое отличие от тех, кто на самом деле вершил политику. Я не создавал «Российский клуб», не участвовал в этом процессе. Я не получал гонорары за политтехнологическую работу. Но большой ошибкой было бы обидеться на российских политтехнологов - на каких-то одесситов павловских, или евреев гельманов, говорить о том, что это и есть русский народ, который таким образом душил свободу на Украине или пытался навязать свою волю.

Ольга Карі: Константин Федорович, есть еще у нас слушатель, я хочу очень коротко у вас уточнить, то, что Вы сказали – означает ли это то, что Россия может действительно потерять Украину как зону влияния?

Костянтин Затулін: Я вообще считаю, что все государства, вышедшие из шинели Советского Союза, взаимно влияют друг на друга. Украина является сферой российских интересов и влияния России, точно так же, как и влияние России является сферой влияния со стороны Украины. Давайте разберем то, что так ругают - политику Путина. При Путине было подписано реструктуризация долга Украины, причем за все время Кучмы Украина процентов не платила. Я что-то не слышал, чтобы депутаты от оппозиции выступали против этого. Путин в этом году подписал договоренность, что бы НДС за экспорт газа из России и нефти равный 900 млн. долларов каждый год платился не в Россию, а в Украину.

Ольга Карі: Это останется и после третьего тура, кто бы не победил?

Костянтин Затулін: Но это же было решение серьезных людей, я не слышал, чтобы по этому поводу оппозиция выступала против, она против этой политики Путина? Или против какой политики Путина?

Ольга Карі: Давайте спросим оппозиционного представителя.

Володимир Яворівський: Я просто хотел бы уточнить, Константин: и Украина, и Россия вышли не из шинели Советского Союза, мы вышли из одной колыбели, Киевской Руси и славянской колыбели. Мы об этом всегда помним. Я всегда говорил публично, что уважаю Путина, у меня есть какие-то свои личные претензии, но это не вмешательство в ваши внутренние дела, но я уважаю Путина, потому что Путин думает о России и всегда блюдет интересы России. И я всегда говорил, я очень хочу, чтобы мой бездарный Кучма так же охранял и отстаивал интересы Украины, и не отдавал…

Костянтин Затулін: В этом случае мы с Вами солидарны.

Володимир Яворівський: …..чтобы нефтепровод не отдавал, чтобы не отдавал еще что-то, чтобы сохранить свою шкуру, извините, что я так говорю, просто ничего другого не нахожу...

Ольга Карі: Спасибо. Есть слушатель. Добрый вечер.

Слухач: Добрый вечер! Прежде всего, как гражданин Украины, я бы хотел потребовать от Константина Федоровича Затулина уважения к тому, что происходит в моей стране. Здесь с ним разговаривают на его языке и довольно уважительно. Но я не слышу достаточно уважения с его стороны. На каком основании гражданин Затулин пытается учить нас жить в нашей стране, вот так вот ерничая иногда и переворачивая свою позицию временами на 180 градусов – это я говорил, а я этого не говорил.

Ольга Карі: Спасибо за вашу позицию.

Володимир Яворівський: Слышите, мы имеем уже совершенно другой народ, чем до оранжевой революции нашей. Видите, как наши люди мыслят? Это ж не звонки из Луганска... Константин, просто задумайтесь над этим. Это очень важно.

Костянтин Затулін: А Вы, кстати, тоже б задумались, почему из Луганска такие звонки проходят, а из Львова звонки совершенно другого содержания уже не слышны. Вот это на самом деле в моих глазах гораздо больший символ…

Ольга Карі: Какого содержания?

Костянтин Затулін: Скажем, звонки в поддержку Януковича или его позиции.

Володимир Яворівський: Так со Львова звонков вообще не было.

Костянтин Затулін: Так вот. Я сейчас отвечу на вопрос вашего слушателя. Двойной стандарт, который мне, как человеку, который со стороны все это наблюдает, совершенно очевиден. Первыми объявили о нежелании никому, кроме Ющенко, подчинятся после второго тура выборов представители муниципалитеты Львова, Ивано-Франковска, Тернополя, если не ошибаюсь. После этого, на востоке Украины началось движение. Прошел съезд в Северодонецке, на котором приняли резолюцию, отменили революцию, при этом заклеймили тех, кто в этом участвовал, как сепаратистов.

Ольга Карі: Но ведь на Западной Украине не заявляли об отделении.

Костянтин Затулін: А на Востоке тоже не заявляли об отделении. Они заявляли о федерализации, об автономии. Понимаете, я не вижу, каким образом Ющенко будет разговаривать с восточными и южными регионами, если не предоставит им возможность жить так, как они хотят в составе Украины. Победит завтра Янукович, каким образом он будет разговаривать с западными регионами, если не предоставит им возможность автономии и самоуправления, которых они ждут. То, что касается уважаемого слушателя, чей вопрос вызвал такой восторг со стороны моего коллеги, депутата Верховной Рады Украины, я надеюсь, что в России вы никогда не услышите вопросов, заданных в таком тоне – я требую, я настаиваю, как он может учить, и так далее. Давайте поставим точки над „і”. Вы меня пригасили в эту передачу. Я не был официальным наблюдателем на первом, на втором туре выборов. А сейчас я официальный наблюдатель от России. Вы меня пригласили. После того, как вы меня вызвали на откровенность, все спрашивают, что я думаю, и когда выясняется, что я думаю что-то другое, не то, что вам нравится, вы говорите, «как он смеет нас учить». Послушайте, тогда не задавайте мне вопросы, не приглашайте меня в передачу, не приглашайте меня на Украину. И перестаньте считать себя демократичным государством, между прочим. Этот вопрос задал адепт оранжевой революции.

Володимир Яворівський: Я не знаю, я не вижу, какой он – может он серый, может он синий.

Ольга Карі: Назовем слушатель.

Володимир Яворівський: Он слушатель, это его право. Мы его приглашаем в собеседники, и он об этом говорит, но, Константин, я хочу сказать одно, вы так лихо говорите как лаборант в лаборатории…

Костянтин Затулін: Давайте перейдем от того, как я говорю к тому, что я говорю, это лучше.

Володимир Яворівський: Послушайте, вы говорите о том, а как будет, если победит Ющенко – что вы будете делать с востоком, а вот если победит Янукович – что вы будете делать с Западом? Ничего мы не будем делать, это все спровоцировано. Я не говорю, что только Россией. Этот анклав, который создал за несколько лет своего так сказать лидерства в этом регионе Янукович, где была блокада информационная – никто даже не знал, что есть такой человек, как Ющенко, никто даже не слышал. Мы унитарное государство, да, у нас есть крымские татары, это колоссальное…

Костянтин Затулін: Да, и Автономная Республика Крым, в унитарном государстве.

Володимир Яворівський: Да, и они с нами живут. У вас есть одна Чечня – народ, который пережил депортацию, который пережил колоссальнейшую трагедию. Развязывайте эту проблему, вам ее мало? Почему вы нам пытаетесь помочь развязать нашу проблему? Мы ее сами развяжем, не мешайте нам, Константин, вы этим только нам поможете. Вот в чем штука.

Костянтин Затулін: Я вам никоим образом не мешаю и не стремлюсь мешать…

Володимир Яворівський: Вы приехали из Москвы и рассказываете. У вас болит душа о том, как будет, если победит Ющенко. Будет все прекрасно.

Костянтин Затулін: Да, представьте, у меня болит душа не только по поводу Украины. У меня вообще очень большая душа, как и у всякого русского. И надеюсь, у украинского человека. То, что касается наших мнений по поводу Чечни, это отдельный разговор.

Ольга Карі: Сейчас мы не будем касаться этой темы.

Костянтин Затулін: Да, мы касаться не будем. А что касается наших мнений, то они от того, запретят нам сказать или не запретят, они от этого не пропадут. Они останутся нашими мнениями.

Ольга Карі: Как вы считаете, чем грозит России пример украинской революции?

Костянтин Затулін: Почему он грозит России, я не понимаю. Почему он должен грозить?

Ольга Карі: Возможен ли такой вариант в России?

Костянтин Затулін: В любом государстве возможно всякое в том случае, если власть в этом государстве пережила саму себя. Совершенно очевидно, Янукович оказался, можно сказать, жертвой Кучмы, потому что выглядел кандидатом партии власти. Протестное голосование было направлено против любого кандидата от власти, в данном случае, против Януковича. Но в чем я не согласен с моим оппонентом? Он говорит о том, что все случилось по наущению, произошел раскол на восток и запад из-за злой воли Януковича. А в 1994 году, когда не было никакого Януковича, когда я был председателем комиссии по наблюдению за выборами на Украине, когда в роли Януковича выступал Кучма, а в роли Ющенко выступал тогдашний президент Кравчук. Был тот же самый раскол…

Володимир Яворівський: И ничего подобного не было.

Костянтин Затулін: Нет, было.

Володимир Яворівський: Ради Бога, вы нам рассказываете, чего не было и близко.

Костянтин Затулін: Было, мы не так далеко от вас, что бы мы не могли знать, что у вас происходит. Что вы меня все время упрекаете? Про Россию рассказать, я вас слушаю внимательно, и соглашаюсь, если…

Володимир Яворівський: Да не надо мне о России, мне хватит украинских проблем. Я хочу сказать, вы сказали, что Янукович - это жертва Кучмы, Янукович - это создание Кучмы, если бы не Кучма….

Костянтин Затулін: Как и Ющенко.

Володимир Яворівський: ….если бы не Кучма, никто бы Януковича не знал….

Костянтин Затулін: Как и Ющенко.

Володимир Яворівський: А Ющенко себя сделал сам, и его сделала лидером нация.

Костянтин Затулін: Он что, не был премьером при Кучме или кем он был?

Ольга Карі: На этом мы заканчиваем нашу программу, вот такие точки зрения у наших гостей, под завершение нашего эфира. Это была программа Громадського радіо “Тема дня”. Гостями программы были Константин Затулин и Владимир Яворивский.

[Версия для печати]