Сегодня мы подводим первые итоги работы администрации президента Украины Виктора Ющенко. Мы намерены остановиться на перспективах взаимоотношений России и Украины в связи с влиянием внешних факторов, вариантах развития украинской экономики, перспективе формирования политической системы в новой Украине и того, как будет себя позиционировать в этом процессе Россия. Но сначала, прошу вас очень коротко оценить победу «оранжевой революции» на Украине. Является ли это образцом для подражания?

Член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин:

Насчет молодости нашей демократии. Украинская демократия по украинской версии начинается от Филиппа Орлика и его проекта украинского самоуправления. Во всяком случае, еще недавно так утверждали наши украинские коллеги. Наша демократия начинается с Великого Новгорода, и продолжается беспрерывно уже тысячу лет. Я считаю, что, как и всякая революция, все происшедшее является переворотом. При этом у этого переворота есть серьезная база, основа. Прежде всего, это протестное движение против режима, сложившегося к настоящему моменту в Украине и олицетворявшегося прежде всего президентом Кучмой. Безусловно, движение это не сводится к какому-то заговору или проявлению внешних сил. Но внешние силы в этом тоже принимали участие. Когда речь заходит о стратегии действий, то может быть они принимали большее участие, чем вообще положено в таких случаях для исключительно внутреннего дела.

Во всем остальном оранжевая революция и все то, что там произошло, - это очередное испытание Украины Востоком и Западом. Реальный смысл происшедшего до конца не очевиден. Начался переходный период, в течение которого или удастся Украину консолидировать на новых основаниях, или же это не произойдет и дело кончится определенным компромиссом.

Ясно, что власти сегодня в Украине этого компромисса не хотят. Они надеются, что путем бури и натиска удастся утвердить свою правду на Востоке Украины. На самом деле главным значением того, что произошло, были не выборы Ющенко, которые оказались очень сомнительны (во всяком случае, такие же сомнительные как были выборы Януковича во втором туре), а обнажение внутреннего раскола Украины на Восток и Запад. Это я считаю главным результатом. Теоретическая потребность в переустройстве Украины, в федерализации Украины на лицо. Вопрос нынешнего дня, превратится ли эта теоретическая потребность в неизбежность или не превратится. Чтобы потребность эта закончилась, допустим, реформой в духе федерализации, нужно, чтобы и оппозиция, и власть к этому были готовы. И та, и другая не очень к этому готовы. Одни это отрицают, считая это сепаратизмом, другие – медленно приходят к осознанию, что другого политического пути в создавшихся условиях у них нет.

Руководитель аналитического отдела Балтийского Исследовательского центра Филипп Казин:

Я бы хотел акцентировать внимание на той политической ситуации, которая уже сложилась сейчас, после третьего тура, а именно актуализации украинской оппозиции, которая представлена, прежде всего, политиками, выражающими интересы юго-востока Украины. Сопоставление двух весомых политических полей, с актуализированной не только философско-идейной, но и социально-политической и экономической программой, свидетельствует о том, что в результате сложившейся ситуации, у Украины есть шанс в ближайшее время перейти на более демократический этап развития. Хотя есть опасность, что с 1 сентября 2005 года она перейдет на менее демократический этап развития. Вопрос на Украине сейчас по поводу демократии стоит и будет он решаться в течение ближайших нескольких месяцев.

Тихон Паскаль, Международный институт политической экспертизы:

Для большинства наших украинских коллег не секрет, как мы активно следили за произошедшим на Украине. Практически год назад в Украине в Киеве состоялся круглый стол со всеми ведущими украинскими политологами по поводу того, как все будет обстоять. Конечно, ни российские, ни украинские политологи не предполагали такого исхода событий. События тогда часто связывали с Грузией и все пришли к выводу, что это не возможно. Говоря о легитимности нынешней власти, юристы отмечают, что она не очень легитимна.

В то же время сложилась демократическая власть демоса. Это можно рассматривать как некий стандарт, стандарт перехода от государственной машины с попыткой жестко выстраивать вертикаль власти. С этим, на мой взгляд, Россия еще столкнется. Понятно, что сейчас в правительстве Ющенко видно уже ряд крупных проблем, как политических – это развал коалиции, так и экономических – реприватизация. И как следствие Запад, который активно поддерживал Ющенко и его шаги по переделу, может оценить действия новой власти как не очень демократические. Эта проблема, с которой столкнется правительство Ющенко. В России для очевидцев 1991 года это многое напоминает. Единственное, что тогда в России к власти пришел здоровый, сильный, матерый в аппаратных играх Ельцин. А на Украине к власти пришел Ющенко, который совсем другой. Дальнейшее развитие во многом будет связано со здоровьем Ющенко и его шагами.

Ведущий (В.Малинковичу):

Владимир Дмитриевич, в свое время вы привели к власти Кучму, потом от него отказались. Как вы оцениваете первые итоги «оранжевой революции»?

Владимир Малинкович, украинское отделение Международного института гуманитарных и политических исследований:

Украинские политологи вам не расскажут, что произошло. Сколько украинских политологов, столько мнений и оценок происходящего. Очень сложно оценить, все что произошло в Украине. С моей точки зрения никакой революции в Украине не было. То, что называется «оранжевой революцией» – это очень яркое действо. Но по всем определениям как западным, так и марксистским - революция должна предполагать как минимум смену политического режима, как максимум всей экономической формации. Ничего такого здесь мы не видим. Поэтому с моей точки зрения никакой революции не было, а был политический кризис, которым воспользовались люди, которые сейчас у власти. Я имею ввиду организаторов «оранжевой революции» во главе с Ющенко, Тимошенко и другими. Эти люди ставили для себя цель политического реванша. Все эти люди или почти все находились в команде Кучмы, все обслуживали прежний режим. Как минимум два премьер-министра, несколько министров. Но они были отстранены и пошли на политический реванш, им это удалось сделать. Но это вовсе не означает, что люди, которые поддержали их, хотели тоже вернуть этих людей к власти. Люди, поддержавшие организаторов «оранжевой революции», действительно хотели радикальных перемен, они хотели другого устройства Украины. Хотя думаю, четко не могли определить, в чем же оно должно выражаться.

На мой взгляд, суть политического кризиса, который, несомненно, был, заключался в том, что в Украине за последние 13 лет произошли очень серьезные социальные и экономические изменения и именно благодаря экономическому подъему, который был за 10 лет правления Кучмы мы получили те изменения, которые привели к падению нынешнего руководства и смены власти. Потому что Кучмой, а еще раньше Кравчуком был создан так называемый номенклатурно-олигархический режим. Украинская независимость возникла в определенных условиях, по сути, в результате процессов, прежде всего, произошедших в России. И в результате компромисса национально ориентированных сил во главе с Черновилом и старыми украинскими националистами диссидентами с одной стороны, и партийной номенклатурой с другой стороны, которая боялась происходящих в Москве событий и пошла на компромисс. Они фактически создавали новое государство с новой системой собственности, но при этом сохраняли в значительной мере старую вертикаль власти. Хотя была масса новых политических структур. Но слабая вертикаль власти от президента банка до последнего села сохранялась как ЦК КПУ. В отличие от советской структуры власти у государственного аппарата Кучмы не было монополии на собственность. В экономическом плане государственный аппарат был исключительно слабый, он вынужден был ориентироваться на нуворишей, на так называемых возникающих олигархов, закрывая глаза на способ получения средств этими олигархами, пользуясь их финансовыми возможностями и для проведения целого ряда необходимых стране изменений и для того, чтобы набить собственный карман. В результате этого, возник так называемый номенклатурно-олигархический режим, который и сопровождал большую часть периода правления Кучмы. Но в последние несколько лет этот номенклатурно-олигархический режим превратился в олигархически-номенклатурный. Приблизительно также как это было при Ельцине. Сначала возникает бюрократический аппарат, который поддерживает нуворишей, потом нувориши крепнут, захватывают ведущие позиции в экономике и уже навязывают себя номенклатурно-олигархическому аппарату.

Конкретно это четко проявилось в момент, когда после парламентских выборов 2002 года было сформировано правительство Януковича. Что мы видим? Мы видим мощный донецкий клан, контролирующий самое большое богатство Украины - горнорудную металлургическую промышленность. Этот клан находится на периферии, но только благодаря этому клану в какой-то мере Кучме и его власти удалось на выборах полностью не провалиться. Именно они поддержали прокучменскую партию «За ЕДУ», именно при их поддержке прошла масса депутатов мажоритарщиков. Именно за их деньги были перекуплены в парламенте те депутаты, которые сначала были оппозиционными, но быстро перебежали на сторону Януковича. Это все произошло летом 2002 года. И к осени 2002 года Кучма вынужден был согласиться на премьерство Януковича, потому что олигархи навязали своего премьера. Премьер, которого приставили Кучме, не ставленник Кучмы и ожидать от Кучмы каких-то жестких решений для того, чтобы защитить Януковича во время политического кризиса, во время «оранжевой революции» было преждевременно. Поэтому, когда вы говорите, что украинские политологи тоже не ожидали таких событий – это не правда. Мы говорили, что во втором утре победит с небольшим отрывом Янукович, но оппозиция не признает этого и выведет сотни тысяч людей на улицу и продержится. Более того, очень многие тогда украинские политологи предполагали такой ход развития событий.

Но дело не только в этом. Переход от номенклатурно-олигархического режима к олигархически-номенклатурному - только одна причина произошедших событий. Вторая– начало формирования среднего класса. Именно благодаря тому, что Украина давала очень высокий экономический прирост, что она начинает выходить с 1999 года из экономического кризиса, у нас формируется средний класс. Люди начинают жить в новых условиях. У нас формируется мелкий и средний бизнес, который пока еще не имеет влияния. Под мелким и средним бизнесом, его опора – студенчество, которое в отличие от прошлых лет проявляет какую-то активность. Этот класс желает участвовать в политической жизни. Его роль политическая уже совершенно не та, что была, скажем, в 1991 или 1993 году. Это уже новый класс. И, кроме того, остаются аутсайдеры. Значительный процент людей, которые именно в силу не совсем нормального развития капитализма, оказались выброшенными за пределы политической жизни. Блок, состоящий по сути из трех политических сил: Ющенко ориентированный на национал буржуазию и в значительной мере на мелкий и средний бизнес; Мороз, ориентированный на протестный потенциал, скажем аутсайдеров; Юлия Тимошенко, которая смогла при помощи своей харизмы и абсолютно бесстыдной демагогии привлечь на свою сторону широкие массы, как с одной так и с другой стороны. Им удалось это разыграть при внешней поддержке.

Третий тоже очень важный фактор - разлом цивилизационный, который проходит по территории Украины, тот самый разлом Восток-Запад. Этот Восток-Запад отличается от прежних разломов, когда Украина состояла из двух частей, деленная как бы по Днепру. На самом деле, на мой взгляд, разлом связан с совершенно разной позицией людей в экономике: индустриальная часть, крестьянская часть (что называлась в свое время петлюровщиной), русскоязычное населения и украиноязычное. Этот разлом произошел, и это тоже один из тех факторов, который сыграл решающую роль.

И, наконец, следующий последний фактор - внешнего влияния. Фактор внешнего влияния был с двух сторон, как со стороны России, так и со стороны Штатов. Россия вложила определенные средства, в частности НДС и так далее в экономику Украины, а Запад в течение многих лет вел активную, хорошо продуманную политику, с использованием специалистов по принципу хвост виляет собакой. И в течение пяти лет сделал то, что фактически казалось невозможным. Страна, находящаяся на подъеме, руководитель этой страны был вымазан черной краской таким образом, что его рейтинг ничего не стоил. В результате Кучма, будучи легальным правителем Украины, оказался не легитимен в стране и поэтому он не мог использовать политическую власть во время оранжевой революции. Что бы он ни сделал, он защищал не себя, а навязанную ему личность. Защищать он мог только с использованием определенных сил, не пользующихся поддержкой в обществе, не пользующиеся поддержкой за границей. Уходя, ему было не нужно идти на такой риск с использованием силы, даже для правомерного поддержания порядка. Поэтому фактор легальности, но не легитимности власти сказался в ходе революции. Он позволил не правовым путем, а принятием политических решений в парламенте, принятием закона о снятии ЦИК Украины, ориентацией на третий срок, который в принципе наш украинский закон не предусматривает, провести повторные выборы. Мы могли бы считать нормальным если бы Верховный суд принял решение о новых выборах, это вытекало бы из нашего закона. Но то решение, которое принял Верховный суд выходит за рамки нашего права. В то же время, это высшая инстанция и мы не можем с ней не считаться. Мы должны этот вывод признать и думать о том, что делать.

Каковы перспективы всего этого? На мой взгляд, перспективы связаны с двумя возможностями. Первая – сохранение временного единства, выдвижение на передний план Юлии Тимошенко как гораздо более интересного и более опасного лидера, своего рода Эвиты Перон, которая практически уже разыгрывает идеологию хустициализма, которую предложил в свое время Перон в 50-е годы. Она после января 2006 года, после той политической реформы, которая направлена на демократизацию страны, может получить всю полноту власти в случае победы на выборах в марте 2006 года.

Я боюсь, что Россия захочет поддержать Юлию Тимошенко. Ей абсолютно все равно восток-запад, она будет играть под любого, с ней легко договориться. Мы знаем, что Лавров получил от Юлии Тимошенко один ответ, а от Тарасюка другой ответ. В случае с Тимошенко мы получим жесткое авторитарное государство, которое в отличие от Российского государства, на мой взгляд тоже авторитарного, во главе будет иметь, простите, воров. Я в этом абсолютно убежден, зная материалы, зная способы переправления денег. Никто на сегодняшний день не сможет меня убедить в обратном. Конечно, прокуратура через два дня после победы снимает это обвинение. Но я больше всего хотел бы, чтобы Россия осторожней подошла к такому, казалось бы, выгодному для нее варианту предпочесть Юлию Владимировну Виктору Ющенко.

Второй вариант. Те трещины, которые уже четко проявились в отношениях между Юлией Тимошенко и командой Ющенко даже в течение этого месяца могут привести к ситуации, когда в стране не будет четкого победителя в марте 2006 года и может сложится достаточно не плохое, либо левоцентристское, либо правоцентристское правительство. Россия с этим правительством найдет общий язык, при условии, что она понимает, Украина – независимое государство, Украина должна и будет развиваться самостоятельно. В Европу завтра ее не возьмут, но европейский выбор Украины очевиден. Нет такой политической силы в Украине, которая могла бы ему противостоять. По последним данным общественного мнения, 48% украинцев поддерживает вступление Украины в ЕС, только 28% против.

Ведущий:

Для России очень важно понимать те перспективы, которые будут происходить внутри Украины, в том числе и возникающих разногласий внутри элиты. Но хотелось бы остановиться на перспективах ЕЭП. Есть как сторонники, так и противники этой идеи внутри украинской элиты. Какие реальные интересы Украины здесь могут присутствовать, каковы интересы различных групп?

Андрей Ермолаев, центр социальных исследований «СОФИЯ»:

Я бы не хотел, чтобы наша сегодняшняя встреча проходила в режиме вопрос-ответ. Только разобравшись до конца в тех событиях, которые произошли, можно говорить о перспективах наших отношений. Продолжая то, что сказал Малинкович, я бы хотел дать периодизацию произошедшего в Украине.

Действительно слово революция стало популярным. Его используют, где ни попадя. Вместе с тем, я не отождествляю события осени 2004 года с революцией, хотя характер событий в Украине, корнями уходящих еще в конец 90-х годов, носит революционный характер. Революция, это не всегда «Аврора» и взятие Зимнего. Речь идет о том, что благодаря мировому финансовому кризису в Украине произошел прорыв в сфере национальной экономики. Потерпел кризис бизнес, связанный с властью и державший в руках экспорт, импорт, который фактически блокировал развитие мало и среднего бизнеса в Украине. Финансовый кризис разрушил старую систему зависимости внутреннего рынка от экспорта. В течение двух лет очень бурно развились отрасли, связанный с бурным оборотом капитала, ориентированное на внутреннего потребителя. Это экономическое развитие стало предпосылкой для очень динамичного накопления капитала в этом социально-экономическом сегменте. Люди, которые не имели возможности накапливать средства благодаря связям с номенклатурой, политическим бизнесом и нефтяным схемам, за счет освобождения в ходе этих кризисных событий внутреннего рынка стали внутренними инвесторами. Естественно они столкнулись с внутренним монополизмом, с коррупцией, политической крышей, администрированием и т.д. Они не были участниками формирования политической оппозицией. Но если мы говорим о социальных настроениях того времени 1999-2000 год, то мы фактически сталкиваемся с формулированием новой политической повестки дня государства. Это необходимость реформ, необходимость преодоления коррупции, это гражданские свободы в самом широком смысле не только экономические.

Второй толчок этим изменениям был дан выборами 2002 года. Появилась еще одна движущая сила, которая тоже не была организована. Тем не менее, она влияла на общественную атмосферу. Я в данном случае говорю об органах самоуправления. Причем, не вообще обо всех и не на всех уровнях. Прежде всего, о провинции, малых городах. В Украине 300 городов кроме 27 областных центров, многие из которых носят многополюсный характер. Большая часть из них имеет глубокие корни, глубокие традиции. Этот уровень провинции столкнулся тогда с проблемой не способности, невозможности содержания инфраструктуры. К власти же пришли люди, которые либо были связаны с бизнесом, либо имели свой бизнес как раз на уровне района, тот самый молодой средний класс. Они на своем языке, на языке новых хозяйственников, знающих бизнес, знающих провинцию тоже выступали носителями нового типа протеста, протеста против того, как господин Малинкович назвал, номенклатурно-олигархического режима. Поэтому социальные предпосылки формировались в эти годы.

Первый этап 1999-2000 год. Естественно, как у всякого процесса, формулирующего запрос на перемены, появляются распорядители. 2000 год – правительство Ющенко. Если вспомнить его поведение и его месседжи как правителя, он не выглядел ни революционером, ни тем более зрелым политиком. Он часто метался. Можно вспомнить как он подписал письмо против фашизма, что вызвало жуткий резонанс среди национально-демократических сил. Тем не менее, действие его правительства и вице-премьера Тимошенко совпали с настроениями молодого среднего класса, местного самоуправления. О чем шла речь тогда, с чем выступало то правительство. Оно говорило о демонополизации, о борьбе с коррупцией. Насколько успешно у него это получалось, это другой вопрос. Но произошло это совпадение. Естественно с этого момента начинается политическое оформление конфликта между старой властью и политическими распределителями новых общественных настроений. Действительно это были годы активного внутреннего роста, годы формирования новой, на мой взгляд, угрожающей экономической ситуации, которая на данный момент складывается в Украине. С одной стороны внутренний рынок был освобожден для среднего класса, для мелкого и среднего бизнеса, с другой – благоприятная конъюнктура на сырьевом рынке сыграла злую шуту с украинской тяжелой промышленностью, в частности с металлургией. В Украине наряду с развитием реального сектора, очень быстро развивалась экспортная промышленность, которая фактически обеспечивала бюджет. Это был новый экономический ура-патриотизм, рост новой металлургической продукции с низкой добавленной стоимостью. Достаточно посмотреть статистику по росту производства чугуна на экспорт – 3-4 млн. в год, плюс неконтролируемый рост. Была дикая конъюнктура успеха. Десятилетия восток Украины был депрессивным регионом с безработицей, с постоянной тяжбой вокруг дотаций, закрытием - открытием шахт и пр. С 2000 года восстанавливается производство, вводятся новые мощности, начинается технологическое переоснащение, люди получают работу и начинают получать заработную плату в деньгах. Для Украины это была проблема, люди не видели денег на производстве. В плане экономического развития это был консервативный вариант – восстановительный рост. Но с точки зрения социальных настроений – промышленный восток оказался в состоянии нового социального оптимизма, чем естественно распоряжалась власть.

2000 -2002 год – появление распорядительных настроений начало конфликта. 2002 год в данном случае выступает и кульминацией. В этом году формируется феномен триумвирата, когда три крупных политико-экономических группы оказались реальными распорядителями власти. Я думаю, наверное в России нет аналогии такого рода ситуации, когда власть буквально была приватизирована. Силовые структуры делились между крупными группами. У нас не сложился к этому моменту и практически был остановлен процесс формирования в хорошем смысле слова национальной бюрократии, потому что все властные структуры были приватизированы. Распределение шло буквально квотно по губерниям, по министерства, по государственным комитетам. И на этом основании сформировалось два типа оппозиции. Протестная оппозиция, которая была связана с «Нашей Украиной», с Ющенко, опираясь на итоги правительства Ющенко. И внутрирежимная оппозиция. В данном случае я говорю о том, что целая политическая команда, связанная с Леонидом Кучмой, с бизнесом Кучмы, оказалась не у дел. В ходе выборов 2004 года все с удивлением увидели, что на трибуне рядом с лидерами появляются фигуры, традиционно связанные с командой Кучмы. Тот же бывший помощник Александр Волков, который сейчас считается одним из чуть ли не отцов успеха Ющенко, Деркач младший, сын бывшего руководителя СБУ связанного со скандалом вокруг Гонгадзе. Можно упомянуть и команду Ярославского, харьковского олигарха.

Третий этап – этап политического оформления. Начиная с 2002 года, мы имеем оформленных субъектов социального конфликта, во власти триумвират.

Революционная повестка сформулирована, она связана с демонтажом той формы экономики капитализма в политической модели, которая является консервативной. Поэтому в повестке гражданские свободы, политические реформы. Но сейчас уже начинается подмена этой повестки, подмена внутриполитических вопросов внешнеполитическими. Вновь в центре внимания европейский выбор, НАТО. Эти вопросы не связанны с социальным запросом на перемены в Украине. Во внутриполитическом плане все активнее начинают говорить о федерализации, отводя в сторону политическую реформу, необходимость новых правил самоуправления, необходимость перехода к парламентско-президентской модели. Во вторых, власть увязла во внутриклановой борьбе, тем самым перефокусировав социальное внимание, подменяя вопрос структурной реформы реприватизацией.

Если говорить о характеристике нынешней ситуации, то во всяком процессе, связанном с качественными переменами, мы сталкиваемся с командой распорядителей, со своими Робеспьерами, со своими Шариками. К сожалению, шариковых с каждым днем становится все больше. И я согласен с тем, что через полгода мы будем иметь дело с новыми социальными взрывами. Компенсаторная модель на востоке приведет через год-полтора к новому кризису на востоке страны. По прогнозам ведущей компании Украины, через два три года вводятся ведущие мощности по производству металла с высокой добавленной стоимостью в Китае, Турции, Индии и те рынки, на которых украинский крупный капитал мог бы работать будут закрываться. Скорость перевооружения сейчас очень низкая, украинский капитал не успевает перевооружаться, украинские компании уходят на европейский рынок. То же самое Союз Донбасса, это его сознательна политика, нон не успевает восстанавливать мощности. В Украине он выводит финансовый капитал на европейские предприятия связанные с металлургией. Думаю, через полтора-два года мы столкнемся с новым типом в чистом виде социальным конфликтом. У меня остается открытым вопрос, готова ли региональная элита на востоке пока сохранять консервативную позицию борясь с новой властью, готова ли она быть распорядителем своего внутреннего конфликта или попытается подменить эту проблему федерализацией или какой-то другой политической игрой. Наверное в 2006 году произойдет качественная ротация нынешних распорядителей, я говорю о правительстве о структурировании парламента в 2006 году, о приходе новых команд связанных с руководителем парламента Литвиным, который выступил в роли собирателя части проигравших и части нейтральных и молодых бизнесовых команд, которые не имеют крыш. Я думаю, мы получим ситуацию нового консенсуса.

Что касается ЕЭП. Волна евроромантизма постепенно проходит. Украинская дипломатия после успешных заявлений о членстве в Евросоюз получила достаточно серьезную критику и настороженность со стороны европейской дипломатии. Об этом откровенно уже пишут в Киеве большинство изданий, и гостей, которые приезжают в Киев, анализируя события которые были в Брюсселе и накануне в Давосе. Мы столкнулись уже с очень аккуратной и своевременной позицией Юлии Тимошенко, которая в ходе визита Лаврова дала позитивные оценки перспективах украино-российских отношений и необходимости продолжения работы по проекты ЕЭП. Думаю, сейчас по мере спада евроромантизма срок ему 1,5 – 2 месяца, я не исключаю, что вновь потихоньку, может быть в несколько другой вариации оно будет популяризироваться в формулу в Европу вместе с Россией, как это было 2-3 года назад. Конечно, ни в этом здании, но есть провайдеры, которые могут быть заинтересованы в том, чтобы эту форму эксплуатировать. Та же Тимошено и Литвин, Ющенко может здесь выполнять лишь фасадную функцию.

Ведущий (В.Лупацкому): Владимир Стефанович, пойдет ли Украина в Европу с Россией или она вообще откажется от это идею не важно Россией или без?

Владимир Лупаций, «Украинский клуб»:

Я коротко но все-таки пройдусь по трем аспектам. Во-первых, подводя итоги какие надо извлечь итоги. События, которые произошли в Украине, они продемонстрировали, что страшилки, которые очень активно раскручивались в СМИ в России и Украине относительно того, что если победит один из кандидатов, то произойдет какая-то катастрофа в российско-украинских отношениях все это не подтвердилось. Все нормально. Отношения развиваются, первый визит Ющенко был совершен в Москву, поэтому первый вывод – нужно впредь анализируя ситуацию в Украине, перспективы российско-украинских отношений все-таки избавляться от таких штампов, а пытаться понять что на самом деле происходит. Не искать аналогии, которые упрощают нам понимание, но не приближают нас к тому, чтобы понять, что произошло. Что касается революции. Прежде всего важно то, что Украина просыпается, масса событий, которая происходила в России. Ведь Украина была неким секонд-хенд российской политики. Главный вывод произошедших событий – Украина просыпается. Второе, я согласен с господином Малинковичем, мы можем констатировать мягко, что в обществе есть европейский цивилизационный выбор и у нас начался большой процесс перехода. В чем суть перехода. Если до этого украинская политика развивалась в двух автономиях власть и где-то народ, то сейчас можно выдвинуть гипотезу, что начинается цивилизационная модернизация. Суть ее заключается в том, что вместо оппозиции власть народа, должна появиться триада – власть- государство, корпоративный бизнес и структуры гражданского общества. То есть те формы самоорганизации, ростки которого сейчас в Украине есть. То есть на сегодня мы видим, что в Украине есть потенциал многомерного социально-политического пространство, насколько это будет реализовываться - это пока вопрос открытый. Но именно сквозь эту призму есть смысл рассматривать происходящие события. У нас сейчас появились новости, идет очень динамическая картинка, все время то-то происходит, куча жалоб, обращений. Идет самоорганизация на уровне бизнеса, на уровне социальных структур. То есть тот уровень ожиданий и тот уровень амбиций который был порожден, он продолжает работать, кстати это остается вне уровня СМИ. СМИ дальше анализируют этот верхний слой политики, который совершенно не адекватен тому, что в Украине происходит. У нас на сегодня сохраняется старая верховная рада, весь депутатский корпус, который был сформирован совершенно в другой ситуации. Выборы 2006 года эту ситуацию переформатируют. Я не берусь эту ситуацию сейчас оценивать. Последний тезис о российско-украинских отношений. Снова ситуация не катастрофична, я думаю, что новая власть не может заниматься денонсированием тех соглашений, которые были подписаны. Даже на процедурном уровне, эти вещи были ратифицированы. Что касается содержания этого проекта, естественно новая власть откажется от подковерных договоренностей в вопросах межгосударственных отношений, той практики, которая была до этого, которую демонстрировал президент Кучма. Естественно, поскольку к власти пришли люди прагматичные с хорошим бизнес опытом, то они будут пытаться пересмотреть содержание и развитие этого проекта. С точки зрения оптимизации, чтобы он отвечал экономическим интересам Украины. Второе, не будет форм предоплаты. Для Украины большая проблема во внешней политики и в отношении России, и в отношении запада. Когда Украина работает по форме предоплаты, то есть она берет на себя обязательства до того, как получает какие-то конкретные дивиденды от тех или иных проектов.

Владимир Корнилов, «Центр стратегического планирования»:

Мне понравилось утверждение, что Украина просыпается. Может она конечно просыпается, но все чаще спрашивает: «Че будили то?». Я согласен с господином Малинковичем, что революции как таковой в плане понимания этого понятия не было. Поскольку произошел действительно дворцовый переворот. Кто то его даже назвал восстание украинских миллионеров, против украинских миллиардеров. Да, произошел дворцовый переворот. Новая власть не меняет государственную машину, а меняет верхушку. Сейчас всем видно, что активно она собирается использовать эту же государственную машину Кучму для своих политических, зачастую партийных целей. Я не исключаю, что это начало эпохи дворцовых переворотов на Украине. Смена структуры государственных действий на Украине действительно нету. Новые власти сейчас делают все, чтобы эту машину поставить на службу тем или иным партиям.

Вот у меня документ, подписаный президентом Украины Виктором Ющенко, премьер-министром Украины Юлии Тимошенко и главой Соцпартии Морозом - «Инструкция членам правительства и главам областных районных администраций, руководителям организаций сила народу и социалистической партии», где черным по белому идет речь, что нынешним государственным органы нужно активным образом использовать ля того, чтобы обеспечить победу на выборах 2006 год тех сил, которые нас поддержали, в самом деле боролись с авторитарным режимом и стремятся к процветанию Украины. Здесь идет речь о том, что сейчас на всех уровнях, районных областных властей должны создаваться политические советы из числе местных активистов соответствующих политических партий под эгидой районных областных государственных администраций. Честно говоря документ, который при Кучме и присниться никому не мог.

Все это делалось, безусловно, но не в таком откровенном виде. То же самое происходит сейчас фактически на любом уровне. Например, господин Луценко в министерстве внутренних дел а фактически уже основал институт комиссаров соцпартии на местах при каждом РОВД, ГУВД. Представители министра, которые имеют больше функций, чем начальники ГУВД, которые имеют больше права вмешиваться в оперативный процесс. Даже в допросы свидетелей. Абсолютный аналог комиссаров в России в 1918 году. Мы можем много приводить примеров. Сейчас в каждом министерстве фактически новые министры, которые представляют политические интересы тех или иных политических партий и занимаются практически тем же самым, используют уже сложившуюся государственную машину, аппарат своего министерства пусть поменяв несколько человек, но активно используют этот аппарат для участия в выборах 2006 года, причем не стесняясь об этом заявлять. Поведение Ющенко в Донбассе – это поведение завоевателя пришедшего в край, который его забросал снежками и заставляя этот край извиняться перед ним.

То, что сейчас происходит вокруг политического и уголовного преследования федератов - людей, которые заявляют о федеративном устройстве Украины, я не говорю о создании независимых государств, а о тех людях, которые год назад и 10 лет назад говорили о федеративном устройстве Украины. Идея то не нова, идея существовала очень давно. Сейчас весь государственный аппарат используется для подавления этой идеи в зародыше, причем все законы и заявления о приверженности демократическим принципам игнорируются. То, что Ющенко, Зинченко и весь аппарат Ющенко заявляет в один голос о том, что федерализм есть сепаратизм, а сепаратизм есть уголовное дело и тех, кто говорит о федерализме что их нужно сажать за решетку. Это звучит чуть ли не каждый день, вызываются на допросы в генпрокуратуру депутаты донецкого облсовета, все преступление которых сводится к тому, что они проголосовали за консультативный референдум о федеративном устройстве Украины, который состоялся в донецкой области 10 лет назад и более 80% населения области уже тогда проголосовало за федеративное устройство Украины. Заметьте, никого тогда правительство Кучмы не привлекало за это к уголовной ответственности. Конечно, все это приводит к массовому недовольству на местах. Можно сказать, что недовольство зачастую обманутых людей, большинства населения Донбасса, населения востока и юга Украины, давайте не забывать что за Ющенко проголосовало менее 40% избирателей Украины. Недовольство растут и люди требуют создания оппозиции. Это происходит во многих местах, и этим намерено пользоваться большинство партий. Но как таковой оппозиции пока еще нет. Заметьте, все заявления различных партий на уровне высших органов партийных структур съездов обтекаемы.

Ведущий:

Недавно Янукович заявил, что он пойдет к Ющенко договариваться об оппозиции. О чем тут договариваться?

Корнилов:

О конструктивной оппозиции. Придуманы термины квалифицированной оппозиции. Каждый из бывших чиновников, которые претендуют на роль оппозиции придумывают всяческие ходы, чтобы заявить о жесткой оппозиции к власти. Единственное исключение, это пока госпожа Витренко, которая всегда об этом заявляла кто бы у власти не находился и будет заявлять даже если она придет к власти.

Сейчас активным образом будут раскручиваться заявления по НАТо по ЕЭП с целью формирования этой самой новой оппозиции на юге и востоке Украины. Мы уже сейчас видим, что заявление Ющенко по НАТо активно используется для проведения митингов в Крыму, в Донбассе и даже в Киеве, с тем чтобы сформировать ячейки партий или движения. В связи с этим, чуть-чуть забегая вперед, я хочу сказать, что не исключено, что возглавит новую оппозицию Юлия Тимошенко, которая активным образом будет раскручивать российскую карту, карту ЕЭП. Если вы заметили ее заявление по этому поводу очень осторожны и порой даже пророссийские, при том, что вице-премьеры заявляют о том, что надо отменять это взаимодействие. Думаю, что вопрос ЕЭП будет использоваться на парламентских выборах 2006 года с тем, чтобы на юге и востоке набирать сбе голоса. Юлия Тимошенко причем уже активным образом занялась формированием своим политических штабов в этих частях Украины и они активным образом используют вопрос ЕЭП, по поводу защиты российских интересов среди избирателей на востоке Украины.

Константин Затулин:

ЕЭП как существовало, так и продолжает существовать. Оно пульсирует, расширяется, сокращается и в будущем, вероятно, будут происходить такого же рода события, если иметь ввиду стихийное экономическое пространство, остатки того, что было в Советском Союзе. Если же говорить о проекте ЕЭП, то это ничто иное, как политическая идея использования экономического интереса, больше ничего. Для России ЕЭП нужно было только для того, чтобы какие-то курсы наших кораблей - России, Украины Белоруссии, Казахстана - были как-то между собой скоординированы. Чтобы никто не пытался вырваться из этого строя сильно на Запад или сильно на Восток. Происходило бы нечто, что напоминало подготовку к Цусиме, когда курс всей эскадры выравнивался по курсу самого тихоходного корабля.

На самом деле, безусловно, для России содержание отношений куда важнее, чем нынешние договоренности. Они носят символический характер. Почему этот вопрос сейчас так часто задается, почему вокруг него ведется полемика? Люди, с умным видом спрашивают, что будет с ЕЭП, а им говорят - будет или не будет. На самом деле это вопрос преемственности или отсутствия преемственности в обязательствах, которые брала на себя украинская власть. Пришла новая власть, и нам интересно: она признает те бумаги, которые прежде подписывались или нет. А сама по себе идея ЕЭП это просто идея согласованного курса России и Украины во внешней и внутренней политике. Это идея особых отношений, и ответ на вопрос - будут или нет существовать между Россией и Украиной особые отношения.

Между Соединенными Штатами и Великобританией на протяжении 10 лет известен термин «особые отношения». Это высокая степень координации во внешней политике - например, в оборонной политике. При том, что обе страны являются независимыми и самостоятельными. Но обе эти страны, заметьте (как и мы с Украиной), говорят на одном языке, имеют общую историю. Точно так же, как Украина возникла в результате распада большой России – Советского союза. Точно также и Соединенные Штаты поначалу возникли в результате войны с Великобританией. Прошло 200 лет, и они теперь используют друг друга. По крайней мере, Штаты точно используют Великобританию в делах, связанных с Европой. Конечно, для России больше всего сейчас важно какой культурно-исторический проект будет дальше развиваться на Украине. Превратиться Украина в Польшу, современное издание Польши 17 века? А что такое Польша 17 века для России? Это крупнейшая угроза. Это самое сильное испытание, которое у нас было. Потому что Польша выступала в роли культуртрегера. И сейчас мы видим, с какой охотой Виктор Ющенко вместе с Михаилом Саакашвили примеряют на себя одежды последних героев освобождения восточной Европы, которые должны забить осиновый кол в гроб Советского Союза.

Меня вообще поразил Литвин. Я две недели назад был на Украине в Киеве на заседании межпарламентской комиссии, которую приветствовал Литвин. Я думал, он скажет в своем приветствии о задачах комиссии, а там стояли исключительно экономические темы. Никакой политики или обсуждения произошедшего не предполагалось. Вместо этого, Литвин 40 минут рассказывал о роли парламента в революции и начал с того, что «Я хочу всем объявить, что оранжевая революция покончила навсегда с Советским Союзом». Не знаю, зачем он нам все это рассказывал. Потом стало ясно, что он рассказывал не нам, а журналистам. У Литвина как спикера ну если дни не сочтены, то, по крайней мере, опасность и угроза над ним все больше нависает. Рассказывал он это потому, что бродит проект создания парламентского большинства Ющенко после победы, и этот проект в своем следствии предполагает переформатирование фракций Верховной Рады и выдвижение от имени новой фракции нового спикера, судя по всему всем хорошо известного господина Плюща. Конечно, Литвин сейчас заволновался и с этой точки зрения я не думаю, что он вообще сильно нужен Ющенко и всем остальным. Революция, она своих героев, как известно, пожирает. Уверенности, что Литвин будет значимой политической фигурой - той, которой он являлся до сих пор на всем протяжении этого периода до марта 2006 года - у меня все-таки нет.

Но я хотел бы отреагировать на некоторые вещи, которые прозвучали. Владимир Малинкович недоумевал, почему к Кучме сложилось такое отношение в Украине, ведь он сам себя легитимизировал в условиях, когда в Украине был экономический рост. Давайте договоримся, что к слову «революция» можно относится по разному и не всегда нужно отождествлять его с выстрелом «Авроры». Не обязательно революции трактовать по Ленину, можно трактовать и по Токвилю. По Токвилю революции происходят не тогда, когда всего хуже, а тогда когда наметилось улучшение, и наметился рост. Но те скромные улучшения в жизни населения не успевают за взрывом ожиданий. Черты этого безусловно на Украине присутствуют. Да, при этом плодами этого неравномерно пользовались разные люди и разные группы, и в результате на фоне расцвета витрин и ресторанов эти ожидания добавляли протестные настроения. Поэтому здесь все как раз произошло в подтверждение этой точки зрения.

Малинкович:

На уровне подъема экономики во Франции перед революцией, революция это действительно не восстание. А то, что произошло потом, а произошла радикальная смена социально-экономической формации. Это никто не может отрицать в том числе и Токвиль. У нас это не произошло.

Затулин:

Я не хочу спорить о терминах. По Москве бродят толпы операторов и ищут где-нибудь оранжевый цвет. Если есть у протестующих против монетизации льгот пенсионеров чего-нибудь оранжевое, они тут же задают им наводящие вопросы: не является ли их протест следствием воодушевления, связанного с победой оранжевой революции на майдане. Но это эйфория, которая я думаю, в ближайшее время пройдет. Есть гораздо более серьезный вопрос, который здесь прозвучал.

Владимир Лупаций говорил, что ничего не произошло с российско-украинскими отношениями. Мне это напомнило эпизод из нашего любимого классика детективного жанра Юлиана Семенова, у него есть роман «Альтернатива», который в отличие от многих других не был экранизирован. Там речь идет о событиях накануне войны в Югославии, 40-й год. Действует неутомимый Штирлиц. Там прогерманское югославское правительство, которое не пользовалось поддержкой среди населения, среди сербов и пришло только в результате внешнего давления. Премьер поехал в Берлин и подмахнул с Гитлером договор, понимая, что делает неправильно. Инстинктивно это против его желания. Вот он приехал в Белград и приказал себя возить по площадям и улицам и смотреть, как реагируют. Ничего вроде не происходит, он спокойный отправляется почивать. Ночью происходит переворот и приходит правительство Симонича, проанглийски настроенное. Через некоторое время началась война Югославии с Германией.

Я это говорю к тому, что не надо внешние проявления принимать за реальность происходящего. Ну приехал Ющенко в Москву первым делом. Приехал потому, что он являлся на тот момент президентом половины Украины и он пытается это преодолеть. Для него очень важно было приехать в Москву. Во-первых, для того, чтобы тем самым продемонстрировать, что не так страшен черт, как его малюют. Ему нужно много месяцев, чтобы выстроить свою Украину и ему надо, чтобы Россия в это не вмешивалась, чтобы Россия каким-то образом была успокоена внешним проявлением дружбы. Россия ведь у нас внешние проявления дружбы всегда принимает за настоящее. Разбираться о том, по какой цене дружба она не любит. И она занимается тем, что дарит НДС, внешние долги, а потом недоумевает, вот она все дарит, а ее не любят. Так что первая причина приезда заключалась в этом.

Другая причина заключается в том, что надо показать той части Украины, которая не голосовала за Ющенко, что с Россией Ющенко умеет находить общий язык. Кто-то подумает, что Ющенко не такой плахой, а кто-то скажет: «Ну даже в России не на кого надеется, и помощи из России никакой нашим идеям, связанным там с федерализмом и еще с чем-то, не будет». В некотором смысле Путин этому подыграл. Только не надо на все 100% верить, когда президент говорит, что мы в СНГ нигде с оппозицией не работаем. Не удачный комплимент Путин Ющенко сделал. Не бывает такой государственной власти, которая обрубала бы все контакты, и с позиций исключительно только священного союза общалась с монархами, при этом ни в коем случае не работала бы с оппозицией. На самом деле работа эта происходит на разных этажах. Не обязательно президенту ездить на Украину и встречаться с Януковичем. Но другие люди могут это делать, другие и будут это делать.

И пускай никто не сомневается, что все возможности, которые будут представляться России в связи с расколом в рядах победителей, будут использоваться. Я согласен с той оценкой, которая была дана Тимошенко. Но Юлия Владимировна сегодня занимает важный пост, она и с тем и с другими пытается в интересах своего политического будущего завязывать контакты, и я думаю, что Россия будет правильно поступать, если она будет тоже ей подыгрывать. Не обязательно только верить во все, что говорит Тимошенко, и во всем без конца ее поддерживать. У общественных сил России есть более важная задача - помочь на общественном уровне оппозиции восстановить свои способности конкурировать политически с властью. Оппозиция должна существовать в Украине, это глубинный интерес России в сегодняшней ситуации, потому что иначе произойдет консолидация Украины на антироссийских основаниях. Что как раз и есть превращение Украины в ту самую Польшу. И если мы ей не занимаемся, она нами будет заниматься в духе оранжевой революции.

Андрей Ермолаев:

У меня была возможность несколько раз пообщаться достаточно серьезно с руководством компартии и которое, сейчас оказалось в интересном положении. С одной стороны коммунисты бесславно проиграли выборную кампанию, они впервые на выборах получили показатель ниже не то, что 20-15%, а даже ниже 10%. Петр Симоненко получил около 5%. Это был шок, потому что по данным социологов в сентябре у них было в районе 18%. Они были удивлены, почему на тот момент не сработала социальная риторика, социальная тематика. Казалось бы из года в год безработица, социальная справедливость, все это было в центре внимания. Не сработало, повестка была совершенно другая. Но был момент истины когда голосовали по кандидатуре премьера и по новой программе так называемой, хотя никакой программой это не является. Многие эксперты, политики ожидали этой ситуации как некой реперной точки, определяющей формат отношения новой власти и тех, кто сможет по новому позиционироваться. Заявить об оппозиционности, заявить критерии, заявить характеристики своей оппозиционности. В общем вычленить предмет оппозиционности и в действительности нормальную оппозицию заняли только коммунисты. Да у них есть какие-то экономические клише позволяющие позиционироваться от новой власти, потому что они не любят частную собственность, потому что они не любят либералов.

Но в любом случае, пусть в этом застарелом виде, эта позиция была понятна, она была оформлена и политически проведена. Они не голосовали за Тимошекно, они не голосовали за программу. В парадоксальной ситуации оказались те политические группы и политически оформленные структуры, от которых ожидали оппозиционности. Мало того, что они поддержали Тимошенко. С этим как-то можно смириться, понимая, что пришла новая власть и нужны какие-то форматы взаимоотношений. Но когда прошло феноменальное голосование по программе, 357 по программе и 375 по Тимошенко, здесь действительно все развели руками. Потому что оказывается, у большинства политических сил, которые потенциально могли выступить как оппозиция по классическим форматам оппонирования, экономика, характеристика курса, приоритеты, социальные стандарты и дискуссия на этот счет, внешняя политика и пр., оказалось, что у возможной оппозиции нет позиции. Она идеологически не концептуально, более того лидеры, которые рассматривались и даже сейчас говорят о том, что они готовы быть лидерами оппозиции, они говорят удивительные вещи. Они фактически вынуждены копировать позицию власти, только реинтерпретируя ее.

Уже возникает идея так называемой внешнеполитической триады: Евросоюз, Россия. Уже речь идет о том, что в экономическом плане не к чему придираться, они поддерживают эффективные реформы. Мы сталкиваемся с феноменом, когда оппозиционный формат возможен только на каких-то искусственных глиняных ногах. Грубо говоря, для того, чтобы сейчас сформировать предпосылки для оппозиции необходимо просто выработать новые платформы, которых нет. У меня нет ответа на вопрос почему они не вырабатываются сейчас. У потенциальных оппозиционеров был уникальный повод, даже проиграл третий тур, уже после нового года выйти со своими политическими и экономическими программами. Любая власть должна иметь здоровую зубатую оппозицию, вопрос о том, какой она может быть К сожалению, в Украине очень слабо развито настоящее либеральное крыло.

Поэтому на сегодня почвы для взрослой либеральной оппозиции нет, левая оппозиция сохраняется как право, как статус только за коммунистами, которые должны еще пройти период модернизации. По сему они заняли пока уникальное место главного идеологического оппонента, но это не эффективная оппозиция, это сидячая оппозиция. Сложно говорить и о перспективах новой лево-центристкой оппозиции, о которой много говорил Медвечук. Речь шла об объединении левых сил и т.д. но по той простой причине, пока это идеологический проект, который ни идеологически не оформлен, у него нет носителей. То есть идея классная людей нет. По сему вероятнее всего мы столкнемся с феноменом не политизированной номенклатурно-консервативной оппозиции, которая не будет выстраивать свою линию политически, скорее это будет ситуативная позиция, связанная с игрой на ошибках, другой перспективы пока я не вижу. Если говорить о возможностях внешнего влияния России, которая в любом случае будет заинтересована в каких-то инструментах сдержек и противовесах, я не хочу говорить о большем (это финансирование и искусственное создание).

Затулин:

А что это вас так смущает? Что, финансированием и созданием все это время никто не занимался? Это методы, которые все применяют.

Ермолаев:

Я не хочу об этом сейчас говорить. Так вот действительно я согласен с тем, что российских экспертам стоит серьезно подумать какой тип оппозиции выгоден России с точки зрения ее программы, с точки зрения идеологии. Почему это важно. Потому что сейчас дискуссии после выборов связанные со спекуляцией на темах новой идентичности. А вы не боитесь появления вне России русского национализма? Я эту тему уже поднимал, пока на нее почему то не реагируют. Но есть эта проблема и у нее возможны носители. Для России это возможно серьезная проблема, потому что появление таких анклавов вне...

Затулин:

Внероссийский национализм русский всегда можно призвать к ответу в России. Всегда можно его поставить на место, поверьте.

Ермолаев:

Возможно, не знаю. Но мне кажется, что сейчас России крайне выгодно сделать ставку на интеллектуально емкую и прогрессивную оппозицию, связанную с конкуренцией за либеральную идею, а не за возврат к политическому реваншу. За оппозицию, которая не будет спекулировать только на восточном вопросе, а будет конкурировать за национальный проект, за национальное развитие, тогда будут перспективы.

Затулин:

Можно маленькую реплику. У нас разные как в России, так и на Украине оценки. Моя точка зрения - интерес России заключается, если хотите, в гарантиях сохранения особых отношений с Украиной. Я вижу такую гарантию в создавшейся политической ситуации на Украине в том, что будет достигнут компромисс между Западом и Востоком. Этот компромисс и называется федерализация Украины. Нас, конечно, можно заподозрить (и это делается), что мы хотим раскола Украины на две части. Это часто высказывается, и у нас есть люди, которые идут в своих мечтаниях тоже достаточно далеко в этом отношении. Но это не выгодно России. С точки зрения прагматизма, если бы Украина разделилась на две части, то России пришлось бы нести все бремя ответственности, даже если бы она была не причастна, а это был бы результат внутренних событий на Украине. Россию все равно во всем мире считали бы виноватой в этом, ее бы подозревали в этом, и Россия вынуждена была бы нести бремя спонсорства экономического и политического над этой юго-восточной частью. Наконец, в сегодняшней ситуации очевидно, что Киев остался бы на другом берегу. Это означает, что сепаратистами бы выглядели юго-восточные, а не западные, которым принадлежит признанная столица Украины. Поэтому нам не выгоден настоящий раскол Украины. Мы считаем федерализм нормой компромисса.

Но в том то и дело, что власть сегодня на Украине демонстрирует нежелание это признавать. Она хотела бы, как и всякая революционная власть (в этом отношении она действительно кажется революционной), закрепить свои результаты, добить противников, добить оппозицию, не дать им организоваться, написать это инструктивное письмо, воспользоваться своими административными полномочиями. Ее можно понять. Но это не соответствует, я уверен, нашим российским интересам.

Андрей Ганжа, политолог (Санкт-Петербург):

Я думаю, что все что произошло на Украине является партий на той самой шахматной доске, разыгранной очень качественно. Партию конечно проиграла Россия в результате чего она выгоняется поближе к Уралу и подальше с европейского поля. Об этом не особенно стесняясь говорили и депутаты Европарламента во время ноябрьских событий. Это прекрасно почувствовал и Китай. В конечном счете сложилась качественно новая ситуация на европейском пространстве. Россия отодвинута на восток. Китай быстро отсимофорил, что он занимает позицию невмешательства, фактически развязал путину руки. Путин этот сигнал принял достаточно быстро, сейчас значительная доля участия в Юганскнефтегазе будет принадлежать китайской нефтяной корпорации, туда де тянется и Индия. Фактически Россия получает на этом поле около 26 млрд. долларов, но вершиной творчества, внезапно возникшей дружбы Россия-Китай, это недавнее известие о возможности проведения совместных военных маневров. То есть, совершенно изменилась та самая великая шахматная доска. Если с этой позиции смотреть, мне очень жаль, но трудно сказать, что в этой шахматной партии Украина являлись игроками. Скорее они являлись полем игры, на котором разыгрывались совершенно другие сценарии и молились совершенно другим богам.

Результат тоже примерно ясен. Уже сейчас европейская пресса говорит, а что же будет с Россией и Китаем, когда они объединятся? Уже сейчас в текущие лидеры выбивается Пинзеник, а я помню его рефрен, когда он был еще лидером украинской экономики – Россия поставляет энергоносители. Это был рефрен практически на все проблемы украинской экономики. Несмотря на то, что говорил господин Лупаций, что современные страшилки как то фальсифицированы жизнью, это меня тоже не убеждает в его мнении. Соглашение между правительством РФ и Украины о свободной торговле, подписанного в 1993 году с изменениями в 2003 году, то есть во время правления Кучмы. Действующие стороны не применяют таможенные пошлины, налоги и сборы, имеющие эквивалент. Вчерашнее известие – кабинет министров принял решение ввести с 1 марта 20% ставку на НДС на импорт нефти. Причем по этому закону, даже когда предпринимаются действия к разрыву этого соглашения, после уведомления о действиях. Происходят нарушения заранее достигнутых договоренностей.

В этом небольшом секторе мы можем знать цену страшилки – Россия поставляет 22 млн. тонн нефти в Украину, стоимость НДС где-то порядка 800 миллионов - миллиард долларов. Я совсем не уверен, что эти деньги попадут в украинскую казну, хотя бы из тех соображений, что практически все из моих знакомых нефтетрейдеров здесь в Петербурге сказали, вряд ли теперь частная нефть пойдет по цене 235-240 долларов за тонну. Она подрастет, как она подрастает для всей Европу, порядка 280, вот стоимость лишь одной из страшилок. А таких страшилок много. И этими страшилками будут пользоваться не только на Украине. Ей будет пользоваться и Молдавия через несколько дней.

Украине очень много пообещали, в Украине разыгралась партия под демократическими лозунгами. Правда мне кажется, что само понятие демократии с точки зрения запада было запутано до беспредела. Основной принцип демократии – неопределенность результата при определенности процедуры, насколько я помню. В данном случае, все произошло все с точностью до наоборот. Определенность результата, заявленная Ющенко до выборов при неопределенности процедуры – второго тура, что изрядно насмешило наверное всех. Это скорее признак коммунистического формирования вертикали власти. Касаемо перспектив, у меня такое ощущение, что самая опасная перспектива, Россия к счастью е пережила, а Украине еще предстоит. Здесь говорилось, что Литвин сидит почивает на лаврах и рассматривает свою медаль героя Украины, а Тимошенко или Ющенко через Тимошенко рассматривает окончательный захват власти. Но к сожалению тот закон, который получил во время своей регистрации 2222 о политреформе. Четыре двойки это и есть его оценка. Украина готовится пережить тот самый боксерский поединок, который в России назывался Хасбулатов – Ельцин.

Малинкович:

Двойку вы нам поставили, скажите за что. Что вам не нравится?

Ганжа:

В законопроект использовался не как перспективное развитие украинской системы власти, а просто как тактическое действия для перетягивания на свою сторону определенных сил и во всяком случае по тому информативному полю, к которому мы имеем доступ, сейчас в нем говорят очень мало.

Ермолаев:

Любая реформа никогда не происходит из патриотических побуждений, это всегда элемент каких-то элитных договоренностей.

Малинкович:

800 миллионов действительно Россия вложила под выборы и можно сказать, что это какой-то подарок Украине. Я хочу напомнить, что Россия собирается в ВТО и это кроме всего прочего обязательное требование ВТО. То о чем вы говорите, введение НДС для всех наших трейдеров, это как раз спасение от перегонки российской нефти вне украинской казны заграницу. Есть много других способов и это не самый лучший. Но я хочу сказать, что эта акция ни коем образом не направлена против России. Это не имеет никакого отношения к России. Эта система достаточно сложная. Теперь вопрос о политической реформе, да действительно политическая реформа проскочила и является незаконнорожденным дитя оранжевой революции. Потому что кто то должен быть принять нелегитимные не правовые решение. Но тем не менее и Ющенко не голосовал против этого закона, и весь блок Тимошенко.

Закон в принципе направлен на то, чтобы ликвидировать административную вертикаль власти и таким образом вовсе не хасбулатовщину нам предлагают, а предлагают действительно европейскую систему управления страной, которая включает формирование партий, где может найти себе место малый и средний нарождающийся класс, который не доволен, тем, что не может участвовать в политической жизни. Если есть какие-то возражения то их надо привести, а не просто сказать, что «2» и Хасбулатов. Все-таки этот закон вполне соответствующий европейским традициям. Теперь, второе, вопрос об оппозиции и безусловной заинтересованности на мой взгляд. У России не может быть такой незаинтересованности в результатах парламентских выборов 2006 года. Вот только вопрос чего хочет Россия? Если Россия хочет иметь партнера, с которым она будет в значительной мере определять свою политику, если она хочет видеть Англию под Америкой. То есть, чтобы Блэр поддерживал все внешнеполитические акции Вашингтона, то такого в Украине не будет. Думаю, что не будет по той причине, что сегодня юго-восток, который имеет действительно целый ряд своих собственных интересов, не имеет той поддержки административного ресурса и той поддержки социальных пактов, которые мог ему предложить Януковч находясь у власти. Сейчас они не у власти, у них этих шансов нет.

В то же время, мне кажется, что юго-восток может и должен сказать свое слово в Киеве. И на мой взгляд юго-восток должен совершить поход на киев, потому что на сегодняшний день и это очень важно для России мне кажется, в Украине есть определенная концепция государства, которое не является дружественным России. Носители этой концепции, в частности Ющенко и стоящие за ним идеологи этого направления, нацеленного на отталкивания от России и на бросок на запад, причем не в Европу, а через океан и тут я с вами могу согласиться. Да активную роль сыграл Збигнев Бжезинский и его команда, именно он, а не соединенные штаты, а команда ястреба внутри демократической партии Украины, которая на протяжении многих лет активно влияла на украинскую политику, как в свое время влияла на политику Франции через фору вьиер во времена скажем снятия де Голля и так далее. Эта цепочка достаточно легко просматривается, эта цепочка состоит из людей близких к Збигневу Бжезинскому, из ястребов этой демократической партии, где есть голубь типа Картера и есть ястреб Бжезинский, абсолютно русофобский конечно настроенный человек, имеющий свою концепцию, где место России минимальное, а соединенных штатов колоссальное. Так этот человек в течение многих лет пытается перетянуть на свою сторону Украину в этом конфликте. Он начал с того самого 1994 года, когда нам удалось провести Кучму. Когда Кучма приехал в Москву, то Ельцин его похлопал по плечу, обидел не принял табачника и они очень недовольные уехали к себе в киев. Амбиция нашего бывшего президента была сверх головы и тут же он получает сверху наш «Фридом хаус», который находится под полным контролем этой группы, которая чрез структуры в госдепартаменте, они его приглашают, во фраке и смокинге дают ему медаль, лично вручал Бжезинский и он же организовал первую официальную встречу украинского и американского президентов. Но из этого ничего не получилось.

Наш товарищ прыгал туда сюда, ничего четкого сказать не мог и в конце концов эта группа людей не довольна позицией нашего нынешнего руководства и тем более недовольна позицией Януковича как ставленника сил с востока. Здесь я вижу активную деятельность этой группы в течение 5 лет, начиная с конфликта пленок Мельниченко, история с Гонгадзе и бесконечная серия всевозможных историй связанная на прямую с Романом Купчинским, Адрианом Ротницким и людьми из этой группы, с польско-украинской эмиграцией в штаты, связанной с демократической партией через АФТ КПК. С моей точки зрения, это безусловно активная игра сил, которые были привлечены, не самого государства США. С другой стороны, чтобы все-таки какой хотела бы видеть Украину Россия. Если Россия хочет видеть ее не младшим партнером типа Англия – Соединенные штаты, а действительно государством, но государством не враждебным, желающим чтобы в политическом руководстве Украины участвовали и представители юго-востока, для этого мне кажется Россия выгодно поддержать концепцию другой Украины.

Что значит другая Украина? Это отличная от той концепции, которую предлагает Ющенко, это другая совершенно история Украины, не пророссийская и не склоняющаяся в сторону ООН. Не та концепция, которая рисует Украину продолжателем линии круг, украинской народной республики и т.д. Украина не является страной, продолжающей одно направление в политической жизни. Мы не являемся продолжением петлюровщины, не являемся продолжением бандеровщины, хотя и бандеровщина и петлюровщина и с минусами и с плюсами – это часть нашей истории. У нас нет четко положительного примера, у нас есть и красная Украина, у нас есть и белая Украина и либеральная Украина. Есть у нас разная Украина, к сожалению, в идеологии, которая на сегодняшний день доминирует и доминировала всегда несмотря на то, что был Кучма, идеологическими вопросами занимался Жулинский и люди, ориентированные на ту Украину. Важно, чтобы в нашей концепции была вся Украина.

И здесь важно совместно работать над формированием Украины независимо ориентированной на Европу, а не на радикальные силы в США, а на большую Европу от Атлантики и т.д. И Украину в государственном управлении сложится комплекс сил, временный консенсус между умеренной частью скажем украинской национал буржуазии и представителей юго-востока. Причем юго-восток может быть представлен в этих силах тремя колоннами, а не одной, потому что есть одна сила представляющая горно-рудную промышленность, скажем то, что сегодня представляет Янукович, самая националистическая по интересам, потому что она не захочет пускать конкурентов из России.

Есть северо-восток Украины, Харьков – машиностроение, исключительно заинтересован в производственной кооперации с Россией и там же может быть центр русской культуры, потому что ни в Донецке, ни в Крыму не находится русский язык под особым ударом, там (я могу показать графики) с этим относительно хорошо. На очереди центр и запад Украины уже давно русифицирован в образовании во всяком случае. Киев – это русскоговорящий, но не русскоязычный город. Говорят по-русски, писать не умеют. Это город-суржик, это город где практически уже в течение многих лет нет русского образования. В Киеве только 6 школ из 452 - русские школы. Под ударом находится Одесса и Харьков, они находятся пож ударом, это негативно для русскоязычных жителей этих регионов. Поэтому в Харькове и в Одессе необходимо формировать те другие колонны, которые могут на равнее с другими противостоять западному влиянию, но не для того, чтобы навеки закрепить контроль в Украине, а для того, чтобы вместе сформировать единую политическую и гражданскую нацию Украины, где не будет доминирования националистических интересов.

Николай Редько, Генконсул Украины в Санкт-Петербурге:

Шутку себе позволю: среди американских глухонемых исследование проводили, поему нет разводов. Причины же есть - секс, вмешательство родителей и деньги. Но хотя причины есть, но нет их интерпретации. Нечто подобное иногда происходит на нашем столе. Я бы хотел, чтобы удержались от таких замечаний как воры у власти, всеобщее массовое сопротивление – это явление какой-то микропсии, где видит кто-то всеобщее массовое сопротивление или приехал с видом завоевателя. Я к чему это говорю, к тому что мы должны избегать резковатых, насыщенных отрицательными эмоциями и содержанием заявлений, как и то, что волны нашего круглого стола будут экстраполированными СМИ.

Ющенко осуществляет в плане конституции свою функцию по реализации внешней политики, приехал в Россию все-таки потому, он же не просто приехал, но еще и назвал Россию многократно вечным стратегическим партнером. И если мы знаем содержание этих понятий, то тоже нельзя так легковесно подходить к этим заявлениям. А то получается, что я сомневаюсь в том, что сомневаюсь. Это напоминает мне Африкана Фигасова и Руднева известного романа Тургенева «Убеждения нет», а тот ему – это ваше убеждение – да. Чтобы мы в такие ложные круги не попадали. Я никого не обвиняю. Ведь мы собрались чтобы мнение свое экстраполировать и оно разойдется им по России и в Украине о современном состоянии их отношений.

ЕЭП – я никак не могу согласится, что это идея политических декадентов. Жизнь хитрее любой теории и жизнь хитрее любой идеи. Это жизнь требует ЕЭП. Я как консул смотрю и вижу ежегодно на 30-35%, в этом году на 37% товарооборот между регионами Украины и округом северо-западным все-время увеличивается, я вижу эти миграционные волны, я вижу вопросы гражданства. То есть, это все вызовы, на которые надо отвечать и ЕЭП есть ответ на эти вызовы, а отнюдь не то, что было сказано политической идеи реализации экономического интереса. Ведь ЕЭП никто нигде не отрицал.

Затулин:

Два дня назад президент Ющенко сказал, что закончится политика качелей, что есть только один вектор, он направлен в сторону Европы, и все.

Рудько:

Но ведь речь идет о чем. Есть разные уровни ЕЭП и будут разные уровни. Об этом можно говорить и спорить. Можно вести речь о создании каких-то межгосударственных структур, а можно говорить о зоне торговли и пр.

Федерализм. Тот федерализм, который звучал на съезде в Донецке, это синоним слова сепаратизм, потому что, как сказал Кушнарев, Киев от нас далеко, Россия близко. Федерализм интерпретировался не как выявление территориальной демократии. Говорить сегодня о федерализме, значит говорить о нарушении конституции Украины.

Ведущий:

Завершающая часть. Прогнозы развития ситуации в Украине, что прогнозировать и наблюдать в становлении новой украинской оппозиции, как это соотносится с Россией. Что мы как эксперты в этой ситуации рекомендовать?

Филипп Казин:

Мы бы после всех высказанных идей хотелось задать несколько риторических вопросов, а потом сформулировать свое видение. Первый вопрос связан с тем, о чем говорил господин Малинкович, является ли государственная власть в Украине самостоятельным субъектом политики или она является рыцарем крестового похода, которые обрели теперь новый географический ареал.

Вторая Польша, это действительно что – позитивная стратегия для Украины, которую она видит перед собой. Или Украина есть Украина, которая является неотъемлемой частью огромного цивилизационного пласта, или этот вопрос еще не решен. Третий вопрос, то, что происходит в бизнесе Украины и связано с реприватизацией Криворожстали, приведет ли это к тому, что региональное измерение украинской политики и его основы будут серьезно ослаблены и в результате политической реформы не реализуются так как она была задумана. То есть демократический вариант развития событий дальше реализован не будет.

Что касается прогноза. Я убежден, что украинская оппозиция имеет конкретные политические тезисы, которые сводятся именно к тому, за что собственна была куплена Украина. Это политическая реформа и ориентация на суверенитет в плане глобальной политики. То есть собственную игру, а не игру как второй Грузии, третей Латвии. Я убежден, что то возбуждение политического сознания, которое сформировалось на юго-востоке Украины, оно как раз позволит Украине выйти из этой ситуации к 2006 году,. В формате парламентского государства, устроенного по принципу парламентской республики и тогда балансы экономических, политических, региональных и прочих других сил на Украине приведут к тому, что мы действительно вместе пойдем в Европу. Мы говорим не о том, что мы хоть быть в европейском союзе, мы говорим о том, что мы хотим жить как в европейском союзе.

Идеологизация, которая сейчас обуяла Украину, она серьезно меня огорчает, поскольку на мой взгляд европейский тезис Украины вместе с Россией в Европу как раз связан как Украиной промышленной, самостоятельной в экономическом, политическом, прежде всего духовном плане, связанной с российской державой. Когда нам будет что сказать вмесите им, тогда нас будут воспринимать как равным партнеров в большой геополитической игре, а если мы будем идти по заранее проложенной дороге, тогда нас ждут совсем другие времена, более сложные чем сегодня.

Марина Ветровая, «Российский медиа-центр в Украине»:

Я могу сказать, что уровни отношений Россия Украина вообще выстраиваются на нескольких этажах. Высший этаж, отношения на уровне президентов. Только месяц прошел пока как Ющенко президент в Украине. Была уже встреча на высшем уровне, да спешная. Был визит Лаврова, но эти отношения как-то будут выстраиваться. Есть отношения на уровне ведомств. Что касается ЕЭП, сегодня было заседание группы высокого уровня, на которую Украина не послала свою делегацию. Это видимо связано с тем, что в правительстве еще формируется система, которая будет отвечать за отношения с Россией, пока этого конкретного человека еще нет. Поэтому в группе высокого уровня пока Украина еще не представляет и не обсуждает вопрос ЕЭП.

Следующий уровень отношений - это региональное сотрудничество. Конечно, оно тоже будет развиваться. Отношения на уровне бизнеса они менее наверное зависимы от государства. И отношения, которые мы сейчас пытаемся налаживать, это отношения на уровне экспертного сообщества. Наверное более интересные столы проходят в Киеве, потому что там сейчас происходит кипение и что-то новое появляется.

Владимир Лупаций:

Мы благодарны за организацию этой встречи. Для Киева принципиально важно развивать отношения и контактировать не только по линии президентов и чиновников. Принципиально действительно является развитие отношений на уровне экспертов, на уровне гражданского общества, кстати как раз на этом уровне вообще ничего не сделано между нашими странами, поэтому наш выезд в Санкт-Петербург мы рассматриваем как начало, возможно даже серия встреч с другими региональными центрами России.

Что касается итогов, я хочу, чтобы вы еще раз внимательно посмотрели на Украину. Там нет ситуации в вопросе оппозиции, оппозиция возникает когда власть неадекватна. На сегодня, прогнозируя развитие ситуации на Украине можно сказать одно, конфигурация власть-оппозиция будет зависеть от действий власти. На сегодня действий власти пока нет, фактически завершается пока процесс формирования нового кадрового состава, пока есть декларация о намерениях политики. Реальной политики еще не было предпринято реальных шагов и еще не было реакции, но оппозиция будет возникать не по линии восток-запад. Она будет возникать или это будут люди, которые будут пытаться законсервировать систему, где есть власть, государство и общество. И только государству принадлежат все факторы мобилизации и решения проектов развития. И вторая схема, когда возникает триада, которая находит свою модель взаимодействия - это государство, общество и бизнес. По этой линии будет идти раскол. Будет формироваться два типа оппозиции, одна будет подталкивать власть новую украинскую, для того, чтобы она выполняла взятые на себя обязательства, для того, чтобы она отвечала тем высоким ожиданиям, которые сформировались. После всех событий в Киеве, в украинской политике за последние 13 лет появилась новое качество, был введен идеальный план в украинскую политику, появились какие-то амбиции. Я считаю, что это позитивная сторона. Поэтому по вопросу оппозиции я согласен с Константином Затулиным, что пока еще не будем торопиться. Потому что ситуация пока еще в развитии, в процессе.

Владимир Малинкович:

10 лет назад я писал в российской прессе, что надо создать союз «4+». Это то, что сейчас называется ЕЭП. Я активно поддерживал эту линию. Сейчас я считаю, что это малореальный союз, такой союз не нужен Украине в том объеме, в котором он записан в документах. Почему? Мы с 1999 года не получаем кредитов, в течение многих лет наши связи с Россией сокращались. Тем не менее, Украина выходит из кризиса, Украина доказала самой себе, прежде всего, что она есть самостоятельное государство. И вот говоря об Украине как самостоятельном государстве, я считаю, что оно есть там, где оно есть. Она не может убежать на запад, тем более далекий запад, через океан, она должна и будет сотрудничать с Россией, потому что таков выбор европейского стиля жизни, европейских ценностей украинского народа, а не только национальной ориентации на богатую жизнь в Европе. Эта система независимой Украины, она будет существовать. Я считаю, режим оранжевый иногда перехлестывает в своих прозападных ориентациях, и кроме того, режим оранжевых сегодня недооценивает так называемую другую Украину, о которой я говорил. Но тем не менее, я абсолютно убежден, что в конце концов все это утрясется, Украина будет независим государством, дружественным и стратегически партнерским России и нацеленный на европейскую интеграцию. В какой форме, это вопрос другой.

Тихон Паскаль:

Последние 4 дня в Москве проходили дни PR, на которых выступало очень много политтехнологов. Я думаю, украинские политтехнологи знают, что в России зачастую политтехнологи определяют очень многие проекты, и в Украине в частности тоже. К сожалению надо сказать, что очень сильны реваншистские настроения. Я бы сказал, что нынешний проект, который на данный момент существует, классическая схема, которая сейчас популярна - это идти двумя колоннами. Я бы хотел Андрею Ермолаеву сразу ответить, когда он говорил о какой оппозиции идет речь. Но очевидно, что сейчас будет раскол коалиции и группы мороза и лево-центристы будут представлять определенный интерес как политпроект, рассматривается как политпроект - реинкарнация Кучмы, имеется ввиду блока вокруг него, без него самого. А третье, ожидается, что масса радикалов, которые поддерживают Ющенко сейчас будут крайне неудовлетворенны властью Система полностью осталась той даже, более того, власть сейчас использует механизм властной вертикали. Ради чего люди стояли на площади не будет никакой смены, ничего нового не будет предложено. И вот эти радикально настроенные люди тоже безусловно вписываются в политпроект, уже реваншистский на сей раз. Вопрос, какой из политпроектов победит в кремле. Я думаю, что на самом деле именно по этой причине. Опыт показывает, чем больше со стороны гражданского общества будет предложено проектов решения, я думаю, российскую власть тоже можно убедить в чем-то. Просто надо как можно больше делать предложений.

Владимир Корнилов:

Если говорить о краткосрочных прогнозах на ближайший год-полтора, могу сказать, что в ближайшие месяцы украинскую власть ожидает череда внутренних кризисов и скандалов, причем в первую очередь между вчерашними партнерами по майдану, по этой самой оранжевой революции. К осени я думаю, мы увидим совершенно иную конфигурацию власти, причем я не исключая, что Юлия Тимошенко может стать (многие мой коллеги не считают так), в жесткую оппозицию Ющенко, развернется яростная борьба между рядом партий, за электорат юго-востока Украины. Собственно говоря все политтехнологические проекты, которые сейчас рассматриваются как в оранжевом стане, так и в бывшем бело-синем в формирующихся новых лагерях, все нацелены исключительно на одно как завоевать этот электорат. Соответственно, будет в этой борьбе электорат будет использоваться в первую очередь как обычно. Лозунги борьбы: придание русскому языку статуса государственного и официального, это с новой силой причем будут использоваться лозунги по федерализации Украины и внешнеполитические лозунги в частности ЕЭП-НАТО, само собой. Власть будет активнейшим образом использовать админресурс, при этом гораздо более активно, чем это делали ее предшественники. В данном случае, позиция России как мне кажется будет делаться ставка на Юлию Тимошенко. Я надеюсь все-таки, что уроки бывших выборов российских политтехнологов чему-то научат и так откровенно ставить на одну персону Москва уже не будет. Я очень хотел бы в это верить как Янукович.

Григорий Добромелов:

Судя по тому, что сегодня говорилось, если Украина начинает просыпаться и окружения украинской власти начинает что-то понимать или хотят бы пытаться построить отношения с Россией, то позиция России абсолютно не изменилась, когда Константин Федорович говорит о том, что нам бы хорошо заняться построении оппозиции в Украине не плохо бы задуматься о том, что в России ее в принципе нету. Может быть сначала в России ее построить, а потом строить в Украине теми слонопотамьими попытками, которые были. Судя по тому, что сказал Тихон Паскаль, ни наша власть, ни ее окружение не извлекло уроков из украинских событий и реваншистские отношения будут доминировать. Наша политика на Украине, если мы будем продолжать те тенденции, которые были на выборах, то мы получим тот же результат. На самом деле, сейчас Россия получила очень хорошее зеркало для себя, в которое можно смотреться. Единственный вопрос, там отражается прошлое 1991-1993 год или все-таки там отражается будущее 2007-2008 год. Россия ни в коем случае не нужна слабая Украина, России это не выгодно. Если в Украине реформы, которые будет проводить команда Ющенко приведут к позитивному результаты не важно будет она двигаться в ЕЭП или не будет она двигаться в ЕЭП для России это будет благо. Но в том случае, если команда Ющенко не сможет реализовать те планы, которые она декларировала во время выборов, тогда для России мы получим очередной конфликт на своей границе, мы получим очередные проблемы и управлять этими проблемами как выяснилось, мы будем старыми методами.

Андрей Ермолаев:

От общего к частному. Думаю, что этот год будет годом большой риторики и дворцовых интриг. Ожидать каких-то сдвигов вряд ли стоит, поскольку многое решаться будет на парламентских выборах. Во-первых, я согласен, что политическая реформа усилит в нынешнем новом дворе, согласен и с прогнозом, что не все так просто будет с Юлией Тимошенко и участием ее в блоке Ющенко. Я не вижу сейчас серьезного электорального ресурса для сил, которые будут поддерживать власть имея ввиду и новую партию «Наша Украина», съезд которой пройдет и планируется, что почетным председателем будут Ющенко и возможно народный блок на базе народной партии Костенко и Рука и социалисты, это блок вряд ли сможет набрать более 40%, скорее даже меньше 40%, а по сему головокружительного успеха и твердой власти в нынешней коалиции не будет, значит будет другой формат коалиционных взаимоотношений в 2006 году. Более сложный и наверное это будет какое-то новое качество консенсуса как в парламенте, так и в кадровой схеме новой власти в целом. Я думаю, что пока господин Зинченко будет поддерживать свои комсомольские связи в Москве, пока Порошенко будет строить Жигули на своих заводах и пока Тимошенко будет восстанавливать свои старые газовые связи и заниматься тем, чем она любит заниматься серьезных потрясений в бизнесовой сфере пока не грозят украинским отношениям во всяком случае по горизонтали.

Другое дело, что мы наверное столкнемся с изменением комплиментарных команд бизнесовых. Мы привыкли к тому, что у прошлой элиты, которая работала с Кучмой сложились свои корпоративные связи по части ТНК, были попытки наладить отношения с АФК Системой и т.д. Сейчас просто изменяется бизнесовая команда, которая будет перехватывать палочку сотрудничества и совместных проектов на Украине. Но тот факт, что сейчас мощнейшими темпами развивается новый тип бизнеса в Украине, привлечение свободных денег по схеме доверительных обществ - факт очевидный, прогнозы говорят, что там будут миллиардные обороты. Украинская экономика привлекательная для российских денег по нескольким причинам. Из России бизнесмены бегут, но бегут не далеко и уже прибежали и уже за короткое время получили обороты на сотни. Это говорит о том, что у нас большие перспективы независимо от правительственной политики.

Теперь в отношении внешних угроз, я солидарен с тем, что действительно нельзя недооценивать этого резкого бега в сторону запада. Иногда выглядевшего немножко смешно, хотя бы по той причине, что политики не должны выгядеть кК политологи романтики, они должны выглядеть как прогматики. В этой связи такая оценка, Европа проигрывает Украину, если мы критикуем Ющенко, критикуем правительство за романтизм, что не должно присутствовать в их позиции. Мы одновременно должны понять, что Европа есть прекрасный шанс включиться в игру за многополярный мир и Украина является решающим фактором. То, что Евросоюз оказался не готов к новому качеству Украины, к возможному дискурсу, который возник в Украине, дав возможность США перехватить инициативу. В чем это проявилось? Уже с первых дней нового года, когда было понятно, что побеждает Ющенко, США вновь предложили еврологический формат движения Украины, что не есть аксиома и не есть обязательно, особенно Украина. Не имеет морального права критиковать НАТО и предлагать опасности на континенте, Европа эту пилюлю проглотила. Думаю, действительно европейский вопрос для Америки был на первом месте и наша беседа с польскими экспертами после этого говорит о том, что там было понимание, что они проигрывают инициативу Америке. Но и дразнить Россию. Вспомним Бжезинского, украинский вопрос в типологии российской политики. Чем больше будет еврореваншизм в настроениях российских элит, тем сложнее будет заниматься собой. Потому что есть важные дела заниматься Украиной. Потому что украинский вопрос рассматривается как раздражитель российской элиты, которая занимает консервативную позицию и закрывать глаза на внутренние проблемы. И буквально конспективно по ряду проблем. Согласен, что нам нужно думать о комплиментарных украино-российских элитах, о группах, которые готовы сотрудничать по горизонтали, о политических силах, которые будут серьезно в Украине заниматься российским вопросов, а в России украинским вопросом. Нам нужна украинская партия в России. Нам нужны политики, которые будут заботиться и поддерживать национальные интересы Украины, а не рассуждать с позиции того, нужна или не нужна Украина. Это задача, не столько дипломатии, сколько экспертов, политиков, парламентариев. Нужно искать этих людей, нужно с ними говорить, нужно их пробуждать.

Последний момент, связанный с перспективой. В центре наверное сейчас не столько экономика, сколько бои за историю. В этом проблема инсталляции новой истории, глубины исторической памяти, проблема №1. В отношении духовности о которой мы говорим. Господа, большая проблема, мы так много говорим о едином цивилизованном пространстве Украины-России, о духовном поле. Но Кабзон и группа рефлекс - это не духовность. Сейчас решается судьбы Виктора Черномырдина, возникли у него проблемы как у посла.. но если бы не локальные и хорошие качественные акции в Киеве, вообще можно говорить, что отсутствует нормальный русский продукт.

Константин Затулин:

Я не могу претендовать на то, чтобы что либо обобщать. Но начну с того, что нас объединяет. А нас объединяет понимание, что Украина не будет никогда такой, какой была до выборов 2004 года и понимание того, что ответ на вопрос какой будет Украина еще не очевиден. Не ясно, устоит ли политическая реформа. Оценки этой реформы разные. Одни считают ее внебрачным или незаконным дитем оранжевой революции, другие считают ее важным элементом европейского пути Украины. Важно то, что неясно - если она не устоит или устоит, каков будет баланс сил и кто будет главным в треугольнике: президент-парламент-правительство. Не ясно, какой именно приз будут разыгрывать участники кампании в марте 2006 года. То, что они будут разыгрывать важный приз, вне всякого сомнения. Но насколько он будет важен? То есть вступит или не ступит с 1 сентября этого года в силу политическая реформа.

Второй вопрос, который на самом деле создает проблемы с подведением итогов, - кто и с каким результатом придет к финишу избирательной кампании. С каким результатом придут силы правящей коалиции, что произойдет за оставшееся время с оппозицией, как она будет выстроена и на каких лозунгах будет пытаться собрать голоса. Это до конца не ясно. Я считаю, что до марта 2006 года – это переходный период, в течение этого периода станет ясно, что продолжает объединять между собой участников правящей коалиции. Что это - просто нежелание победы противника и с этой целью попытка разрушить все его остающееся его возможности с помощью всяких люстрации и реприватизаций? Такие вещи объединяют на сегодняшний день и Тимошенко и Ющенко.

Сегодня, у меня впечатление, что одной из главных мишеней является федерализация. И выступление генконсула это подтвердило, когда говорят что федерализм – это сепаратизм и у нас оказывается еще нормы закона препятствуют даже думать о федерализме. Это конечно не так, и никаких подобных законов на Украине нет. Это вольная форма интерпретации, а тем, кто не любит федерализм, не плохо было бы поинтересоваться, каким образом устроена хотят бы не Российская Федерация, а США. То есть каким образом устроены добрые союзники, являются они федеративным государством или нет. Сегодня этот вопрос все больше встает в повестку будущей избирательной кампании и будущих серьезных политических баталий. Он не единственный безусловно. Но сегодня борьба идет за то, будет он в повестке дня или нет, в том числе и в рядах оппозиции.

Очевидно, что сейчас не ясно, кто претендует на роль главной несущей конструкции оппозиции. По крайней мере до съезда Партии регионов, 5 марта не ясно, в какой мере способна эта партия к второму дыханию, если учитывать, что эта партия была сколочена на спех с использованием административного ресурса, совсем не по идейным основаниям. Сегодня усилия предпринимаются для того, чтобы она приобрела характер идейной антитезы власти. Но, конечно, это достаточно сложно. На наших глазах происходит мучительное самоопределение Партии регионов. Почему я вообще говорю о партии регионов? Партия регионов все-таки при всех своих внутренних проблемах продолжает рассматриваться как главный держатель голосов, трижды отданных за Виктора Януковича, а оставшийся период не такой большой, чтобы за это время появился другой лидер, который сыграл такую рль в условиях постоянной конкуренции между властью и оппозицией. Мне кажется, что здесь само определение этой партии поможет действию власти. По крайней мере поездка в Донбасс, о которой говорилось, показывает, каким образом партия власти загоняет оппозицию в правильном направлении.

Именно оголтелость сторонников Виктора Ющенко в начале избирательной кампании прошлого года позволила югу и востоку в течение этой избирательной кампании как-то определиться. Если бы не было этой оголтелости, этих оскорблений, этой крайности, очень может быть, что Виктор Янукович так и выглядел бы быком, которого ведут на политическую бойню, таким статистом триумфального восхождения Виктора Ющенко. Однако борьба была действительно острой, бескомпромиссной и сводить к административному ресурсу всю историю выборов 2004 года нельзя. Куда он делся, этот административный ресурс? После третьего тура все равно в основных своих чертах подтвердились результаты Янукович на Юге и Востоке. Таким образом, все, что касается главной задачи, которая сегодня возникает перед оппозиции – кто будет направлен на роль основной несущей конструкции этой оппозиции, с какими идеями и с какими тезисами, на идейной ли платформе или случайной, в связи с тем, что кому то место и должность не досталась, - будет формироваться оппозиция. Это существенно важно.

Важно, что при этом и другие участники политического процесса как-то самоопределяются на Украине. Некоторые, конечно, пытаются самоопределиться за чужой счет, например партия социал-демократов, которая просто хотела бы проехаться на электорате Януковича имея сегодня низкий рейтинг, и навязать ему совершенно гибельный для него союз. Есть целый ряд попыток другого рода, радикальных попыток. Я бы сказал, что в ходе дискуссии у нас возникло несколько вопросов, вокруг которых надо определиться.

Начнем с вопроса о роли Юлии Тимошенко. Думаю, до 1 сентября она должна не дать поводов и возможностей для того, чтобы ее президент Ющенко снял, и одновременно сохранить политреформу. У нее очень выгодная ситуация, она не голосовала за эту реформу, публично говорила об этом. А сегодня она может совершенно на голубом глазу утверждать, что она своего мнения не меняет, но она вынуждена сохранять коалицию, в которой есть партия социалистов Мороза, и поскольку Мороз уважаемый участник этой оппозиции, то нельзя трогать политреформу, как священную корову. И это она будет объяснять я думаю до 1 сентября. После 1 сентября ей уже это объяснять не надо будет, вступит в силу реформа, президент ее снять не сможет, а парламент как мы знаем (хотя на Украине всякое бывает, мы в этом убедились), не может ее снять до марта, пока действует утвержденная программа правительства. Вот вам ключевая роль Юлии Тимошенко во всех политических событиях, которые могут произойти, если ее не снимут.

Я хотел бы ответить на вопрос какой часто звучал. Будем ли мы с ней работать или нет? Я большой поклонник Юлии Владимировны и беседовал с ней неоднократно, я отношусь к ней если хотите как к такому драгоценному сосуду, который может быть наполнен разным совершенно содержанием. Важное квалификационное требование, чтобы он был с золотыми ручками и только это является для Юлии Владимировны главным. То, что касается ее идейных заявлений, это не главное для нее, безусловно. С этой точки зрения, как отнестись с этой точки зрения к ней в России? Естественно использовать это обстоятельство, больше ничего не остается. Если при этом усилиями оппозиции - не Юлии Тимошенко - будет такая гарантия между Россией и Украиной будет задействована, как федерализация Украины, то в таком случае не важно с кем мы будем в дальнейшем сотрудничать - с Тимошенко или еще с кем-то. Важно, что есть такая гарантия, а важна она потому, здесь я перехожу к реваншистским настроениям, о которых здесь говорилось.

Юго-восток в сегодняшней ситуации политически бесправен и он должен какие-то права свои отстоять. Даже в интересах крайнего, но последовательного украинского националиста должно быть понятно, что невозможно существовать в стране, где есть вядшие и меньшие. Что есть те, кто думает за другую часть Украины и есть та часть Украины, которая не должна думать а должна работать и налоги платить. Ясно, что такая ситуация постоянно будет в политических целях использоваться сторонниками или противниками. И конечно, если бы эта реформа была проведена, то юго-восток Украины обрел бы полноценное или почти полноценное право голоса в рамках принятия решений. Это важно для России - знать мнение Юго-востока. Это важно, чтобы он в каких-то крайних случаях - речь идет не о вступлении в ЕС, а во вступлении НАТО - выполнял во внутриполитической дискуссии роль тормозного башмака, имел право вето в решении дальнейших судеб страны. Так же как и запад обретает это право вето, становясь тоже субъектом внутри украинских событий.

Что касается реваншистских настроений. Честно говоря, смущает, когда относительно молодые люди пользуются термином, который был в ходу в газете «Правда» в годах 60-70-х, где рассказывалось о коварных планах немецких реваншистов, связанных с тем, чтобы вернуть себе ГДР. Я хотел бы попросить Вас посмотреть на карту. Эти дураки-реваншисты объединили Германию. И после этого считать слово «реваншизм» синонимом политической глупости могут только ограниченные люди. Здесь дело не в реванше, когда я говорю о федерализации Украины. Я согласен с Малинковичем: мы не добьемся того, чтобы Украина стала вновь частью единого с нами политического пространства, когда мы были одним государством. Этот пункт мы проехали в 1991 году. По результатам 2004 года вряд ли мы можем претендовать всерьез на создание ЕЭП, имея ввиду политическую организацию и т.д. Но мы не хотели бы видеть Украину в НАТО, это совершенно очевидно. ЕС – это другой разговор. Мы не хотели бы, чтобы быстрыми темпами шла ассимиляция русского населения Украины, такими же темпами как во времена «дружбы, сотрудничества и партнерства» все эти годы, когда четверть русского населения в Украины пропала за 12 лет независимости. Результаты переписи Вы, наверное, знаете. Мы многое чего опасаемся, что связано с Украиной. И у нас есть для этого основания.

Я порадовался за Малинковича. Когда-то у нас был спор, из-за которого мы не общались. Когда-то в «Независимой газете» был задан вопрос, после всех обсуждений: Россия она за то, чтобы Украина была сильным независимым богатым государством? Я сказал, ну конечно мы - за, если Украина дружественна России и т.д. Мне сказали: ну что Вы такие легкие ответы даете, а если она будет недружественна России, может быть даже враждебная России, Вы за то, чтобы она была сильная? Я сказал, вы что идиоты, что ли, зачем нам нужна сильная, недружественная Украина? Молодой челок сидит здесь и говорит: нам нужна сильная Украина вопреки всему. С чего это вдруг, зачем нам в России нужен сильный конкурент, враждебный наш сосед, которого сегодня нет, а завтра может возникнуть. Поймите, мы - не какие-то добрые люди, мы - люди, которые преследуют свои национальные интересы. Когда Вы это поймете, Вас будут выбирать в Государственную Думу, а пока не поймете, будете рассказывать про то, как во времена Украины все жили дружно и никто не спорил.

Малинкович:

Простите, а зачем в таком случае говорить о духовных связях? Вы не хотите сильной Украины, потому что Вы не против, чтобы во главе страны был человек, который ориентируется на золотые ручки у сосуда. Если Вы действительно заинтересованы в дружбе, нельзя поддерживать абы кого, лишь бы он был наш. Тогда в «Независимой газете» тоже был по этому поводу спор. Вам нужен был слабый гетман, а мне, украинскому гражданину, хороший демократический порядок в Украине, это главная суть наших разногласий.

Затулин:

Я с вами согласен, поэтому-то Вы живете в Украине, а я живу в России и уважаю Вашу точку зрения. Поэтому, когда я говорю об особых отношениях с Украиной, Вас это коробит и Вас это не устраивает. А я все равно буду продолжать их хотеть. Их не было до этого времени, и может быть не будет в ближайшее время.

[Версия для печати]

Программа Владимира Соловьева «К барьеру!»

НТВ, 24.02.2005

Соловьев: В российской дипломатии похоже возникли проблемы с переводом, причем с русского на русский. Если с Западом отношения скорее хорошие чем плохие, что и продемонстрировал сегодня Российско-Американский саммит, то с ближним окружением эти отношения становятся всё напряженнее.

Голос за кадром: Добрый вечер! В эфире ток-шоу Владимира Соловьева «К барьеру».

Похмелкин: Я вызываю к барьеру Константина Затулина директора Института стран СНГ, члена фракции «Единая Россия», как носителя губительной для нашей страны класс имперской идеологии, как представителя партии власти, чья бездарная политика по отношению к странам СНГ идет стремительная потеря России авторитета влияния на постсоветском пространстве.

Затулин: Я принимаю вызов депутата Виктора Похмелкина, представителя бывшей партии власти, которая, проиграв за Россию всё на много лет вперед, продолжает учить нас жить.

На площадку вызывается Виктор Похмелкин.

На площадку вызывается Константин Затулин.

Господа, Владимир Соловьев.

Соловьев: Господа, вы готовы к дуэли, прошу к барьеру. Позвольте представить наших судей: предприниматель Виктор Охотин, народная артистка России кинорежиссер Алла Сурикова, поэт Инна Кабыш, народный художник России Валерий Малолеткин.

На всем протяжении дуэли за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители. Именно их вы должны убедить в своей правоте. О том, кого они из вас предпочтут, мы узнаем в самом конце передачи.

Схватка первая.

Соловьев: Константин, Вам был брошен вызов, Вам право первого вопроса.

Затулин: Виктор Валерьевич, я в основном знаю Вас как политика, который хочет автопробегом ударить по бездорожью и разгильдяйству. Скажите, Вы действительно считаете, что всё, что досталось нашей партии власти или Владимиру Путину, было так прекрасно, что теперь нам оставалось только собирать цветы, собирать урожай и ни за что уже не бороться в СНГ, потому что всё было хорошо, а вот мы пришли и испортили?

Похмелкин: Во-первых, я известен не только автопробегом. И Вы имели возможность познакомиться с моими взглядами в Государственной Думе, где Вы тоже строили партию власти, другую тогда. Но сейчас ведь разговор не о прошлом. Уже 6 лет, если не больше, у власти новый Президент, новая команда, уже второй созыв Государственной Думы фракции «Единая Россия» в том или ином варианте несет ответственность за всё что происходит в Парламенте и вне его. За эти последние годы мы наблюдаем очень интересные процессы. Какую страну ни взять с Запада на Восток, с Востока на Запад, везде сплошные провалы. С Белоруссией вроде союз заключили, какие-то подвижки были, сейчас этот союз ни плывет, ни тонет. С Украиной это полный конфуз, нечего говорить: начали за здравие, закончили не известно как. Возьмите Молдавию, возьмите Грузию, Абхазию, куда ни кинь всюду … Есть общий язык, общая культура, есть экономические связи, а от нас бегут как черт от ладана. Почему-то все стремятся за океан от нашей родной любимой страны. Это как объяснить?

Затулин: Вы знаете, это можно объяснить очень простым обстоятельством. Последнее событие - реальное и главное на этом пространстве - произошло не вчера, не сегодня, а в 1991 г. Распался Советский Союз, и тот самый Президент Ельцин, которого вы поддерживали, подписал Беловежские соглашения. И всё, что после этого происходит, происходит по логике распада, который случился в результате этого соглашения. То, что сегодня приходится бороться, совершая ошибки, приходится удерживать каким-то образом влияние России, помогать нашим соотечественниками, стремиться чтобы они не побежали из Украины также, как они бежали из других стран, - вот это следствие того выбора, который в своё время назывался «Демократический выбор России», в котором Вы, кстати, участвовали, и который привел реально к тому, что сегодня мы вынуждены нашу границу видеть в Смоленске…

Похмелкин: При КПСС Советский Союз распался, не при «Демократическом выборе России»…

Затулин: Я думаю, Вы можете поделиться славой с КПСС.

Похмелкин: Демократическая власть 1993 г. образовалась. Уже два года как Союза не было.

Соловьев: Сейчас на улице 24 февраля 2005 г.

Затулин: Виктор Валерьевич, дело в том, что, конечно, довольно просто было бы предъявлять претензии к сегодняшней власти, которая с тем наследством, которое ей досталось, пытается как-то управиться. В делах, которые имеют вообще долгие периоды. Международные отношения, как и экологические проблемы всегда они не сразу…

Похмелкин: У меня уточняющий вопрос. Брак распался, случилось так. По вине обоих супругов. И как ведет себя брошенный муж? Он бегает, уговаривает, унижается, силой пытается вернуть назад, не понимая, что любви уже нет. Есть общие дети, о них надо заботиться, есть общее имущество, о нем тоже надо заботиться. Так наплевав на это, делает всё, чтобы вступить в новый брак, и всё равно вступает и уходит, и любовь назад не возвращается. Вот это как?

Затулин: Мы вступаем не в брак, а в отношения. Мы живем по-прежнему в коммунальной квартире, которая называется СНГ. Во многом уже имущество тех самых разошедшихся супругов разделено, а во многом еще не разделено. Я хочу сказать, что довольно просто сегодня представить меня представителем власти, которая несет ответственность. Я не буду от этого уходить, хотя, конечно, я мог бы сказать, что я не разделяю методы, я не разделяю очень часто исполнителей, сам не являюсь им. Там есть исполнители, которые действительно несут ответственность, и они должны быть наказаны, наверное, если они дают плохие советы или плохо проводят политику…

Соловьев: Это Вы про Павловского на Украине?

Затулин: В том числе. Но тот совет, который Вы даете, очень странный. Он заключается в том, что бороться за хорошее отношение к себе не нужно. Вы как-то странным образом забываете, что, хотя бы в случае с Украиной, половина Украины голосовала за те цели, за те идеи, которые нам близки.

Похмелкин: Я не о том. Я как раз бы очень хотел, чтобы бывшие супруги сохранили между собой нормальные дружеские отношения. Но когда бывший муж делает всё, чтобы окончательно отвратить от себя жену…

Затулин: Что Вы называете всё?

Похмелкин: Вот представьте себе. Мэр Тбилиси приехал в Россию и начал бы заявлять, что хочет примирить Масхадова с Путиным, Россию с чеченскими сепаратистами и т.д. Как бы Вы его назвали? Я бы его назвал провокатором. Мэр нашей уважаемой столицы едет точно также в другой регион, ни слова не говоря о признании государственного суверенитета чужого государства, вмешивается в эти дела.

Затулин: Я думаю, что мы должны быть благодарны Мэру нашей столицы за то, что он туда поехал. Потому что…

Соловьев: Туда это куда?

Затулин: Туда это в Батуми, как я понял.

Соловьев: По-моему, он еще не только туда ездил.

Похмелкин: Будем благодарны тем, кто керосинчику подливает.

Затулин: Вы просто не разобрались в истории. Вы ведь знаете это понаслышке.

Похмелкин: Нет. Вы бы мэру Тбилиси были благодарны?

Затулин: Хочу сказать, я приглашаю мэра Тбилиси, если он в состоянии приехать, пусть приезжает. Но он не приедет. Не надо фантазиями заниматься. Всё время Вы занимаетесь фантазиями. Всё время ставите на одну доску Мэра Тбилиси и Мэра Москвы.

Соловьев: А почему Мэр Тбилиси не может приехать?

Затулин: Просто потому что не захочет и не приедет.

Похмелкин: Если Вы не признаете чужую территориальную целостность, как ожидать от других государств, что они будут признавать Вашу.

Затулин: Тут подмена понятий. Мэр Москвы признает территориальную целостность других государств, насколько я знаю точку зрения Мэра Москвы, в том числе и целостность Грузии. Что касается его конкретного приезда в Аджарию, то в тот момент (Вы, наверное, не заметили) там была новая власть, которая пришла совершенно нелегитимным путем. Вы же юрист и сын юриста, Вы должны понимать, что такое захват власти, переворот и всё остальное.

Похмелкин: Значит, Вы считаете, что в Грузии был захват?

Затулин: Да, я так считаю. Я даже считаю, что на Украине был захват после второго тура. Вот что произошло на самом деле. Разберитесь!

Когда он туда приехал, он приехал туда как представитель страны, которая в своё время наследовала обязательства гарантировать Аджарскую автономию. Загляните в документы, понаслышке судить о таких вещах лучше не стоит.

Похмелкин: Не понаслышке. А как себя вела эта власть? Очень стыдливо она себя вела. Она не дала полномочий, она не сказала, что солидарна с этой позицией. Точно также она вела себя на Украине. Весь ресурс был брошен на поддержку одного кандидата, что само по себе уже странно с точки зрения международного права. Ну ладно, заняли эту позицию, сразу плюнули на неё, отказались от неё, как только забрезжила победа другого кандидата.

Затулин: То, что касается нашей линии в украинской истории, она была не безупречна. Знаете почему? Потому что настоящие представители нынешней власти с трудом избавляются от иллюзий того периода, когда у власти были Вы. Я хотел бы на это обратить внимание. Вы же поддерживали власть, будучи в определенных фракциях. Вы голосовали, кстати говоря, за договор между Россией и Украиной в 1999 году, когда Вы были депутатом?

Похмелкин: Голосовал.

Затулин: Тот самый договор «О дружбе, сотрудничестве и партнерстве». Скажите, была всё это время дружба, сотрудничество и партнерство между Россией и Украиной?

Похмелкин: Разве в этом вина только Украины? Дюма говорил, что политика может быть сильной и лживой, политика может быть слабой и честной, какой угодно. Политик и правитель не имеют права быть смешным. Конфузиться нельзя.

Затулин: Согласен с Вами.

Похмелкин: Когда наша власть конфузится раз за разом в Украине, в Абхазии, когда ставки бьются… Это просто смешно. Мне больно и стыдно за свою страну. Я вовсе не хочу быть библейским героем, получивший известное имя Хам.

Затулин: Вы зря заранее извиняетесь за свою страну.

Похмелкин: Я не извиняюсь.

Затулин: Вы начали извиняться до 1990 г., не Вы лично, но Ваши идейные предшественники. Демперестройка и все остальные. Так и продолжаете извиняться.

Соловьев: Чаадаев и Радищев тоже предшественники?

Затулин: На счет Радищева не могу судить, а Чаадаев, наверное, да.

Похмелкин: Именно Чаадаев говорил, что он предпочитает унижаться, только не обманывать. Я под этими словами могу только подписаться.

Затулин: Я могу Вам сказать, что сказал по этому поводу Чаадаеву Пушкин. Он сказал, что совершенно не собирается отказываться от истории той страны, в которой он родился и которая дана ему Богом. Вот что он ответил Чаадаеву, а Вы всё время от этого отказываетесь.

Похмелкин: Я от этого не отказываюсь. Я говорю, что когда Россия теряет авторитет шаг за шагом среди стран, которые по всей своей истории, по культуре должны быть с ней вместе, и это факт,…

Затулин: Вы просто не понимаете, что происходит в этих странах. В этих странах происходит с 1991 г. строительство национальных государств. А Вы знаете, что такое национальное государство для Украины? Это Украина для украинцев. А теперь спросите, а что произошло с теми 12-ю млн. русских, которые в 1989 г. жили на Украине. Их стало 7 млн., потому что они переписали себя украинцами.

Похмелкин: Я не хочу, чтобы украинцы бежали от России. Я хочу, чтобы они шли к нам на встречу с распростертыми объятиями.

Затулин: Поддержите, пожалуйста тех на Украине, кто живут в Крыму, Донбассе, Новороссии. Они три раза голосовали за эти идеи. Вы этого не заметили?

Похмелкин: Нет, я заметил.

Затулин: Так в этом и состоит главный результат, а не в том, что Ющенко уворовал победу или пришел к власти.

Похмелкин: Беда не в этом. Беда в том, что Украина остается суверенным государством, и вы искусственно её на части не разделите.

Затулин: Вы считаете, что везде надо смотреть под кровать и видеть там чью-то руку, что все сделали мы. Странно считать, что всё, что происходит в СНГ, происходит по нашему указанию или вопреки ему.

Похмелкин: Я пока говорю об одном. Я говорю о потере авторитета России. И с этим трудно спорить, и это факт.

Затулин: Потеря авторитета грандиозной России случилось вместе со страной в 1991 г. С тех пор мы пытаемся её склеить. У нас не всё получается, Но, кстати говоря, Вы нам не очень помогаете.

Похмелкин: Вы не склеиваете, вы разрезаете как раз. Вот этими действиями раз за разом вы её просто разрезаете.

Затулин: Скажите, пожалуйста, Вы же были вместе со мной депутатом первой Государственной Думы?..

Соловьев: Ощущение, когда говорите о первой Государственной Думе, что у Вас там еще Родзянко был.

Затулин: Если о самой первой, то был. Но она была дореволюционной. Я хотел на примере показать, поскольку мне приходится вспоминать это. Это была позиция, и она проявилась. Позиция в отношении, скажем, объединения с Белоруссией. В 1994 году это было, мы оба были депутатами. И я помню прекрасно, как я организовывал парламентские слушания, на которых Ваши коллеги выступали и говорили: «Белоруссия пусть входит только 89-ым субъектом, и вообще нам не нужно никакой Белоруссии! Мы сейчас заняты приватизацией, мы заняты разделом собственности здесь. Зачем нам какие-то чужие статисты в этом процессе?». И вот несколько лет по этой логике всё и происходило.

Похмелкин: Тем не менее. Я сейчас оставил бы в стране режим, к которому у меня определенное отношение. При Ельцине было подписано соглашение и был создан союз России и Белоруссии.

Затулин: Создан был?! А по-моему ничего особенного не было создано.

Похмелкин: Так бумаги были подписаны.

Затулин: Как юрист и сын юриста он всё время волнуется из-за бумаг! Но дело в том, что кроме бумаг есть еще содержание. Вот он голосовал за российско-украинский договор, по которому мы признали границу никогда прежде не существовавшего государства. И отдали на века вперед и Крым, и Донбасс, и всё остальное, даже не спорили из-за этого. И он за это голосовал, а я против этого протестовал.

Похмелкин: Я как юрист и сын юриста волнуюсь не из-за бумаг, а из-за принципов. Мне бы хотелось, чтобы все-таки эти принципы были у государства, в котором я живу.

Затулин: Принцип есть такой – национальный интерес Российской Федерации.

Похмелкин: Когда говорят национальный интерес Российской Федерации, я сразу вижу за ним мурло бюрократа или олигарха. Интересы Российской Федерации – это интересы российских граждан. Потому что я привык к тому, что этими высокими словами прикрывают именно это. А на самом деле есть еще международное право. Мы что, не собираемся их соблюдать, или соблюдать только тогда, когда это выгодно?

Затулин: Кто так говорит?

Похмелкин: Вы говорите: мы против присоединения Донбасса. У меня Донбасские корни, мой дед в Донбассе похоронен. Я очень хотел бы…

Затулин: Тем лучше.

Похмелкин: Только Вы что, воевать будете столько?..

Затулин: Нет, я не собираюсь воевать. Я говорю о том самом профессионализме, который требовал от нас прежде, чем мы поставим подпись и печать (а это ратификация Государственной Думы), прежде чем мы это сделаем, поинтересоваться, как там будут жить те самые русские и русскоязычные, которых Вы там оставляете.

Соловьев: А как сейчас будут жить те русские в Молдавии, которым мы сказали: с Молдавией мы теперь не дружим, вино не пьем, коньяк не пьем? Как мы теперь будем жить с Грузией, когда мы им тоже пальчиком: «что-то у вас такой Президент ростом длинный»?

Затулин: Что касается роста, меня ростом Бог не обидел, как и Виктора Владимировича.

Соловьев: А я своим горжусь.

Затулин: Что касается Молдавии, то давайте все-таки разберемся. Молдавия уже с 1991 г. состоит действительно из двух частей, если мы признаём её территориальную целостность – одна это Приднестровье, а другая Молдова. Так вот, мы должны думать и о том, что произойдет с Приднестровьем и примерно с 80-ю тыс. граждан России, которые сейчас попадают в очень сложную ситуацию. С одной стороны Воронин со своей блокадой, с другой стороны его друг Ющенко, к которому он единственный из президентов СНГ ездил на инаугурацию.

Соловьев: Почему они нас так все не любят?

Похмелкин: А за что нас любить?

Затулин: Это слишком упрощенно. Начнем с того, что нас, как правило, не любят новые элиты. Новые элиты обязаны нас не любить, потому что они должны своему населению объяснить, которое еще вчера жило в общем государстве, почему теперь они отдельно. Вот они объясняют. Они объясняют, почему у них нет того, этого и др.

Соловьев: Тем, что мы виноваты.

Затулин: Это их прямая обязанность. Им по-другому…

Похмелкин: Потому что образ России настолько не привлекательным за последнее время стал….

Затулин: А образ Грузии страшно привлекательный!..

Похмелкин: Мы сейчас не о Грузии говорим. Мы говорим, почему эти республики и страны не любят Россию и стараются убежать под крыло к кому-нибудь другому.

Затулин: Во-первых, это неправда. Что такое страны? Как могут страны любить или не любить. Люди там в этих странах, о людях давайте говорить. Есть люди, которые нас любят, и которые не любят. Это нормальная ситуация.

Похмелкин: Проблема сейчас не в стране и не в культуре нашей, и не в гражданах, а проблема во власти и в режиме, который сложился. Или когда те же самые граждане, живущие в соседних странах видят как у нас происходит монетизация льгот, свертывание демократических институтов, ограничение свободы слова и пр. Разве это привлекательный образ для бывшего соотечественника? Захочется ехать в такую страну?

Затулин: Вы знаете, всё время хочется ехать в эту страну. У нас живет 800 тыс. граждан Грузии, примерно столько же граждан Азербайджана, примерно 500 тыс. молдаван, примерно 1,5 млн. украинцев – это всё люди, которые едут в нашу страну….

Соловьев: Давайте им выберем Правительство в изгнании, если у нас их столько живет (смех в зале).

Голос за кадром: Объявляется перерыв!

Судьи:

Сурикова: Как у вас ощущения?

Охотин: Затулин, мне кажется, более убедителен, а в принципе он стоят на одной и той же позиции оба.

Сурикова: У мня тоже такое впечатление, что по главным вопросам они в споре друг с другом остаются верны главной идее любыми интеллигентными способами продолжать союз. У Затулина какая-то более ясная позиция, интересней чувство юмора, и он интеллигентнее в споре. Мне кажется, Похмелкин Виктор перебивает, наступает. Я вообще не люблю когда хамят.

Малолеткин: Мнение государственника Затулина, на мой взгляд, представляется убедительней, потому что все проколы, которые были совершены предыдущей властью, к сожалению, при всех несовершенствах нынешнего аппарата государственного, он пытается снимать, но не всегда удачно.

Кабышева: Я сегодня вспомнила пушкинскую цитату о том, что «нет правды на земле, но есть покой и юмор», и в этом смысле мне, конечно, господин Затулин показался убедительней. И ему, на мой взгляд, сильно помог Пушкин, чья тень явилась сегодня на эту «черную речку», я хочу сказать, что на этой черной речке Пушкин таки победил.

СПРАВКА:

Похмелкин Виктор Валерьевич родился 3 февраля 1960 г. в Перми. Окончил юридический факультет пермского университета и аспирантуру МГУ. Был старшим преподавателем высших кусов МВД СССР, затем занялся бизнесом, основал и возглавил частную юридическую фирму. С 1993 г. депутат Государственной Думы. Четырежды избирался по одномандатному округу. Доктор юридических наук, автор более 500 научных работ, председатель Движения «Автомобилистов России». Увлекается спортом, с детства играет в футбол, является преданным болельщиком московского «Спартака». Жена – юрист, работает в Государственной Думе.

Соловьев: Жизнь Грибоедова резко изменилась после участия в четверной дуэли. Приняв место секретаря русской миссии, он отправился в Персию. Этот период своей жизни Александр Сергеевич называл дипломатическим монастырем. После гибели в Тегеране от рук мусульман фанатиков, тело Грибоедова было с трудом опознано по кисти левой руки, прострелянной в свое время на той злополучной дуэли.

Голос за кадром: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.

Вторая схватка.

Соловьев: Прошу, вопрос со стороны господина Затулина.

Ципко Александр Сергеевич, политический обозреватель «Литературной газеты»: Виктор Валерьевич, Вы оба считаете, что делаем плохо и неумело. У меня такое впечатление, я не судья. Но остается самый главный и серьезный вопрос. Надо ли делать? И в связи с этим более конкретно: должно ли Правительство России, Путин, учитывать, что у нас есть на этом пространстве, но не на всём постсоветском, а пострусском, я имею ввиду Украину, Белоруссию, - какие-то особые, свои качественные интересы, я бы даже сказал права, которые отличаются от интересов Соединенных Штатов и объединенной Европы, должны ли мы считаться с тем фактом, что на Украине половина населения, которая продолжает жить с российской идентификацией, хочет остаться в русском языковом, культурном и даже духовном пространстве? Должна это Россия учитывать, и как с вашей точки зрения, если Вы согласны, должна их проводить в жизнь?

Похмелкин: Я с болью говорю о таких недостатках, ошибках или того что хуже ошибок применительно к нынешней ситуации. Вне всякого сомнения Россия может и должна вести себя таким образом, чтобы страны объединенные с ней общей историей, общей культурой, общим языком были бы дружны, близки и как минимум сотрудничали. Но мне кажется, что это делать надо не столь поздно, как это происходит сейчас. Надо забыть про то, что мы старший брат или брошенный муж. Надо просто признать, что есть новое государство, обладающее суверенитетом, обладающее международным правовым статусом, имеющее свои собственные интересы, и не следовать известному высказыванию Карла Чаплина, который говорил что, договор соблюдает только тот, кто слабее. Уж как раз показать, если мы сильнее в чем-то, то где-то идти на уступки, где-то быть корректным и с пониманием относиться к молодой государственности, которая образуется на постсоветском пространстве.

И второй момент. Всё-таки исходить из того, что наши интересы прежде всего интересы российского гражданина. И за него уже, за этот интерес, за обиду, за унижение к… драться как и положено, используя весь арсенал, кроме самых глупых и насильственных. Я пока наблюдаю квазеимперский подход: вмешаться, задавить, и более того использовать апробированные методы апробированные в России на странах СНГ. Смотрите, что происходит. На рейтинге Путина въехала в Думу «Единая Россия». Замечательно, прекрасно. Решили на рейтинге Путина, чтобы въехал господин Янукович на Украину, причем что там к Путину, на сколько я знаю, относятся очень хорошо украинские граждане. Что случилось? Случилось всё в точности наоборот. У нас там не политика, а политтехнология, причем самого низкого пошиба. И вот это, конечно, вызывает очень много вопросов и недоумений.

Игорь Яковенко социолог-журналист. Константин Федорович, я знаю Вас с 1993 г. и все эти 12 лет Вы фактически - у руля нашей политики в области СНГ. Последние 6 лет, когда Вы вошли в партию власти, весь этот период сопровождался сплошными провалами в этой сфере. Это абсолютный позор нашего государства в Украине. Это совершенно бездарная политика в отношении Белоруссии и других стран СНГ. У Вас нет ощущений, что Вы причастны к этой провальной политике? И у Вас нет ощущения, что должна быть какая-то Ваша личная персональная ответственность за эти многочисленные, фактически, тотальные провалы? Вам не кажется, что Вам надо сменить сферу приложения Ваших не малых способностей?

Соловьев: И какую Вы теперь предлагаете Константину развалить область, исходя из Вашей логики?

Игорь Яковенко Обычно у нас неудачников ссылали в сельское хозяйство. Я не хочу сельскому хозяйству России такого лидера. Только я Вас лично прошу, Константин Федорович, не надо ссылаться на татаро-монгольское иго, на провалы Богдана Хмельницкого, Мазепы, на Б.Н. Ельцина и на сталинскую национальную политику.

Затулин: Благодарю Вас за комплимент, хотя не могу его принять, в отношении своего участия во всех провалах и своей необыкновенной роли во внешней политике до сих пор. Для меня это, конечно, новость. 8 лет я в этой Государственной Думе не был. Я возглавляю Институт, который до сегодняшнего дня не получил ни одной копейки из государственного бюджета - вот так он поддерживается у «ведущего политика». И я всё время выступаю в роли Кассандры, чьи предсказания постоянно оправдываются, но которую постоянно именно по этому и не любят во власти. В том числе и в нынешней, кстати говоря.

Что касается моей личной ответственности, то я считаю, что моя личная ответственность в этом есть. Я имею ввиду - в том, что меня не слушают. Может быть, я излишне резко выражаю свои точки зрения. Но я считаю что, за то, что происходит сейчас с нами, с Россией, с Россией в СНГ и во всем мире, ответственны в той или иной степени все, кто сегодня или вчера имел отношение к политике. В том числе Вы, в том числе я, в том числе и Виктор Похмелкин. Так что с этой точки зрения, извините, я не собираюсь менять ни своих убеждений, ни своей работы. Я за эти годы, как мне кажется, делал то, чего не делали очень многие, в том числе и многие Ваши коллеги или Ваши идейные единомышленники. Я боролся за союз с Белоруссией - настоящий, а не виртуальный. Я был в 1996 г. объявлен на Украине персона нон грата за то, что, видите ли, поддерживал версию о российском статусе Севастополя. И в то время в Министерстве иностранных дел Российской Федерации была создана целая группа по борьбе с зловредными мыслями нашего Института и его докладами. Институт этот был создан именно потому (негосударственный, кстати), что когда я был Председателем Комитета, я не мог добиться ни одной справки нормальной о том, что в Казахстане, что в Украине, что в Белоруссии происходит. Одни такие мнения общего порядка, которые сегодня я выслушиваю от Виктора Валерьевича.

Виктор Валерьевич, к сожалению большому, хочет как лучше, но не знает как. Он говорит, что хорошо было бы, чтобы они все с нами дружили, но при этом мы никуда не влезали и ничего бы не делали, желательно. Он думает, что внешняя политика - это такой котильон, где все танцуют приятные танцы, друг к другу изысканно вежливы, но при этом не надо брать на себя никаких решений, никакой ответственности. Путин взял на себя ответственность в Украине и боролся на Украине, - плохо может быть, потому что доверил в том числе тем, кому не должен был доверять.

Соловьев: Извольте пофамильно.

Затулин: Пожалуйста! Виктору Черномырдину, например. Вот если бы наша политика убила бы в себе Черномырдина, не его лично, а его принципы, его отношение, было бы прекрасно (Аплодисменты).

Соловьев: Вопрос со стороны секундантов господина Затулина.

Секундант: Сначала несколько замечаний, а потом вопрос. Мне даже неудобно человеку, который прошел уже несколько Государственных Дум напомнить, что все государства – это не красивые девушки, которые нравятся всем. Большие государства – это государства, которые имеют свои интересы и должны жестко их отстаивать. И не случайно в 1980 г. Президент Рейган говорил: «Да мне плевать любят Америку или нет, я заставлю уважать Америку». И, кстати, если уж говорить о том, кого больше любят или меньше, так сегодня Америка занимает первое место по этому показателю. Не любят, ну и что, зато уважают. А теперь вопрос. На чем основывается, на каких юридических документах территориальная целостность целого ряда государств постсоветского пространства? Кстати, эти административные границы были определены советскими законами. В конце существования Советского Союза был принят Закон «О порядке выхода союзных республик из состава Советского Союза». В этом Законе говориться: автономные республики в рамках союзных республик, национальные меньшинства в местах компактного проживания, они должны провести собственные референдумы и определить: или они выходят вместе с союзной республикой, или они остаются в составе Советского Союза, или иначе решают собственную судьбу. Если Вы юрист, Вы должны наоборот выступать в защиту этих несчастных, которые столько лет борются за своё существование. И даже удивительно, что либералы запрещают этим народам не только право нации на самоопределение, а даже юридические основание, на основе которых они могли бы оформить…

Соловьев: т.е. свободу малым народам?

Похмелкин: Итак, по поводу юридических оснований, тут одно из двух. Или мы признаем государственный суверенитет этих новых стран или не признаем. И то и другое может иметь под собой некие юридические основания. К сожалению, страна распалась … революции, я думаю мало кто будет отрицать, что прошла революция. Здесь всегда право сметается политической стихией.

Секундант: Предположим в Беловежье в бане они революцию делали эти трое, но вот после этой революции. Но все эти автономии себя поставили вне своих Республик, задолго до распада Советского Союза.

Похмелкин: Чечня в России тоже поставила себя на первом этапе вне России.

Секундант: Мы говорим не о Чечне сегодня, мы говорим о…

Похмелкин: Давайте без двойных стандартов. Мы признаем территориальную…

Секундант: А в политике двойные стандарты – это норма.

Похмелкин: Вы считаете, что одни стандарты применимы по отношению к России, а другие стандарты по отношению к странам СНГ. Если начинается избирательных подход, всё, праву там делать нечего. Как говорил Честертон, знаменитый английский писатель, или равная для всех законность или…

Затулин: Вы не скрывайтесь за чужими мыслями, Вы свои выражайте. То Дюма, то Честертон, ей Богу! Я хочу сказать Вам одну вещь. До тех пор, пока Вы не признаете в отношении всего происходящего, что есть наш интерес, и надо его защищать, и не будете мучиться - есть тут двойной стандарт или нет?.. Вот Вы сначала это признайте!

Похмелкин: Наш интерес это что?

Затулин: Влияние – вот мой интерес, в том числе и Ваш тоже. И интерес людей, которым, кстати я согласен с господином Миграняном, отказывают в праве на самоопределение. Не понятно, почему грузину можно самоопределиться и отделиться и создать своё государство, а абхазу нельзя?

Похмелкин: Наш интерес в том, что Вы поддерживали в Абхазии одну сторону, потом признали, что победила другая сторона, начали отыгрывать. Вот в этом наш интерес? Вот таким образом мы перед собой интересы ставим?

Затулин: На самом деле, абхазы сами вышли из этой ситуации. И мы в данном случае ничего там не проиграли.

Соловьев: А мы что-нибудь там выиграли?

Затулин: Мы на самом деле выиграли там стабильность. Там война не началась гражданская, из-за того, что зашли далеко противоречия друг с другом. Меня умиляет, что то из любви к апельсинам, то из любви к мандаринам постоянно берутся рассуждать о том чего не знают.

Соловьев: Двойные стандарты. Чего волноваться? «Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать».

Юлий Анатольевич Нисневич политолог, доктор политических наук. Вы знаете, Ваша дискуссия как раз напоминает тот процесс, который происходит у России с другими странами. С одной стороны, некорректное хамство, вот откровенно, это как бы к слову. Президент Путин заявил, что политика России в отношении стран СНГ – это всегда поддерживать правящие режимы. Это почти дословная цитата.

Затулин: Кстати, она вырвана из контекста, потому что Президент говорил много разных вещей на встрече с Ющенко, а показали почему-то эту фразу только.

Нисневич Потому что это определило позицию России.

Затулин: Может быть. Но на самом деле, поверьте, позиция России гораздо более сложная и в том числе и позиция Президента Путина, на сколько я могу догадываться. Допустим себе, что он это сказал. Допустим, что у нас такая политика. В ней есть свои достоинства и свои недостатки. Я считаю, что наша страна должна работать со всеми политическими силами просто на разных уровнях. Вот Президенты должны общаться между собой. Любой Президент России будет встречаться с любым Президентом Украины. Но это не значит, что нам нравится то, что на Украине этот Президент делает.

Юрий Анатольевич Месневич Считаете ли Вы, что те люди, которые были идеологами и технологами российской политики на Украине и фактически продали интересы России за российские деньги, должны подлежать суду.

Соловьев: Кого именно Вы имеете в виду?

Юрий Анатольевич Месневич В том числе и Константин Федорович, который принимал в этом участие, и Глеб Павловский, и целый ряд людей.

Затулин: Вы меня только не объединяйте со своими друзьями и с Глебом Олеговичем тоже, он ближе к Вам, чем ко мне. Я никоим образом не поддерживал то, что сильная Россия Путина стала заложницей слабой Украины Кучмы. Кучма, кстати, и дружба с ним нам в наследство достались от предыдущей власти. Вы при этой власти были в чести и в Государственной Думе. Теперь Вы не хотите об этом говорить.

Юрий Анатольевич Месневич О чем? Вы отвечайте за свои проступки, а не за чужие...

Затулин: Я Вам отвечаю на вопрос. Если Вы мне дадите (тем более будучи высококультурным и вежливым человеком) досказать. Так вот я Вам отвечаю на вопрос. Безусловно, было сделано много ошибок в ходе недавних событий на Украине со стороны России. И самое может быть основное - не надо было верить Кучме. И мы об этом говорили, я об этом говорил. Я об этом писал, Вы просто не читаете ничего. Прочитайте и узнаете.

Юрий Анатольевич Месневич Я смотрел Ваше выступление по телевизору. Не надо заниматься демагогией.

Похмелкин: Константин Федорович всё время в оппозиции в партии, с которой упорно не желает расставаться. И голосует иначе, и по-другому на все процессы смотрит. А что Вас тогда там держит?

Затулин: А я Вам объясню. Я не сразу стал поддерживать Президента Путина. Вообще если вспоминать эту историю, Вы меня вынуждаете, это не монголо-татарское иго. В «Отечестве» я находился в 1999 году, как раз боролся с «Единством», в том числе на выборах в Государственную Думу. А потом постепенно мы пришли к тому, что стали поддерживать Президента Путина. Почему? Потому что он оказался не Ельциным. Вот за это мы его поддерживаем, за то, что он решимость проявил, в том числе и за наш интерес начал бороться.

Объявляется перерыв.

Судьи:

Кабышева: Господин Похмелкин не только сын юриста, но и муж юриста, я бы определила его выступление, все-таки, словом демагогия. Господина Затулина выгодно отличает достоинство, внятность того, что он говорит и умение держать удар.

Малолеткин: А у меня такое ощущение, что у господина Затулина просто нет соперника. Потому что вместо аргументов слышна демагогия человека, который в общем причастен ко всем причинам, которые привели нашему к провалу нынешнего экономического и политического развития. Поэтому, естественно, однозначно я отдаю свои голоса господину Затулину.

Сурикова: Чувство юмора, умение владеть собой, спокойствие и аргументация по каждому поводу у меня опять Затулин. А у вас?

Охотин: Константин Федорович, конечно, лучший полемист, чем Виктор Валерьевич. При этом мне понятна позиция Виктора Валерьевича и во многом приемлема для меня, но мне кажется донести он её правильно, точно и доходчиво не смог. И секунданты ему тоже не помогли, а заострились на личных качествах друг друга.

Мне показалось, что секунданты не этичны.

СПРАВКА:

Затулин Константин Федорович родился 7 сентября 1958 г. в Батуми. В 1981 г. с красным дипломом окончил исторический факультет МГУ, в 1985 г. – аспирантуру. С 1987-1990 гг. работал в ЦК ВЛКСМ. Был Генеральным директором ассоциации руководителей предприятий СССР и заместителем Председателя Совета предпринимателей при Мэре и Правительстве Москвы. С 1993-1995 гг. депутат Государственной Думы. С 1996 г. директор Института стран СНГ, советник Мэра Москвы. В 2003 г. вновь избран в Государственную Думу, член Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, член Правительственной Комиссии по делам с соотечественниками за рубежом. Играет в теннис, 10 лет выступает защитником в команде футбольного клуба Правительства Москвы. Женат, имеет дочь.

Соловьев: Необычный в истории дуэли случай произошел в 1834 г. в Бадене. Когда из одного пистолета были убиты оба дуэлянта. Стрелялись местный офицер Голлер и русский капитан Верёвкин. Тяжело ранив соперника и решив, что дуэль окончена, Верёвкин бросил свой пистолет на землю. Но Голлер сумел все-таки подняться и попытался выстрелить. Трижды пистолет давал осечку. Тогда его секундант подобрал оружие Верёвкина, зарядил и передал оружие Голлеру. Выстрел был точным. Верёвкин погиб на месте, в скоре и сам Голлер скончался от полученной раны.

Голос за кадром: Участники дуэли готовятся к завершающей схватке. Им предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.

Схватка третья.

Соловьев: Константин Федорович, я не понял: Севастополь наш?

Затулин: Нет.

Соловьев: Крым?

Затулин: Нет.

Соловьев: То есть надо сделать всё, чтобы они стали нашими.

Затулин: Это было бы не плохо, конечно же. Но мы реалисты и понимаем: всё, на что мы сейчас можем претендовать (это разные, конечно, вопросы Севастополь и Крым или, скажем, Абхазия), так вот, на всё, на что мы можем претендовать сейчас в связи с Севастополем, Крымом и шире вообще с той частью Украины, которая в силу исторических судеб названа теперь Украиной, - нам нужно лишь добиться, чтобы права людей, там живущих, уважались. И для этого сделать так, чтобы новая украинская власть - любая украинская власть - понимала, что мы на этом будем настаивать. Так, как Буш ставит демократию в России во главу угла теперь, точно также и мы это тоже будем ставить во главу угла.

Соловьев: Не понял. Значит ли это, что Молдавия нам сейчас должна ноту протеста, Украина нам должна ноту протеста, Грузия – ноту протеста. За то, что мы не корректно себя ведем по отношению к их гражданам, которые работают в России? У нас регулярно над ними издеваются милиционеры, у нас их регулярно останавливают на каждом углу, ведут себя с ними как с гражданами второго сорта.

Затулин: Вы не совсем меня, может быть, поняли. Я говорю не о гражданах России в Крыму и Севастополе. Я говорю о русских русскоязычных и о правах населения тех регионов на определенное самоуправление.

Соловьев: Я как раз хорошо Вас понял. Я не понял другого. Почему мы придумываем за тех русскоязычных, которые живут там, их проблемы и говорим, что сейчас их будем защищать. Хотя они сами не образуются в партии, они сами не приходят к нам, не бьются лбом о границу с криком.

Затулин: Очень зря! Зря Вы так думаете, что они к нам не приходят и не бьются. Начнем с того, что ни к нам бегут. Были разные периоды. Но в 1994 г., например, целый миллион к нам уехал с Казахстана.

Соловьев: Правильно. Они к нам бегут и мы их депортируем обратно.

Затулин: Нет, нет.

Соловьев: Ну как нет?

Затулин: Миллионы мы не депортировали. За прошлый год мы депортировали несколько десятков таджиков, если разбираться во всех депортациях. Что касается права Молдовы и кого угодно беспокоиться о состоянии своих граждан в России, оно есть. И я против этого не возражаю. Но на Украине на сегодняшний день половина, а может быть 2/3 говорит по-русски. А русский язык не признан официальным государственным и т.д.

Соловьев: Самая большая страна в мире, кроме англоговорящих, где говорят на английском – это Китай. Но это же не повод самому Китаю сказать, что мы хотим быть частью Америки.

Затулин: Но это в Китае не собираются делать. А на Украине, как известно, разные точки зрения.

Соловьев: Разные точки зрения. Мы выбираем ту, которая нам нравится, воюем с элитой, нам дают под зад ногой, мы обижаемся и говорим: «Россию не любят».

Затулин: У нас другая история. На самом деле, это элита раскололась как всё на Украине.

Соловьев: А мы поддержали не ту.

Затулин: Мы поддержали тех, кто хочет с нами развивать отношения.

Соловьев: А если не хотят, чего они сюда приехали?

Затулин: Они приехали, чтобы стать Президентом другой части Украины, которая за них не голосовала.

Соловьев: Но, значит, получается, что они хотят с нами сотрудничать. А мы, вместо того, чтобы умно тонко сыграть на противоречии и защитить интересы русскоговорящего населения исходя из тех политических реалий, которые есть, что мы проиграли свою часть выборов, мы вместо этого становимся в позу и говорим: Нет, вы с собой разберитесь, вас мы не любим. Что же нам мешало поддерживать и тех и других? Как сказал Президент: Мы рады приветствовать любого народно избранного Президента.

Затулин: Да, это было сказано. Другое дело - очевидно, что наши симпатии были на стороне той, которая к нам стремится, а не от нас.

Соловьев: Наши это чьи?

Затулин: Российские. Должны были бы быть, это же естественно.

Соловьев: Результат нашей политики таков, что Ющенко заявляет, что хватит многовекторность…

Затулин: А он и до этого это заявлял. Неужели Вы думаете, что это потому, что мы себя так повели?!

Соловьев: А мы зато, извините, успели напринимать разных законов, по которым они получают наши ресурсы по таким ценам, которые смешны. То есть мы им еще и подарочки на свадьбу.

Затулин: В данном случае Вы путаете причину и следствие. Выступления Ющенко и его друзей против Кучмы начались в 2001 г. Это не наше было решение.

Соловьев: Мы торгуем с ними себе в убыток?

Затулин: С кем, с Украиной? Смотря чем?

Соловьев: Нефтью.

Затулин: Во всяком случае есть основание разбираться.

Соловьев: Нас, извините, по полной программе с политикой – до свидания, не надо. А мы им по-прежнему денег. Вот мудрая российская политика.

Затулин: Я с этим, кстати, совсем не согласен.

Соловьев (Похмелкину): Вы мне вот что объясните. Я понял, всё не нравится. Но давайте смотреть правде в глаза. Приходит высокий красавец грузинский Президент с розой проходит, законно избранного Шеварднадзе отправляет в отставку. По этому же сценарию попытались в Белоруссии – не прошло. По этому же сценарию – «оранжевая революция». По этому же сценарию сейчас у нас здесь планируют. Разве это не продолжение идеи Троцкого? Перманентная революция. Разве это не экспорт революции? Разве это не классика захвата власти, не имеющая ничего общего ни с легитимностью, ни с демократией, ни с уважением к закону. И что поделать, с какого момента мы говорим: вот это демократически избран, такой симпатичный, а этот мерзавец.

Похмелкин: Я, кстати, всё время Вашего диалога ни разу не высказался в пользу того или иного кандидата в Президенты на Украине. Более того, мои симпатии отнюдь не были на стороне Ющенко. Хотя у меня донбасские корни. Дело то сейчас не в этом. Там было всё формально соблюдено, на Украине: было решение Верховного Суда…

Затулин: С большими нарушениями.

Похмелкин: Это другой вопрос. Не нам комментировать решение Верховного Суда. Мы признали.

Соловьев: Не понял. Т.е. демократы классически говорят, что вот у нас в правосудии басманный суд, а у них формально законно, поэтому мы с этим согласны. Вы же мне говорили о двойных стандартах.

Похмелкин: Так я сейчас скажу, что Россия и продемонстрировала двойные стандарты.

Соловьев: В чем?

Похмелкин: Американцы и европейцы, когда…

Соловьев: не продемонстрировала.

Похмелкин: … когда Ющенко как бы проиграл второй тур, сказали: мы это не признаем. Мы это не признаем и будем идти до конца.

Затулин: Ну вот, они свой интерес защищали.

Похмелкин: Они пошли до конца. А почему же тогда российская власть не защищала свой интерес в этом понимании.

Соловьев: Не понял. С какого момента мы говорим это переворот и этот Президент не рукопожатный, а с какого момента мы говорим воля народа?

Похмелкин: Я считаю, что в данном случае есть формальная воля народа, подкрепленная формальными решениями органов, которые…

Соловьев: Поэтому в советской стране, когда формальная воля народа 96% «за» это всё было хорошо.

Похмелкин: Если формальные правовые акты не выполняются, то это уже революционная ситуация.

Соловьев: Воля народа, на сколько я понимаю, в демократической стране определяется путем волеизъявления.

Похмелкин: А так и было и в Грузии и в Украине.

Соловьев: В Украине выборы были феноменальные.

Похмелкин: Были феноменальные и в России, так что ж теперь российскую власть не признавать?

Соловьев: Вот исходя из Вашей логики надо вообще обо всем об этом забыть. Потому что де факто то, что вы говорите, звучит так: «Сильный уже в законе».

Похмелкин: Сильный со штыками или сильный все-таки на основе народного волеизъявления.

Соловьев: Народное волеизъявление? Как посчитать? Вы только что говорите как юрист юристу по секрету: как можно на полном серьезе верить, что Суд способен рассмотреть феноменальное количество жалоб за полтора дня и принять решение.

Похмелкин: Что остается с точки зрения юридической? Пожалуйста - в Страсбург, в Европейский Суд.

Соловьев: Вы скажите, что пошутили.

Похмелкин: Нет, нет, это я не пошутил.

Соловьев: Хорошая шутка.

Похмелкин: Вы предлагаете найти правовой выход из этой ситуации, я Вам его подсказываю.

Соловьев: Нет. Это не правовой выход, потому что это смешно. И Вы сами прекрасно понимаете, что это смешно, потому что любой Страсбург всё равно мотивируется высшей политической целесообразностью, в которой Вы России отказываете.

Похмелкин: Я не отказываю. Какая же это целесообразность, если мы всё проигрываем.

Соловьев: Хорошо. Дайте совет как выиграть.

Затулин: Я вообще, знаете, в чем поддерживаю Виктора Валерьевича, он всегда хочет быть победителем. Он просто не знает как, но ему нравится победа. Мне тоже. Просто разница в том, что я хочу бороться, а он говорит: «Нет, не боритесь, но чтоб были победители!».

Соловьев: Хорошо. Как надо бороться, умно бороться?

Похмелкин: Не делать ставку на кандидата заведомо проигрышного. Когда сюда приезжал Ющенко, еще будучи кандидатом в Президенты…

Соловьев: Его принял только Немцов.

Похмелкин: На счет Немцова. Я уже сказал, что я не поклонник Президента Ющенко, и вот этот шаг со стороны Немцова, лишний раз меня в этом убеждает.

Соловьев: Бог с ним. С Молдавией что? Конкретный совет дайте. Они наших выгнали, что делать?

Похмелкин: Кстати, вопрос так, кто на чьей поддержке … пришел господин Воронин.

Соловьев: Если бы Вы были Президентом, что сделать? Задаете вопрос Воронину: «А тебя кто поставил?». Вот сделать что конкретно?

Похмелкин: Ничего. Коньяк их перестать покупать? Это смешить людей. И таким образом и с Молдавией…

Затулин: Почему смешить, бороться надо.

Похмелкин: Надо работать сильными социальными группами и сильными политическими силами.

Соловьев: Это как?

Похмелкин: Когда приезжает представитель оппозиции…

Соловьев: Принимать..

Похмелкин: В том числе и принимать. Разговаривать с ним.

Соловьев: А когда они просят, на выборы денег давать?

Похмелкин: Когда они идут на выборы, не вмешиваться в этот процесс, чтобы не было по-глупому.

Затулин: А по-умному - это как?

Похмелкин: А по-умному, это чтобы не ловили за руку.

Соловьев: А-а-а! Вот тогда понял. Т.е. в конверте?

Похмелкин: Нет. Потому что тогда, если вы профессионалы, научите сделать так, чтобы вас не поймали.

Соловьев: Т.е. не за то ругал отец, что проигрывал, а за то, что не отыгрывал. Понятно. Американцы не покупали, они выделили целый фонд, который называется «Фонд на развитие демократии на Украине».

Похмелкин: Посмотрите как они обучили там людей, и как всё грамотно было сделано...

Соловьев: Но они деньги выдали?

Похмелкин: Они умно поступили. Они профессионально делали. Деньги выделили.

Затулин: Победитель всегда умнее проигравшего, тут не с чем спорить. Но весь вопрос в том, что мы еще не проиграли, мы еще продолжаем находиться в процессе.

Соловьев: Вы мне объясните, то, что происходит на постсоветском пространстве, конечно, во многом напоминает революционный процесс, а не революционную смену власти. Но при этом живем с вами в условиях конкретной исторической действительности. Все наши ближайшие соседи, с дикой скоростью показывая нам разной степени приличности жесты, от нас пытаются отделиться и уйти к тем кто к нам не испытывает ни каких симпатий. Сейчас, конкретно, что можно сделать, чтобы эту тенденцию можно было изменить. Потому что пока все что мы делаем, мы выглядим международным посмешищем. Высылают не известно кого, мы отказываемся пить вино и коньяк. Там не того выбирают – не будем брать мандарины. Наши, даже не политические деятели, а чиновники приезжают и делают какие-то громогласные заявления, как сделал господин Колесников в Абхазии на основании того, что он там родился. Т.е. как прекратить быть смешным?

Затулин: Начнем с того, что эти истории разные. В результате того, что делал господин Колесников, или российская власть, - пусть не сразу, но цели свои в Абхазии мы добились. В Абхазии противоборствующие стороны протянули друг другу руки. И сегодня один является Президентом, а другой вице-президентом. Почему то замолчали сразу по этому поводу все критики политики Путина, и как-то не заметили этого выдающегося достижения. К слову сказать, в Абхазии 90% населения граждане Российской Федерации.

Соловьев: Хорошо бы разобраться, как это им так легко удалось получить гражданство России, когда многие живущие в России получить его не могут ни при каких обстоятельствах. А там 90% и вдруг граждане России.

Затулин: Не вдруг, а в течение 10-ти лет они этого добивались. В отличие от всех других они вообще оказались гражданами утонувшего града Китежа, потому что у них только советский паспорт на руках. Они ведь гражданами Грузии не были никогда, и не хотят быть.

Соловьев: А как они боролись?

Затулин: Кто?

Соловьев: Абхазы за российское гражданство.

Затулин: Они всё это время выражали своё желание стать гражданами России. Они же лично писали эти заявления. Это же не под копирку написано. На самом деле сложно, но можно. И 10 лет – это большой срок. И, кстати, полностью на стороне тех, кто говорит: российское гражданство нужно предоставлять людям, которые его хотят получить, - если они не воры, не бандиты и не убийцы. А тем более, если они русскоязычные.

Соловьев: И вернемся все-таки к логике. Нас они почему-то, элиты, не очень любят, а мы с ними не умеем работать. Вот как правильно построить отношения, чтобы разные приходящие элиты в любом случае был ориентирована на Россию.

Затулин: Можно на ухо скажу: принять участие в формирование этой элиты. И сделать так, чтобы эта элита поменялась на ту, которая будет с нами вести себя хорошо.

Соловьев: Так Вы сошлись в той мысли, что российская политика – это большое чудо. Политика, рассчитанная на будущее, чтобы было хорошо, надо всем платить.

Затулин: Не только. Платить обязательно надо. А какую политику Вы видели, где не платили? Но поддерживать - это не только платить. Это, например, в Вашей программе принимать участие. Если бы Вы сюда, например, пригласили Януковича, Вы тем самым его бы поддержали. Необязательно Януковича, какого-нибудь другого оппозиционера на Украине, потому что Вашу программу там кое-где еще смотрят, имеют возможность.

Голос за кадром: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят своё решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.

Соловьев: Прошу, господин Охотин.

Охотин: Не хочу судить кто прав кто виноват, но Константин Федорович более доходчиво объяснил свою позицию. Я думаю, что всё же он выиграл.

Соловьев: Госпожа Сурикова.

Сурикова: Помимо того, что Константин Федорович был более доходчив, он был более улыбчив, более точен, более доказателен, и я отдаю ему предпочтение.

Соловьев: Госпожа Кабыш.

Кабыш: У меня было впечатление, что я присутствовала при инсценировке басни «Слон и Моська». По-моему понятно, кто есть кто.

Соловьев: По росту только я на роль Моськи в этом трио претендую только я.

Господин Малолетков.

Малолетков: Это был поединок и дуэль двух людей, находящихся в двух абсолютно разных весовых категориях - политических и прочих. Третий раунд подтвердил моё глубочайшее убеждение, что победил Константин Затулин.

Соловьев: Благодарю Вас. Вы услышали мнение наших уважаемых судей. О том, как проголосовали наши телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

Телезрители, как и судьи, присудили победу Константину Затулину.

[Версия для печати]