Переговоры Путина и Алиева: что осталось за кадром?

Радио «Маяк», 17.02.2005

Владимир Аверин (ведущий программы)

Вчера состоялись переговоры президентов России и Азербайджана. Некоторую часть встречи транслировали наши телеканалы. Касалась она в основном гуманитарных проблем и роста товарооборота. А вот дальше встреча продолжалась за закрытыми дверями. О чем там говорилось или могло говориться, какие невыясненные вопросы есть между нашими странами? Этому мы и посвятили наш разговор с заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным и директором Центра политической конъюнктуры России Константином Симоновым.

- Давайте начнем с того, есть ли невыясненные вопросы. Потому что фраза, что президенты России и Азербайджана удовлетворены развитием отношений, - это нормальный дипломатический набор, что называется. Что скрывается за ней, есть ли какие-то конфликтные точки в отношениях между Россией и Азербайджаном сегодня?

ЖАРИХИН: Первый и основной, конечно, невыясненный вопрос - это Карабах. Уже 10 лет тянется этот конфликт. Сейчас перемирие, но тем не менее проблем достаточно много. Проблемы в том числе состоят в том, что мы на примере взаимоотношений Израиля и Палестины видим, что какие-то подвижки возможны только при очень глубинном компромиссе двух сторон. Мы видим, насколько тяжело там и Шарону, и лидеру Палестины идти на эти компромиссы. Пока что, мне кажется, вот такой политической решимости и в Азербайджане, и в Армении не то чтобы не хватает, а просто они боятся, что кредита доверия и тому и другому не хватит на то, чтобы начать всерьез развязывать этот узел. Но при этом проблема-то остается. И я думаю, несомненно, эта проблема очень серьезно обсуждалась с президентом России как одним из членов Минской группы по урегулированию этого вопроса.

- Тем более что в опубликованном "Независимой" на днях интервью с президентом Азербайджана Ильхам Алиев высказал не то чтобы претензии, но все-таки некоторое неудовлетворение работой Минской группы, ее ролью в урегулировании этого конфликта. И эта проблема, наверное, омрачает наши отношения.

СИМОНОВ: Я бы отметил прежде всего тот факт, что в последнее время, и прошлый год, 2004-й, это показал, достаточно резко выросла конкуренция за, как у нас принято говорить, постсоветское пространство. И я думаю, это достаточно болезненный вопрос: с кем на сегодняшний день прежде всего олицетворяет себя новая элита Азербайджана? Ведь сейчас модно говорить о розовых революциях, об оранжевых революциях, о перспективах их распространения на СНГ. Скоро в Киргизии будут выборы. Но на самом деле смена элит ведь во многом началась именно с Азербайджана. Пусть там действительно сын взял власть из рук отца, но тем не менее действующий режим в Азербайджане - это все-таки несколько иное, чем было при Алиеве-старшем. И проблема как раз конкуренции России и Соединенных Штатов за Азербайджан, мне кажется, стоит очень остро. Это вопрос и геополитический в контексте роста напряженности вокруг Ирана, например. А мы понимаем, что раз Иран, значит, следующим будет вопрос Туркмении, и вообще вопрос Каспия активизируется. И старая, вечная проблема нефтяных отношений - это вопрос правового статуса Каспия и вопрос экспорта энергоносителей из каспийского региона. Ведь буквально два дня назад компания BP объявила как раз о получении первой нефти с месторождений в Азербайджане, которой будет заполняться нефтепровод Баку - Тбилиси - Джейхан, который планируется запустить уже в этом году. И известна конкуренция между российским проектом экспорта нефти и проектами альтернативными. И вообще проблема разработки нефтяных месторождений Каспия, она много-много лет обсуждается и до сих пор еще не решена.

- Известно, что Россия довольно жестко выступала против этого проекта Баку - Тбилиси - Джейхан, против прокачки нефти по альтернативным нефтепроводам, пыталась привлечь на свою сторону. Эта конкуренция может стать источником напряженности в отношениях между двумя государствами, а не только между нефтяными компаниями этих государств?

ЖАРИХИН: У меня такое чувство, что, скорее всего, эта проблема вызовет напряженность, и она уже вызывает, не с энергоэкспортирующими странами, такими как тот же Азербайджан или Казахстан, а со странами, которые являются странами энергетического транзита. В данном случае это Грузия. В конце концов, Азербайджан и Казахстан добывают нефть. А вот пути лежат как раз или через Россию, в данном случае она является тоже энергетическим транзитным государством по отношению к данным потокам, или через Грузию. Поэтому, мне кажется, здесь есть определенный, довольно большой, потенциал совместной деятельности именно в энергетических вопросах между Азербайджаном и Россией, в первую очередь по поводу статуса Каспия. И здесь, кстати, Россия, Азербайджан и Казахстан составляют те три государства, которые по этому вопросу договорились, кстати, на условиях, выгодных для России. А Туркмения и Иран занимают несколько другую позицию. И мне кажется, в условиях возникновения действительно довольно серьезной напряженности у Ирана с Соединенными Штатами, вполне мог состояться разговор по поводу того, что Азербайджану и России неплохо бы интенсифицировать свои усилия для того, чтобы и Иран присоединился к тому варианту раздела каспийского шельфа, который они предлагают.

- Наверняка шел разговор об Иране на этих переговорах, потому что довольно агрессивные заявления американской администрации в сторону Ирана на протяжении последних лет не могут не затрагивать соседей Ирана, и Россию в том числе. А Азербайджан здесь на перекрестке находится, ему надо поддерживать добрососедские отношения с Ираном и с Россией, с другой стороны, ему, естественно, надо поддерживать приличные отношения с Турцией, НАТО и США. Азербайджан в этом предполагаемом конфликте на чьей стороне может выступить? Или окажется нейтральной страной?

СИМОНОВ: Ситуация с Ираном действительно беспокоит не только Азербайджан, я думаю, сейчас весь мир активно обсуждает эту тему. И все находятся в нервном ожидании, поскольку буквально вчера были какие-то утечки о том, что уже видели какой-то самолет, который наносит ракетный удар по части Ирана, потом опровергнуты. Но все находятся в ожидании этого конфликта и все сходятся во мнении, что не исключено, что в этом году все-таки военная операция масштабная - или, может быть, локальная - все равно в Иране будет. И, естественно, страны каспийского региона это напрямую затрагивает.

Азербайджан в этом плане, я не думаю, что способен каким-то образом повлиять на решение Соединенных Штатов, но реагировать ему придется. Мы сейчас говорили, что напряженность в вопросе, скажем, экспорта энергоресурсов касается транзитных стран. Я все-таки не совсем с этим согласен, потому что ведь от позиции стран добывающих тоже зависит очень много. И здесь влияние Соединенных Штатов уже проявляется. Ведь не секрет, что именно Соединенные Штаты лоббировали этот проект Баку - Тбилиси - Джейхан. Почему? Потому что нефть-то добывают в Азербайджане американские компании. Участниками этого проекта Баку - Тбилиси - Джейхан являются американские компании. Да, там сложный консорциум, там есть и "Стат-ойл", там есть и японские компании, но в основном это компании американские. И, естественно, интерес Соединенных Штатов заключается в том, чтобы контролировать экспорт энергоресурсов из Азербайджана по нужным им направлениям.

Поэтому здесь Азербайджан никак не может повлиять на развитие ситуации вокруг Ирана, на мой взгляд. Как и Россия, по большому счету. Я сомневаюсь, что Россия может каким-то образом вмешаться и убедить Соединенные Штаты не принимать то или иное решение. Здесь, скорее, они с тревогой наблюдают за этим. Но когда это произойдет, то я считаю, что влияние Соединенных Штатов в прикаспийском регионе будет серьезно расти, и давление на Азербайджан тоже будет расти. И Алиеву-младшему все сложнее будет проводить политику компромисса между одним соседом и другим, далеким соседом, но влияние которого все растет и растет.

ЖАРИХИН: Я хотел бы добавить. Поставим себя на место азербайджанцев. Какая ситуация? Безусловно, любое государство заинтересовано, чтобы вокруг его границ было минимальное количество конфликтов и максимальное количество дружественных государств. Представим себе ситуацию Азербайджана. С Арменией все ясно, тут понятно, что это отнюдь не границы добрососедства. Дальше идет Грузия, в которой никак не закончится революция, постоянная нестабильность. И, кстати, достаточно сложное, конфликтное положение азербайджанской диаспоры, компактно проживающей на территории Грузии. Дальше - Дагестан, граница с Дагестаном. Мы знаем, что это не самая спокойная российская республика, где постоянно происходят какие-то события. И плюс такая затухшая, но неурегулированная проблема лезгинского населения, живущего по обе стороны границы между Азербайджаном и Дагестаном. Если еще к этому прибавится конфликт в Иране, окажется, что Азербайджан в огненном кольце. Ему это совершенно не надо. И, безусловно, это вызывает очень серьезную озабоченность азербайджанского руководства.

- У меня такое ощущение, что озабоченность у нашего руководства российского вызывает возможность появления на территории Азербайджана неких вооруженных формирований, скажем, американской военной базы, постоянной или временной, как в Киргизии. Там база создавалась на время операции в Афганистане, но конца-края этому времени не видно. Подобное развитие событий может быть в Азербайджане, он примет у себя вооруженные силы НАТО, например?

СИМОНОВ: Мы знаем, действительно, что нет ничего более постоянного в этом мире, чем временное. И поэтому я совершенно согласен, что срок присутствия вооруженных сил Соединенных Штатов в Киргизии прогнозировать практически невозможно, поскольку конфликт в Афганистане сложно назвать урегулированным. Поэтому я считаю, что, когда начнется конфликт в Иране, а я все-таки, к сожалению, думаю, что это произойдет, причем не в такой далекой перспективе, вопрос присутствия войск США и НАТО в каспийском регионе обязательно встанет. И эта тема, безусловно, будет обсуждаться. И еще раз повторю, я согласен с тем, что Азербайджан с напряжением наблюдает за тем, что происходит сейчас вокруг Ирана. Но Соединенные Штаты вряд ли будут спрашивать Азербайджан, его мнение, когда предстоит решать вопрос, начинать там операцию или нет.

- То есть Азербайджан может оказаться в такой безвыходной ситуации.

ЖАРИХИН: Но при этом все-таки президент Алиев совершенно определенно сказал, что в настоящий момент, опять же зарекаться нельзя, Азербайджан совершенно не планирует присутствия каких-либо иностранных войск на своей территории. Он это подчеркнул в интервью.

- В тех сообщениях прессы, которые были перед визитом и по итогам визита, заявлено, что президенты обсуждали вопросы военного и военно-технического сотрудничества между Азербайджаном и Россией. Азербайджан категорически не принимает участия в Организации Договора о коллективной безопасности, которая в рамках постсоветского пространства существует. Какие тогда формы этого военного сотрудничества могут быть, могут обсуждаться, и насколько оно перспективно, и насколько оно противоречит планам НАТО и Соединенных Штатов?

ЖАРИХИН: Прежде всего это поставка российских вооружений. Потому что все-таки те страны, которые, по крайней мере, в ближайшее время не планируют войти в НАТО, в том числе не только, кстати, страны Евразии, но и других континентов, они все-таки предпочитают покупать качественное российское оружие, чем, может быть, чуть более качественное, но несравнимо более дорогое европейское и американское.

Во-вторых, это военная подготовка офицеров. Потому что не секрет, что практически все армии стран СНГ живут до сих пор по советским уставам, и, значит, им просто и учиться легче все-таки в российских высших учебных заведениях.

- Но, насколько я понимаю, Турция здесь составляет конкуренцию России. И активно принимает азербайджанский офицерский состав в свои военные школы.

СИМОНОВ: Турция вообще достаточно активно ведет себя в регионе. Известно огромное влияние, которым Турция пользуется в этой стране. И мы помним даже, когда болел Алиев-старший, он постоянно в Турции лечился и очень часто там бывал. И влияние Турции, конечно, сбрасывать не стоит со счетов. И я совершенно согласен с тем, что Турция не то что конкуренцию составляет, а, мне кажется, опережает сейчас Россию по этому вопросу. Вообще Турция, как известно, член НАТО. И я не думаю, что Россия может как-то перехватить инициативу в вопросах военно-технического сотрудничества. Особенно в контексте последнего скандала, который связан с поставками вооружений. Да, некоторые страны с удовольствием покупают наше оружие, но потом нам приходится чуть ли не оправдываться за то, что мы так действуем. И вот этот скандал, который сейчас идет с Сирией, он далеко еще не закончен. И если это будет с Азербайджаном, такого, конечно, не будет скандала, но ноты протеста, недовольство Россией точно будет выражено.

- И с армянской стороны прежде всего.

ЖАРИХИН: С армянской стороны прежде всего, конечно. Тем не менее факт остается фактом, и армянская, и азербайджанская армии до сих пор на 99 процентов вооружены российским оружием. Это тоже факт, который имеет место.

СИМОНОВ: Я просто отмечу, что в таких странах, где армии достаточно небольшие по финансовым соображениям, там вопрос оснащения может решаться достаточно быстро. Грузия в свое время тоже была оснащена российским вооружением, но теперь мы видим, как активно идет сотрудничество между Соединенными Штатами и Грузией по поводу военной техники. Ведь Соединенным Штатам ничего не стоит поставить той же Грузии несколько бывших в употреблении вертолетов, а для Грузии это чуть ли не половина этой армии. Поэтому здесь вопрос может измениться очень быстро. Сейчас 99 процентов, а через два года эта доля может оказаться гораздо ниже.

ЖАРИХИН: Это безусловно.