О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и мы сейчас приветствуем в нашей студии прямого эфира «Эха Москвы» президента Абхазии Сергея Багапша. Добрый день, господин Багапш.

С. БАГАПШ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – У меня уже большое количество вопросов перед глазами в распечатанном виде, которые пришли на наш сайт в Интернете перед этой беседой. Я обязательно буду также к ним обращаться. Но я хотела, прежде всего, задать вот какой вопрос господину Багапшу, вы в Москве, сообщалось о том, что у вас здесь проходит ряд важных встреч, вы встречались с президентом Южной Осетии Эдуардом Кокойты, который вчера был в эфире «Эха Москвы», вы встречаетесь с представителями российского бизнеса и правительства. Расскажите пожалуйста, что у вас тут происходит?

С. БАГАПШ – Происходят встречи, поскольку, как вы знаете, выборы в Абхазии были, так сказать, долгоиграющими, 6 месяцев мы занимались выборами, прошло два тура выборов, итоги вам известны. За это время очень много связей и тех проектов, которые были задействованы на весь период, на прошлый год, нужно было их возобновлять. Это главная задача, которая перед нами стояла и почему я нахожусь в Москве. С Эдуардом Кокойты мы встречались неофициально, обговаривали наши позиции, во-первых, познакомились, потому что раньше мы не были знакомы, он произвел на меня благоприятное впечатление и отношением, и интеллектом. А что касается деловых кругов России, правительства, да, мы обсуждали вопросы те, которые жизненно важны как для России, для Абхазии, для Грузии, Армении, я думаю, что для всего юга Кавказа, это открытие железнодорожного сообщения, перспективы его возобновления и энергетические вопросы. Это и Ингури ГЭС, это реконструкция, это дальнейшая наша совместная работа в эксплуатации этой станции, мы, Грузия и привлечение российского капитала для развития и поднятия этой отрасли.

О. БЫЧКОВА – Что вам обещали уже?

С. БАГАПШ – Обещали эти вопросы решать. Видите, как, есть вещи, которые не только от нас зависят и от России, необходимо участие и грузинской стороны. Поэтому по возвращении я буду говорить с министром энергетики Грузии, в первую очередь, будем обсуждать эти проблемы, тем более что протокол о намерениях у нас есть, еще позапрошлогодний, который предан забвению, я считаю, несправедливо, поскольку энергетика – та базовая отрасль, без которой развивать экономику нам или Грузии, да и любой стране, наверное, будет очень сложно.

О. БЫЧКОВА – С позапрошлого года много чего произошло и многое изменилось. Ситуация в отношениях с Грузией сейчас не очень, по-моему, как вы будете строить эти отношения?

С. БАГАПШ – Вы знаете, я уже отвечал неоднократно на этот вопрос, мы готовы к переговорам с Грузией.

О. БЫЧКОВА – А Михаил Саакашвили в ПАСЕ сказал, что мирное урегулирование абхазского вопроса невозможно, Абхазия ушла из-за стола переговоров.

С. БАГАПШ – Вы знаете, мне сегодня звонили очень много знакомых и друзей, говорили, что заявление Саакашвили попахивает объявлением войны. Я же стою на другой немного позиции, в цивилизованных вообще странах или цивилизованные люди должны эти разговоры вести за столом переговоров. А это силовое давление, грубые такие выпады в адрес, Абхазии это будет или другого государства, они не приведут к скорейшему политическому диалогу между нашими странами. Здесь нужен спокойный и трезвый подход. Мы посмотрим, какие инициативы выдвинул Михаил Саакашвили в Страсбурге, я их пока не видел, но то, что я слышал, конечно, если нет желания вести переговоры, тогда все будет развиваться, как развивается.

О. БЫЧКОВА – А как будет развиваться?

С. БАГАПШ – Грузия будет жить сама по себе, мы сами по себе, но существуют проекты экономические, без которых и нам, и Грузии будет очень сложно, нам все равно нужно вести диалог, поэтому всегда и везде я говорил одну вещь, что экономические вопросы необходимо решать независимо от того, как развивается политическая ситуация.

О. БЫЧКОВА – Когда вы говорите о силовом давлении со стороны Грузии, то что вы имеете в виду на сегодняшний момент?

С. БАГАПШ – Я имею в виду то, что если на заседании в Страсбурге, на Европарламенте раздаются такие заявления, то нас это обязывает тоже к тому, что мы будем готовиться, видимо, желания большого у руководства Грузии нет вести диалог.

О. БЫЧКОВА – А к чему вы будете готовиться?

С. БАГАПШ – Если объявлена нам война, мы будем готовиться, наверное, к войне.

О. БЫЧКОВА – Вы имеете в виду именно военные действия?

С. БАГАПШ – Да, но ведь заявил Саакашвили, что больше вести переговорный процесс мирный с Абхазией нельзя.

О. БЫЧКОВА – Если вы сейчас говорите о войне и военных действиях, то вы к чему готовитесь? Что вы делаете для этого?

С. БАГАПШ – Мы не о войне говорим, мы говорим о том, что нам объявлена война.

О. БЫЧКОВА – В Москве также находится президент Приднестровья Игорь Смирнов. И наши слушатели прислали вам такой вопрос, строите ли вы какие-то отношения с Приднестровьем, сейчас ищу этот вопрос на нашем сайте, Сергей из Москвы спрашивает – верите ли вы реально, что все непризнанные республики когда-нибудь признают?

С. БАГАПШ – Я не то, что верю, я в этом убежден, почему – потому что для этого эти республики и добиваются независимости, для того, чтобы их признали. Но мое глубочайшее убеждение, что, конечно, отдельно рассматривать какую-то республику невозможно, международное сообщество должно найти способ и варианты, как это сделать, потому что эти процессы, они не затухающие. И то, за что проголосовал народ, скажем, Абхазии, я не буре другие республики, он от него не отойдет на своем референдуме, независимости. Что касается пребывания здесь Смирнова, я с ним не встречался, хотя все свои действия мы стараемся координировать и с Приднестровьем, и с югом Осетии, и с Карабахом, так что в этом плане у нас есть понимание.

О. БЫЧКОВА – Все-таки, как по-вашему должна выглядеть в дальнейшем окончательная политическая конфигурация, я имею в виду статус Абхазии? Газета «Время новостей», например, российская, написала, что новый режим в Абхазии при всей лояльности по отношению к России хочет сохранить политическую самостоятельность.

С. БАГАПШ – Естественно, еще раз говорю, что не режим сохраняет самостоятельность или не сохраняет ее, а в статусе государства самый главный, кто высказывается за это. Это народ, народ республики высказался на референдуме за независимость, 99 с чем-то процентов, как в добрые советские времена, потому что стремления людей понятны, тем более после войны, и не считаться с мнением народа ни один руководитель не может и не будет.

О. БЫЧКОВА – Но все-таки объясните пожалуйста, о чем идет речь, нашим слушателям, может быть, которые не следили за всеми высказываниями. Речь идет о независимом государстве?

С. БАГАПШ – Да.

О. БЫЧКОВА – Речь именно так?

С. БАГАПШ – Конечно.

О. БЫЧКОВА – О вступлении в Россию?

С. БАГАПШ – Мы, парламент Абхазии принял решение на этом этапе, обращение к парламенту России об ассоциированном членстве с РФ, дальнейшее покажет время.

О. БЫЧКОВА – Грузия, понятное дело, против этого возражает. Как далеко тогда вы готовы зайти?

С. БАГАПШ – У нас есть своя позиция, мы ее будем отстаивать, будем вести диалог с Грузией, я думаю, что в цивилизованном мире эти вещи решаются и должны решаться цивилизованно.

О. БЫЧКОВА – Но вы уже говорили, вы уже упомянули слово «война», здесь какую цену вы готовы платить?

С. БАГАПШ – Для сохранения независимости своего государства все буду готов заплатить, любую цену.

О. БЫЧКОВА – Но есть ведь примеры, в общем, их очень много, на пространстве бывшего СССР, когда были готовы платить любую цену, и эта цена оказывалась слишком высокой, а история затягивалась, кровавая, на многие годы.

С. БАГАПШ – Да, но что делать? Но мы свой путь выбрали, я с него не сверну.

О. БЫЧКОВА – Вопрос, который пришел к вам на сайт наш в Интернете, тут такая формулировка, очень интересная, от Леонида из Санкт-Петербурга, почему вы хотите быть младшим братом у нас, пишет Леонид, а не любимым ребенком в Грузии?

С. БАГАПШ – Вы понимаете, как, мы не хотим быть ни младшим братом, ни любимым ребенком, мы хотим быть государством, маленьким, но уважаемым, поэтому когда говорят – кому вы служите, для чего, там будут такие вопросы, я видел сайт, хочу сразу сказать – служу только одному, своему народу, своей стране.

О. БЫЧКОВА – Я напоминаю, что президент, избранный президент республики Абхазия Сергей Багапш в нашей студии прямого эфира. Мы сейчас прервемся на одну минуту, на краткий выпуск новостей и затем продолжим этот разговор, у нас есть еще много вопросов от наших слушателей тоже.

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем нашу беседу с Сергеем Багапшем, избранным президентом республику Абхазия, у нас много вопросов от наших слушателей, я все задать не успею, постараюсь хотя бы основные темы затронуть. Спрашивает наш слушатель из Москвы, он прислал вопрос на сайт в Интернете, Давид Стуруа – гражданином какой страны вы являетесь?

С. БАГАПШ – Я являюсь гражданином Абхазии и гражданином РФ.

О. БЫЧКОВА – А что значит – гражданином Абхазии?

С. БАГАПШ – Я живу в Абхазии, работаю в Абхазии, родился в Абхазии.

О. БЫЧКОВА – А паспорт у вас какой?

С. БАГАПШ – Абхазский.

О. БЫЧКОВА – Абхазский?

С. БАГАПШ – Да, у нас двойное гражданство допускается.

О. БЫЧКОВА – И РФ?

С. БАГАПШ – И РФ.

О. БЫЧКОВА – Сколько сейчас в Абхазии людей с российским паспортом?

С. БАГАПШ – 80% населения.

О. БЫЧКОВА – Спрашивает Ксения Сахарова из Москвы также – какой будет в итоге ситуация с паспортами, будут ли у всех абхазские, останутся ли российские, какую они имеют силу на обеих территориях?

С. БАГАПШ – Российские паспорта остаются с российским гражданством, с марта месяца, с конца марта будут вводиться или в апреле, тут зависит немножко от технической стороны, внутренние абхазские паспорта.

О. БЫЧКОВА – Президент Саакашвили сказал, что Россия не лучшим образом влияет на ситуацию вокруг Абхазии и Южной Осетии, это тоже в Страсбурге он говорил. Если бы не влияние России, эти конфликты давно были бы разрешены.

С. БАГАПШ – У меня немножко другое мнение. Если бы не влияние России, то эти конфликты по всему Закавказью, югу Кавказа, из Грузии до сих пор продолжались бы. Наверное, не нужно забывать, что Россия является и послала свои войска миротворческие на границу Грузии и Абхазии. И то, что на протяжении 12 лет еще мир сохраняется, это заслуга, наверное, все-таки России, где погибло за это время более 100 человек военнослужащих, и прежде, чем, и мое это мнение, делать такие заявления, нужно знать хорошо суть проблемы, суть вопроса. На минутку представить себе, что их там не будет, я думаю, что все это может возобновиться с новой силой и не только в Абхазии и Грузии.

О. БЫЧКОВА – Надежда Васильевна спрашивает – сейчас гражданам России нельзя покупать недвижимость в Абхазии, когда будет устранена эта дискриминация? Как раз история с недвижимостью господина Ткачева была только что, так слегка скандально.

С. БАГАПШ – Она не была скандальна, она надуманна немножко, нет там у господина Ткачева недвижимости, ничего он там не покупал. Есть объект, который взят в аренду, который будет эксплуатироваться. Мы пока ничего не продаем и продавать не собираемся, тем более объекты курортной сферы и прибрежной зоны. В аренду мы отдаем для того, чтобы возродить курортный бизнес для того, чтобы сохранить наши объекты и они были жизнедеятельны.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос, Елена из Тирасполя – почему российский авторитаризм для вас привлекательней тбилисского демократизма?

С. БАГАПШ – Кто как понимает авторитаризм и кто как понимает демократию, мы ее понимаем немножко по-другому, вы понимаете, как, мы давно находимся с РФ, это определено, уже два века мы находимся вместе, это первое. Второе, все-таки знаете, как, Абхазия – это русскоговорящая республика сегодня, многие из нас получили образование в РФ, связаны духовно, и я то же самое могу сказать и о Грузии, потому что долгие годы мы жили вместе. И я, наверное, один из немногих, которые все-таки менталитет грузинского народа и Грузии знаю очень хорошо. Вопросов к народу вообще никаких нет, народом нужно управлять правильно. Дай господь, чтобы в Грузии в будущем были те лидеры, которые смогут без эмоций и амбиций решать сложные политические и экономические вопросы в этой стране, мы за, мы за добрососедство, мы за хорошие отношения, тем более они у нас есть. Возродить их, наверное, будет очень сложно, а чтобы возродить, должна быть добрая воля, в первую очередь, лидеров этих государств.

О. БЫЧКОВА – А сейчас, а сейчас как решать?

С. БАГАПШ – Я думаю, воля с нашей стороны есть, будем вести дальнейший диалог.

О. БЫЧКОВА – А с грузинской стороны?

С. БАГАПШ – Я имею в виду грузинскую сторону.

О. БЫЧКОВА – Если у вас российский паспорт, если вы являетесь гражданином России, то, наверное, вы выполняете волю российских властей, Кремля и т.д.?

С. БАГАПШ – Нет, вы знаете, если бы я выполнял волю российских властей, наверное, в Абхазии не было второго тура выборов, поскольку мы в первом победили, но там были свои сложности, о которых я сейчас не хочу говорить. Я еще раз говорю, я выполняю волю только абхазского народа и людей, живущих в Абхазии.

О. БЫЧКОВА – А зачем вам российский паспорт?

С. БАГАПШ – Вы знаете, я здесь жил, это история, я могу в двух словах ее рассказать, в свое время на переговорах с Шеварднадзе в бытность мою премьер-министром я сказал – давайте вводить паспорта международные для того, чтобы люди могли выезжать за пределы Абхазии. Это сегодня ситуация более или менее простая, когда границы прозрачные, можно двигаться в сторону России и не только, в другие республики, в другие страны. Если мы этого не сделаем, то большинство населения Абхазии, я сказал Эдуарду Амвросиевичу, что мы будем гражданами России. Он возразил, ООН-овские паспорта вводить мы не стали, нас вы в вопросе не поддержали, и мы свой выбор сделали. Я считаю, что правильный выбор сделали.

О. БЫЧКОВА – Но все-таки иметь российский паспорт для вас – это либо находиться в какой-то зависимости, либо, извините пожалуйста, запасной аэродром.

С. БАГАПШ – Если бы я хотел запасной аэродром, наверное, я не был бы в Абхазии, я прекрасно себя чувствовал в России, но я еще раз говорю, что Абхазия сориентирована на Россию, она будет интегрироваться в экономику РФ, она будет интегрироваться в Россию и наоборот. И мы сделаем, кого бы это ни злило, как бы ни злило, только с одной целью, с целью того, чтобы, российский бизнес это будет, другой бизнес, он пришел в Абхазию. И мы должны развивать свою экономику для того, чтобы он пришел. И для того, чтобы были гарантии бизнеса в Абхазии, необходимо наши некоторые законы состыковать с российскими таким образом, чтобы это движение было двусторонним.

О. БЫЧКОВА – Здесь много вопросов по поводу беженцев грузинских из Абхазии, их судьба, когда они смогут вернуться в свои дома. Сейчас, например, пишет Валерий – абхазы в большинстве проживают в домах и квартирах грузин, изгнанных войной, согласитесь, это несправедливо, как вы относитесь к тому, что эти хозяева должны вернуться?

С. БАГАПШ – Вы понимаете, я считаю, что тоже, конечно, здесь есть вопросы очень серьезные, но дело в том, что когда задается вопрос, всегда нужно знать историю вопроса. В этих домах живут те, чьи дома были снесены и уничтожены, и сожжены во время оккупации Абхазии. Это первое.

О. БЫЧКОВА – Но те, кого изгнали, в этом, может, не виноваты.

С. БАГАПШ – Да, что касается, никто никого не изгонял, всегда этот вопрос я адресую тем людям, кто пошел войной в Абхазию. Когда шли войной, когда принимали решение оккупации, когда под шумок развала СССР решили решить и абхазскую проблему, тогда нужно было думать, к чему она может привести. Я и сейчас призываю политиков любого ранга любой страны – прежде, чем идти на силовой вариант, нужно просчитать, какие будут последствия. И кто это сделал, пускай ищут среди тех руководителей, которые в то время возглавляли Грузию. А что касается возврата беженцев, процесс этот мы начали, сегодня в Гальском районе у нас уже живет порядка 60 тыс., и для сведения могу сказать, что сегодня грузинского населения в Абхазии, во всех районах чуть-чуть меньше, может быть, чем абхазского населения, почти на том же количестве. И везде слышна и грузинская, и мингрельская речь и на наших рынках, и в других местах. Но мы жестко контролируем движение через нашу территорию. Почему – потому что диверсии, теракты и все, что происходит в Абхазии со взрывами, нас это заставляет контролировать движение людей как с одной, так и с другой стороны.

О. БЫЧКОВА – Если вы говорите, что вы готовы далеко пойти в своем стремлении отделиться от Грузии, то чеченский пример у нас у всех перед глазами. Как вы к этому относитесь? Такая же история.

С. БАГАПШ – Вы знаете, я еще раз говорю, что аналогий проводить между Приднестровьем, Абхазией, югом Осетии, Чечней, наверное, все-таки нельзя. Везде есть своя история зарождения этого конфликта и есть отношения людей. Абхазия – страна, где строительство государственности всегда было на высоком уровне, Абхазия – страна, которая до 31 года была независима от Грузии, она входила в состав СССР, мы исторически всегда были самостоятельны. После 31 года нас ввели в состав Грузии, но было такое время, был союз, вы знаете ту ситуацию.

О. БЫЧКОВА – Нет, исторические разные факторы – это уже дело прошлого, да, каждая республика, которая хочет отделиться, и Чечня здесь не единственная, и Абхазия не единственная, приводит свои очень убедительные аргументы, тем не менее, ваше отношение к этим чеченским параллелям?

С. БАГАПШ – Я еще раз говорю, что я бы такие параллели не проводил, я бы не стал их обсуждать, потому что чеченская проблема – дело РФ. Наша проблема – это дело наше и дело Грузии, с которой мы будем разбираться. Я думаю, что такой разговор будет.

О. БЫЧКОВА – Как вы относитесь к тому, что, как относиться к тому, что на стороне Абхазии в начале 90-х гг. в войне с Грузией воевали известные чеченские боевики?

С. БАГАПШ – Относиться так, как оно и есть, потому что в то время это не были известные чеченские боевики. Это были чеченцы, которые приехали так же, как и кабардинцы, так же, как и осетины, так же, как и наши друзья из России, а друзей у нас в России много, которые воевали и погибали за Абхазию, похоронены сегодня в Абхазии, нужно также к этому относиться.

О. БЫЧКОВА – Но сейчас вы строите отношения с Россией, которая может вам это припомнить.

С. БАГАПШ – Нет, она вряд ли нам это припомнит, потому что я еще раз говорю, что не только чеченцы воевали у нас, у нас воевало много людей, припоминать всех, наверное, все-таки нельзя, потому что это представители всех республик, начиная с Украины и кончая, корейцы были у нас, пара корейцев тоже воевала на нашей стороне со Средней Азии. Давайте припоминать всем.

О. БЫЧКОВА – Вы считаете, что эта страница закрыта?

С. БАГАПШ – Я думаю, да.

О. БЫЧКОВА – Российская сторона тоже так думает?

С. БАГАПШ – Надо уже российскую сторону спросить, я же считаю, что во всех этих делах, тем более после инаугурации я уже это объявил раз, и внутриполитическую ситуацию, и внешнеполитическую ситуацию нам необходимо начинать, в принципе, с чистого листа. Есть вещи, которые нужно забывать, и нужно начинать все заново.

О. БЫЧКОВА – Сергей Багапш, президент избранный республики Абхазия, был в нашей студии прямого эфира, отвечал на вопросы, в основном, вопросы наших слушателей. Спасибо вам.

С. БАГАПШ – Спасибо.

[Версия для печати]