— Эстонские политики, подводя итоги ушедшего года, говорят прежде всего о том, что главным его событием, главным итогом стало вхождение Эстонии в НАТО и ЕС. Это как венец, окончательная точка на длинном и трудном пути, который прошла Эстония за последние годы. А вы как думаете? Какие изменения может повлечь за собой это членство Эстонии в важнейших европейских структурах для русскоязычного населения?

— Конечно, вхождение Эстонии в НАТО и ЕС действительно очень важные события, результат усилий очень многих людей. С этим нельзя не согласиться. Я бы только сказал, что это все-таки не окончательная точка. Наоборот... Это начало. И это важно понимать.

— Что вы имеете в виду? Начало чего именно, по-вашему?

— Мы не знаем, каким будет Европейский союз в будущем, в очень недалеком, кстати, будущем, после того, как он принял 10 новых государств. Прежняя структура была рассчитана на 6 членов, потом на 12, теперь их уже 25, на подходе, очевидно, еще несколько стран. Иными словами, самоопределение Европейского союза должно, по-видимому, идти заново. Наверное, произойдет реструктурирование. И это будет очень не просто. Словом, Эстонии не стоило бы почивать на лаврах, а постараться понять, каким будет этот новый путь и как ей, государству, вести себя в этой новой ситуации. Я очень надеюсь, что над этим уже кто-то думает из тех, кому положено смотреть, что называется, вдаль.

Что же касается сферы прав человека, того, что нас с вами интересует особенно, то должен сказать, что эта сфера, судя по всему, никогда в ЕС серьезно не рассматривалась. Ведь Европейский союз создавался совсем для другого — для экономической интеграции прежде всего, затем политической, теперь, может быть, и военной.

А тема гражданского общества, гражданских институтов там не то чтобы была в загоне, она, скажем так, находилась на периферии интересов.

— И никаких надежд, что положение изменится?

— Не совсем так. В последнее время там все-таки начали понимать, что эта тема важна, что это направление тоже нужно развивать.

В связи с этим произошло несколько очень серьезных подвижек. Были приняты некоторые важные документы. Один из них касается проблем национального, расового равенства, то есть фактически речь в нем идет о недискриминации. В Евросоюзе, между прочим, подчеркнуто не пользуются той терминологией, которая разрабатывалась в других организациях, в ООН, например, даже в Совете Европы. Поэтому и в документе, о котором идет речь, не говорится прямо о недискриминации, но утверждается равенство подходов и возможностей для людей разных национальностей и рас.

Принята и Хартия о фундаментальных правах, то есть об основополагающих. Фактически это Хартия прав человека.

— Так ведь это важно для всех нас... И как бы ни назывались эти документы, главное — чтобы они действовали...

— Конечно. Но вот мониторинга, каких-то обязывающих актов, которые подкрепляли бы гарантированные этими документами права, пока нет. Пока это еще только формируется. И, очевидно, для того, чтобы это формировалось правильно, может быть, более заметно, провели ряд мероприятий.

В самом конце года, например, состоялась большая конференция по фундаментальным правам человека. Она прошла в Гааге, прежде всего потому, что Голландия заканчивала свое председательство в ЕС, и эта конференция была для нее как бы заключительным аккордом.

Я был туда приглашен и рассчитывал увидеть там многих европейских правозащитников. Но увидел главным образом высокопоставленных европейских чиновников, представителей разных посольств, работающих, очевидно, с неправительственными организациями в разных странах, но самих этих членов общественных организаций, правозащитников, в первую очередь, оказалось там, увы, очень мало.

Было сказано много правильных, хороших слов — о том, как надо поддерживать институты гражданского общества, сотрудничать с неправительственными организациями, как расставлять акценты, какими должны быть приоритеты. Жаль, что этого не слышали сами представители неправительственных организаций. Это напомнило мне нашу программу интеграции, которая, как вы знаете, тоже писалась для нас, но — без нас...

— А вы выступали на конференции? О чем говорили? Это ведь тоже важно — иметь возможность выступить с европейской трибуны...

— Да, конечно. На пленарном заседании все было заранее и строго распределено, а в секции я выступил. И говорил о невероятно сложной системе подачи заявок на какие-то проекты в ЕС. Мы, я имею в виду наш Центр информации по правам человека, работали со многими европейскими организациями, фондами, но нигде это не было столь сложно, как в ЕС. Я сказал там, на конференции в Гааге, что это замечательно, то, что нам собираются помогать, но эта помощь была бы полезнее, доступнее, нужнее и дороже для нас, если бы резко упростилась сама система подачи и рассмотрения заявок.

Надо сказать, что все присутствующие со мной согласились, а представитель Евросоюза сказал, что, наверное, это справедливо, но ведь систему одобрили еврокомиссары, то есть представители всех стран — членов ЕС. И предложил нам обратиться в свое Министерство юстиции, а оно, в свою очередь, если согласится, пусть обратится в ЕС, и тогда, возможно...

— Ох, какая сложная бюрократическая процедура. И, очевидно, безнадежная...

— Тем не менее хорошие идеи там есть. И уже возможны заявки на разные интересные для нас программы. Надо, очевидно, просто научиться играть в эти бюрократические игры.

— Я спрашивала у видных эстонских политиков и хочу спросить у вас: не пора ли внести какие-то серьезные изменения в положение русскоязычного населения, в законодательство? Ведь прошло уже 13 лет... Но, несмотря на многие разговоры об интеграции, существующая у нас сегрегация не исчезла. Может быть, эстонская интеллигенция могла бы сказать тут свое слово, как она сказала его в годы «поющей революции»? Хотя бы в интересах внутренней безопасности, общего согласия... Социологические исследования показывают, что только 13 процентов эстонцев придерживаются тех крайних, радикальных взглядов, которые в свое время породили и это законодательство, и это отношение к русскоязычному населению. Почему же ничего не меняется или меняется недостаточно? Я имею в виду политику...

— А эстонцам это неинтересно. Изменения в политике не происходят сами собой. Или по чьим-то благим порывам... Политика делается по другим меркам, другим мотивам. Изменения могут произойти, если возникнет какое-то давление или если это принесет политические выгоды тем, кто эти изменения инициирует.

— Похоже, что нет ни того, ни другого...

— Какова сейчас ситуация? Сегрегация действительно зашла довольно далеко, что бы ни говорили наши высокопоставленные чиновники. Неэстонцы практически вытеснены отовсюду, никакой существенной роли не играют ни в политической, ни в общественной, ни в культурной жизни страны, не формируют общественное мнение, не оказывают сколько-нибудь заметного давления. Может быть, я говорю излишне резко, но ведь, по существу, это так.

Изменения в политике могли бы вызвать изменившиеся установки у эстонцев. В каком-то смысле за последнее время они действительно изменились. Эстонцы уже не чувствуют такого, как говорят социологи, экзистенциального страха за свое существование, свое выживание как нации. Может быть, это еще сохранилось у тех 13 процентов, которых вы упомянули, но это уже, конечно, не фактор. Молодежь этого страха вообще уже не знает. Люди активного возраста тоже его не ощущают. Но...

— Ваше «но» звучит очень весомо...

— Дело в том, что эстонцы совсем не заинтересованы в этой проблеме. Они ее не видят. Она не является для них важной. Они вполне хорошо устроены, русские им не мешают, не крутятся под ногами, не создают конкуренции. Зачем же им что-то менять?

Отвечая на вопросы социологов или журналистов, они могут выражать вполне позитивное отношение к возможности перемен. Но реально для них это ничего не означает. Не фактор...

— Потому что им самим это ничего не дает?

— Да, конечно. И соответственно политики, которые сделают ставку на такие изменения политического климата в стране, ничего не выиграют. Потому что это не является интересом их электората. И в этой ситуации нам, я имею в виду русскоязычное население, ничего особенного ждать, увы, не приходится. Может быть, будут вноситься какие-то поправки в наиболее одиозные законы. Собственно говоря, это и делается. Хотя и через час по чайной ложке... Тем не менее что-то все-таки происходит, о чем с гордостью рапортуют представителям международных организаций. Инвалидов, например, решили не мучить экзаменами при получении гражданства, детям стали его давать. Но чтобы сделать что-то более серьезное, более радикальное, нужен мотив. А его нет...

— Наша пассивность, если говорить о русскоязычном населении, его политических организациях, тоже играет роль...

— Безусловно. Мы перестали привлекать к нашей ситуации внимание. Нет даже собраний, достаточно многочисленных, на которых это можно было бы обсудить...

— А почему их нет? Вот вы, человек, не принадлежащий ни к одной из партий, оценивающий все это как бы со стороны, скажите, почему все так сложилось? От безысходности? От невозможности чего-то добиться? Или от того, что все привыкли, смирились со своим положением?

— Тут много причин, объективных и субъективных. Мы об этом не раз уже говорили.

Ну, во-первых, наши политические движения 90-х годов выдохлись. Кстати, эстонские политические организации выдохлись тоже. Разве можно сравнить те партии, тех лидеров, что есть теперь, с теми, которые были раньше? Где то горение? Тот политический запал, азарт? Та убежденность, если хотите...

Яркие политики, сильные лидеры конца 80-х — начала 90-х годов ушли. Остался один Сависаар, да и тот...

— Уже не таков? Как тут не вспомнить знаменитое изречение о том, что революцию делают романтики, а плодами ее пользуются даже не будем говорить, кто...

— Но ведь, в самом деле, посмотрите, что происходит на политическом поле. Возникают какие-то комбинации — сегодня одна, завтра другая. И ничего при этой перемене мест слагаемых сколько-нибудь заметно не меняется. И как все это не похоже на то, что было. Помнится, в прежние времена, например, на заседания «Круглого стола» нацменьшинств приходили министры и сам глава правительства. Шли горячие дискуссии, и что-то все-таки удавалось, хотя не скажу, чтобы тогда «Круглый стол» был сильнее, чем сейчас. Но увы... Нынешним министрам все эти дискуссии, позиции явно не интересны.

Словом, эта общая усталость, апатия в политике — не только наш, русский, синдром, это, так сказать, общее явление. Да в общем-то это можно понять. Трудно в течение целого ряда лет поддерживать это горение, этот жар в политике, в позициях. Помнится, Маяковский в пародии на поэта Мочалова писал: «Шел я верхом, шел я низом, строил мост социализма, не достроил и устал, и улегся у моста!»

— Да, похоже... Ну, допустим, первое поколение устало или сгорело... Но ведь в отличие от эстонских политиков наши не добились в полной мере поставленных целей... Мы-то как раз не достроили. И улеглись, как в той пародии...

— Тут тоже много разных факторов. И лидеры, видимо, тоже в свое время подкачали. Ну и заграница нас предала, «союзники — сволочи», как говорили в знаменитой «Белой гвардии».

Впрочем, союзники нас действительно предали. Ведь те Копенгагенские критерии, которые были специально разработаны для стран — кандидатов в Евросоюз, фактически не были выполнены. И никто на это не обратил внимания. Никто не потребовал неукоснительного их выполнения. И хотя сами критерии были хороши и для нас полезны, они не сработали.

Ну, и Россия была слишком занята своими внутренними и внешними проблемами. Что-то пытались сделать для соотечественников, но очень непоследовательно. Теперь стали заниматься более последовательно, но, увы, опоздали. Цикл закончился, эстонский флаг взвился в центре Европы. Что будет дальше — посмотрим...

Надо сказать, что и мы, местные русские, тоже в этом цикле серьезно недоработали, кто-то больше, кто-то меньше, но в целом именно так.

— Что ж, этот цикл мы уже упустили, но ведь будет следующий. Как будем жить?

— Надо быть более активными. Та, прямо скажем, запредельная трусость, которая все-таки свойственна нашему русскоязычному населению и его политикам, никак не поможет решать проблемы, и те, что есть, и те, что еще будут возникать.

Должен сказать, что эта общая квелость в эстонской политике сейчас могла бы послужить нам на пользу. Таких оголтелых политиков, какие были раньше, сейчас нет. И на этом фоне можно сделать что-то более существенное, ситуация для этого неплохая. Эстонские круги, как я уже говорил, ни политические, ни интеллектуальные, не будут инициировать какие-то перемены в стране, но и против, я думаю, не будут выступать так уж сильно. Так что если инициатива возникнет с нашей стороны да еще будет основана на какой-то международной поддержке, то можно именно сейчас добиться немалого.

— А что мешает? Кто может все это инициировать?

— Вот именно — кто? Это и есть главный вопрос. Вопрос в людях...

[Версия для печати]