Беседа с В.И.Романенко о судьбе Черноморского Флота

27.06.2005. Радио «Говорит Москва», программа «Москва-Крым»

Ведущий: Тема, которую я сегодня хочу вам предложить, уважаемые слушатели,  волнует всех, кому небезразлична судьба Севастополя. Ибо время неумолимо приближает нас к тому моменту, когда подписанное между Москвой и Киевом на двадцать лет соглашения об аренде Черноморским флотом России Севастопольских бухт должно прекратить свое действие. Из этих двадцати лет прошло уже чуть меньше половины, но надежда на то, что Украина с ее братским народом, защищавшим вместе с русским от чужеземцев исконно русские берега Севастополя и в первую, и во вторую оборону города, надежды на добрососедские отношения в справедливой оплате аренды и тем более восстановления исторической справедливости в дни статуса прямого подчинения Севастополя Москве, надежды на все это уже почти не остается. Кроме того,  нынешние прозападные украинские власти пытаются дезавуировать договоренности 1997го года и форсировать процесс вывода российских военных кораблей из Крыма. И это уже никак не по-братски, не по-дружески, не по-добрососедски, а наверное по-оранжево прозападному сценарию, сделанному по натовскому рецепту. Включаю запись моей беседы с первым заместителем директора Института стран СНГ, генерал-майором запаса Владимиром Ивановичем Романенко, коренным севастопольцем, экс-командующим береговыми силами военно-морского флота России.

Ведущий: На прошлой неделе, Владимир Иванович, будучи в коллегии, я поймал радиостанцию, которая сообщила о том, что Украина в одностороннем порядке нарушила соглашение с Россией по аренде Севастополя Российским Черноморским Флотом и начала отбирать объекты в Севастополе: причалы, флотские казармы, маяки,  гидрографические сооружения. А на следующий день пресс-служба  сообщила, что наш Черноморский Флот никому ничего не собирается отдавать. И вот эта дезинформация или новость поступила из Генеральной Прокуратуры Украины. Так вот, я хочу Вас спросить, Владимир Иванович: что это – утка или шутка? Если шутка, то в каждой шутке, мы знаем, есть доля истины. Ваше мнение по этому поводу?

Романенко: Во-первых, надо сказать, что здесь Черноморский Флот является тем яблоком раздора, которым пытаются решать межгосударственные отношения отдельные непорядочные политики и службисты Украины. Дело в том, что мы с вами находимся в периоде, когда идет только становление взаимоотношений между Россией и новой украинской властью. Мы знаем, что на фоне оранжевой революции к власти пришла новая плеяда политиков, явно настроенных по своему вектору не в направлении России. Они уже заявили о желании вступить и в НАТО, о чем Ющенко в открытую говорит, и в другие организации, ориентированные на Европу.  Но при этом надо сказать, что не все их там ждут с распростертыми объятиями. И сегодняшняя ситуация в Евросоюзе вообще вызывает определенную долю сомнения, что в ближайшем будущем кто-то станет рассматривать вопросы приема Украины в состав ЕЭС и в состав НАТО. Потому что, прямо скажем, эти организации до сих пор еще не переварили тех новых членов, которые были приняты из Восточной Европы, в том числе и прибалтийские государства – республики бывшего союза, ныне независимые государства. Поэтому в данном случае, учитывая то, что экономическая ситуация на сегодняшний день на Украине складывается довольно-таки сложная, мы являемся свидетелями различных скандалов, связанных в том числе и с российским газом, что особенно подтвердилось в последнее время.  Украинской стороне надо чем-то отвечать на вызовы, которые последовали от России. Потому что четко и ясно сказано: на сегодняшний день в Украине находится 7 и 8\10 миллиарда кубических метров российского газа, который Россия никак не может вызволить из украинского плена.

Ведущий:  Который пропал на некоторое время.

Романенко: Да, на некоторое время вроде пропал. А потом они заверяют, что этот газ есть, но Россия никак не может им воспользоваться. И тогда вполне адекватна, на мой взгляд, позиция Газпрома, который поставил вопрос, что этот газ предназначался для продажи в Европу. Значит и цена его европейская. Будьте добры, заплатите по европейским ценам. Но естественно, это сразу вызвало бурю возмущений и попытку найти ответные шаги. Мы уже с вами много раз беседовали о взаимоотношениях России и Украины. Я не раз говорил, что приход именно вот этой плеяды политических деятелей руководства Украины создадут условия постоянного, управляемого конфликта между Россией и Украиной. Это нужно было Соединенным Штатам, чтобы таким образом влиять не только на Украину, но и на Россию, и на ситуацию в СНГ. Мы видим реанимацию этого мертворожденного ГУАМа. И на сегодняшний день, чтобы найти какой-нибудь адекватный ответ, Россией вновь возбуждено внимание к Черноморскому Флоту. В первые дни своего прихода к власти Виктор Ющенко заверил российского президента в том, что все соглашения и договора Украина будет последовательно выполнять, в том числе и подписание договора о двадцатилетней аренде Севастополя, вернее, не всего Севастополя, а  только 5 процентов территории города, отведенной под различные военные объекты Черноморского Флота. И вот приезжая на Парад Победы 9 мая, в общем это выглядит достаточно кощунственно, но именно в этот момент Виктор Ющенко передал свое новое требование. Как бы дополнение к действующим соглашениям о том, что украинская сторона считает недостаточными объемы выплат, которые на сегодняшний день осуществляет Россия за аренду территории в Севастополе и Феодосии. Мы сейчас по соглашениям должны бы были платить 90 миллионов долларов в год. Фактически Россия платит порядка 120 миллионов в год. Они считают, что это должно быть порядка 250-300 миллионов в год за то, что мы сегодня арендуем или используем Черноморский Флот. Конечно, такой подход, во-первых, противоречит подписанным соглашениям и ценам, которые были там назначены. А во-вторых, не надо забывать, что Россия в качестве жеста доброй воли пошла на это, потому что тогда – я напомню нашим радиослушателям – она растянула на десятки лет погашение того договора. После тех погашений еще два раза были такие же аналогичные шаги со стороны России. Потом, я хочу напомнить и о том, что Россия отказалась от снятия двойного налогообложения. То есть НДС фактически подарил Украине почти 900 миллионов долларов в год. И на сегодняшний день, мы об этом не увидим и не услышим в украинской прессе. Мы не услышим из уст украинских политиков о том, что такие шаги были сделаны навстречу Украине. Каждый раз выдвигаются все новые и  новые претензии, все новые и новые шаги. И здесь, вы уж извините за грубое слово, когда не находится никаких других аргументов в развитии ситуации российско-украинских взаимоотношений, каждый раз как козла отпущения выдергивают Черноморский Флот и начинают фактически провокации против наших моряков.

Ведущий: То есть это была самая настоящая утка: что наш Черноморский Флот стал в общем-то отдавать то, что не принадлежит Украинскому. Но здесь Генеральная Прокуратура, видимо, желаемое выдавала за действительное.

Романенко: Не просто выдавала желаемое. Во-первых, таких позиций даже нет с украинской стороны. Там были вопросы некоторых объектов гидрографической службы, еще в тот период, когда мы первоначально делили флот,. Эти объекты на территории западной части Крыма и западной части Черного моря вообще уже были переданы украинской стороне давно. И надо сказать, они играют с огнем, потому что на сегодняшний день все эти объекты практически не функционируют. В результате международное мореходство проходит в зонах, где недостаточно осуществлено гидрографическое освещение морского театра, что может привести к тяжелым последствиям. А именно, любое застрахованное судно сядет на мель, и платить за это будет Украина по полной схеме международного морского права.  На сегодняшний день дело обстоит таким образом.  А те объекты гидрографической службы, которые находятся в районе Севастополя, Феодосии и так далее, они обеспечивают деятельность кораблей Черноморского Флота. И просто недопустимо, чтобы они оказались в таком же состоянии, чтобы вышли из строя гидрографические системы, которые позволяют кораблям и судам в море определять свое местоположение. Это нонсенс для современного состояния международного мореплавания.

Ведущий: Владимир Иванович, самая печальная тема состоит в том, что Украина уже повернулась лицом в сторону НАТО окончательно. Идет уже туда такими большими, говоря по-морскому, семимильными шагами. Но кто примет в НАТО Украину, если на ее территории, то есть в Севастополе, находится военно-морская база другого государства? По уставу НАТО Украину туда не примут.

Романенко: Вы знаете,  они заявили о своем вступлении в НАТО. Но это, во-первых, не так просто сделать, потому что надо перевести все вооруженные силы Украины на стандарты НАТО. Я уверяю вас, что это огромных денег стоит на сегодняшний день. И стоит ли ради этого менять шило на мыло – я   глубоко сомневаюсь. Только если угодить своему заокеанскому руководству. Кроме того, должен вас разочаровать, что и с американской стороны уже последовали определенные заявления о том, что наличие Черноморского Флота на территории Украины не может быть особым препятствием для вступления Украины в НАТО. То есть, НАТО столь гибко реагирует на развитие ситуации, что они готовы рассмотреть возможность приема Украины в НАТО даже при наличии на своей территории Российской военно-морской базы. И обоснуют это тем, что у нас между НАТО и Россией есть определенные взаимоотношения, которые соответствуют хартии, подписанной еще Ельциным. Как вы знаете, развиваются определенные меры и доверие… в этом плане все будет красиво выглядеть. А вот вопрос перевода вооруженных сил на стандарты НАТО – на это нужны деньги, нужны реальные вложения. Для этого нужно заставить Украину покупать американскую и западноевропейскую технику, вооружение и так далее. Кредиты, которые будут давать американцы, навечно подвесят Украину под свое влияние, ибо расплатиться ей не дадут никогда, если она пойдет на эти шаги.

Ведущий: Владимир Иванович, говоря о наших взаимоотношениях с НАТО, НАТО-Россия, или Россия-НАТО, видимо, нельзя забывать о том, что НАТО все-таки нас не подпускает даже на шаг к своим заповедным местам. Допустим, к военному комитету НАТО, в группу военного планирования, не говоря уже о группе ядерного планирования. То есть, во внутренние натовские механизмы мы, в общем-то, тоже не вхожи. Мы, в лучшем случае, наверное, почетные гости, с которыми можно поговорить на какие-то абстрактные, гуманитарные темы, выпить, устроить встречу без галстуков. Разве украинцы рассчитывают на то, что они попадут в эти натовские закрома?

Романенко: Безусловно. В данном случае идет расчет даже на то, что они попадут в закрома, а на то, что они получат реальные безвозмездные  кредиты или вливания в собственное развитие, в том числе в экономику, которые позволят Украине за чей-то счет прыгнуть сразу в новое состояние. То, в котором находятся европейские государства. Но так в мире не бывает.  Это просто глубокое заблуждение нынешней политической власти Украины, которая полностью управляема и поставлена – надо прямо называть вещи своими именами – нашими заокеанскими партнерами. Все сделано, вся эта «оранжевая» революция сшита на американский манер американскими нитками. И на сегодняшний день, когда говорят о нашем партнерстве – конечно, России надо идти на сближение, на более тесные контакты. Мы не одни живем в этом мире. Но в то же время надо оценивать и говорить правду в глаза нашим атлантическим партнерам, во что выливается наше взаимодействие. Вот этого на сегодняшний день, с российской стороны идет явно недостаточно. Ибо действительно, нас никуда в серьезные военные структуры не пускают. И как военный человек, которого много лет учили  военному делу, я вижу, что как бы ни говорили все наши партнеры: приближение НАТО к нам не является угрозой России. Это, на мой взгляд, чистый блеф. Потому что если приближается военная машина, то рано или поздно ружье, висящее на стенке, сработает.

Ведущий: Продолжение беседы с первым заместителем директора Института стран СНГ, генерал-майором запаса Владимиром Романенко, слушайте в следующем выпуске программы «Москва-Крым». Всего доброго

2 часть.

Ведущий: Здравствуйте. Сегодня продолжение темы оранжево-западных туч, сгущающихся над Черноморским Флотом России в Севастополе. Вы услышите вторую часть беседы с заместителем директора Института стран СНГ, генерал-майором запаса Владимиром Ивановичем Романенко о попытках новой украинской власти дезавуировать соглашение по российскому Черноморскому Флоту и ускорить процесс вывода его из Севастопольских бухт.

Неужели на Украине не понимают, что вступая в НАТО, они становятся враждебным государством по отношению к России? Именно враждебным, и уже потенциальным противником нашим?

Романенко:  Не только не понимают, а хотят занять эту позицию. И при этом еще мыслят, понимаете? Сейчас же есть идея о том, чтобы экономика Украины, ее уровень и состояние для вхождения в Европейский Союз, во все западные структуры, должна быть оплачена Россией. Это идея уже Бжезинского приснопамятного, который, как нам известно, и выдвинул идею санитарного кордона вокруг России на западном направлении. На сегодняшний день, этот санитарный кордон практически начинает замыкаться. Если Украина вступит в это, и если мы еще упустим наши взаимоотношения с Беларусью, то санитарный кордон натовских государств на нашей границе замкнется. На сегодняшний день надо понимать, что с аэродромов Прибалтики подлетное время для применения ракетного оружия любым тактическим самолетом составляет три с половиной минуты. И эту угрозу в условиях мирной жизни не все люди понимают и ощущают. Я понимаю, что из-за этого не надо каждый день бить в барабаны или с криком: «русские идут!», выбрасываться из окна небоскреба, как сделал в свое время министр обороны США.  Не надо делать таких угрожающих выводов. Надо понимать: мы должны иметь реальные рычаги, чтобы ответить на угрозы нашей национальной безопасности.

Ведущий: Здесь мы с вами уже подошли к кардинальному вопросу беседы: как все-таки России остановить это наступление Украины совместно с НАТО на Севастополь, какие рычаги использовать? Если не хватает политических средств, может быть надо действовать экономическими?

Романенко: Во-первых, надо признать, что с нашей стороны были допущены очень серьезные просчеты и ошибки, связанные с участием России в прошедших выборах президента Украины. Конечно, это было организовано, и такой результат для России является отрицательным. Но это не значит, что жизнь остановилась и, что на Украине перестали быть наши интересы,  интересы нашего бизнеса. Надо помнить о том, что нынешняя власть все-таки не обладает большинством в украинском парламенте. А в соответствии с конституционной реформой и реформой политической власти, которая была принята в прошлом году перед выборами, мы должны помнить о том, что с 1 сентября на Украине должны здорово поменяться структуры государственной власти. На первую позицию начнет выходить парламент Украины, глава правительства Украины, и у президента значительно снижаются полномочия.  Он вообще уходит на второй план.  Надо понимать, что вообще-то выборы парламента Украины, которые пройдут в марте следующего года, становятся решающими. Здесь та партия, которая победит и   сможет создать свое большинство в парламенте Украины, поолучит возможность серьезно влиять на всю власть и на всю структуру политики Украины. В данном случае, Россия должна оставаться не безучастной к этим предстоящим выборам. И, на мой взгляд, должна серьезно поддержать тех кандидатов в депутаты, которые будут дружественны с Россией, которые будут утверждать приемлемую политику для нашей страны. Мы на большее и не рассчитываем. В этом случае мы получим парламент, который не будет создавать враждебность в наших отношениях. Враждебность, которую сегодня нам пытаются насаждать нынешние лидеры и руководители Украинского государства.  

Второе. У нас сейчас много либералов, любящих приводить в качестве примера Соединенные Штаты. Но уверяю вас, никогда бы Америка не оказалась в нынешней ситуации с нефтересурсами и газом. Продавать по демпинговым ценам соседним государствам свое богатство – это преступление перед нашим народом, перед нашими будущими поколениями. После событий в Прибалтике глава Газпрома Миллер заявил, что мы будем  непреклонны. Они стали членами ЕЭС, и значит, платить должны России за газ и нефть по европейским ценам. Есть проблема кандидата. Кто сменит Путина в 2008 году. После этих заявлений Миллера не надо искать другого кандидата. Я надеюсь, что он таким же образом отреагирует на нынешние события, связанные с Украиной. С пропажей нашего газа и со всей этой ситуацией. А как говорится, в любой шутке есть и доля правды. Действительно, национально ориентированная экономика, наш национально ориентированный бизнес, отстаивающий  национальные интересы,  прав. Понять свою ответственность перед государством.

Ведущий: В этом случае, если последуют такие санкции экономического порядка, то на той же самой Украине может вспыхнуть новая революция, но уже не цветная, а народная. Народ будет прежде всего страдать от того, что из России на Украину не пойдет дешевый газ, не пойдет дешевая нефть, украинцы не получат возможность у нас торговать всем, чем попало, ездить сюда на заработки. И уже сама народная волна может снести этот негодный режим.

Романенко: Наверное, нужно им серьезно задуматься над перспективами развития собственного государства. Хотел бы напомнить, что совсем недавно, последние два года, даже в России с некоторой завистью посматривали на развитие экономики Украины, когда она давала 11-12% прироста ВВП в год. А на сегодняшний день мы наблюдаем, что на Украине не только затормозился рост, он практически остановился. А инвестиции бегут из Украины. Нынешняя политика, проводимая правительством Тимошенко и самим президентом Ющенко, ведет страну в никуда, потому что завтра нужно будет чем-то обеспечивать пенсии и обещанный рост зарплат. А пока рост идет только на продовольственных рынках, на рынках потребления.  Я  был в мае месяце на Украине,  когда Ющенко решил провести телебеседу со всеми регионами Украины и ответить на вопросы населения, как наш президент Путин.  Интересно, что более жесткие или, так скажем, с определенной долей ненависти, вопросы звучали из западных регионов Украины, которые после победы оранжевой революции ожидали, что завтра манна небесная посыплется с неба. А этой манны не оказалось. И теперь Ющенко становится перед ними виновником того, что манна не сыпется. А откуда ей сыпаться, если начинает полностью пробуксовывать экономическое развитие? Если цены на бензин, на мясные, молочные продукты уже взлетели в несколько раз? Я думаю, что если дальше так дело пойдет, то долго этот режим просто не просуществует.

Ведущий: Ну а теперь снова к Севастополю, Владимир Иванович. Вы родились в этом городе, провели там свое детство, юность, это ваш родной город. Представим такую наихудшую ситуацию. Говорят: думай о плохом – будет хорошее. Я верю в эти приметы. Представим ситуацию, что все-таки в севастопольских бухтах появятся и будут развиваться британские , турецкие флаги, то есть флаги стран, которые воевали с Россией во время Крымской войны. Мы все знаем, чем закончилась Крымская война, и мы знаем наших тогдашних врагов. Как сами севастопольцы это воспримут?

Романенко: Вот самый простой пример. На 9 мая додумались: натовский корабль, западногерманский, немецкий, решил войти в Севастополь на День Победы. Я не знаю, какой олух планировал такие посещения. В результате абсолютно стихийно жители Севастополя вышли на берег с наспех написанными транспарантами: НАТО, убирайся вон, убирайся из Севастополя. Я вас уверяю, никакие политические партии в этом не участвовали.

Была устроена целая обструкция, потому что приглашение последовало, естественно, от военно-морских сил Украины. Оно не было согласовано с Черноморским Флотом России. А теперь смотрите: министр обороны Украины заявил о том, что военно-морские силы Украине вообще не нужны. То есть, они готовы будут отдать севастопольские бухты кому угодно. Но при этом те, кто в свое время перебежал из Черноморского Флота на службу в ММЦ Украины, оказались у разбитого корыта. Им, прямо скажем, не позавидуешь, потому что я сомневаюсь, что Черноморский  Флот кого-то обратно возьмет на службу к себе. А в общем, это трагедия людей. Надо понимать, что при всей сложности данного момента, за ней стоят судьбы людей,  семей, детей. Кроме того, если они попытаются вывести  Черноморский Флот с территории Севастополя, то прямо скажем: город погибнет.

Надо понимать, что вся социальная и бытовая структура, бюджет города во многом формируется за счет Черноморского Флота. У моряков есть семьи. Свои зарплаты они приносят в севастопольские магазины.

Кроме того, не забудем 90 миллионов долларов, которые по идее Украина должна была перечислять в бюджет Севастополя. Но сейчас они только часть какую-то перечисляют. Но существуют еще военные заводы по ремонту кораблей, есть завод связи, есть строительное управление Черноморского Флота. Работает огромное количество рабочих и служащих, которые получают зарплату от России. За ними еще жены, дети, старики, которые тоже живут за этот счет. А севастопольская администрация надеется создать из города рекреационную историческую зону, с которой можно будет получать дивиденды. Но  больше трех-пяти тысяч человек трудоустроить в этом секторе практически невозможно.

Ведущий: А то, что Украина должна потом будет рассчитаться, если наши все же уйдут из Севастополя,  за построенное Россией жилье для моряков, за школы, за филиал Московского Государственного Университета. Украина, наверное, надеется на то, что Соединенные Штаты будут за это рассчитываться,?

Романенко: Мне трудно сказать, на что они надеются.  Если уйдет Черноморский Флот, то появится база НАТО, которая будет на тех же причалах, на тех же базах хранения осуществлять свою деятельность в противовес, естественно, интересам Российского государства. И здесь наши национальные интересы столь велики, что я думаю, ни при каких обстоятельствах Россия из Севастополя не уйдет.

Ведущий: И еще, напоследок вопрос, который начинается со слов: «как вам нравится». Как Вам нравится, Владимир Иванович, что впервые за 80 лет своего существования Артек, которому буквально на днях исполнилось 80 лет, впервые не праздновал годовщину рождения Севастополя?

Романенко: Как оно может нравиться? Просто стыдно за нынешнюю украинскую власть, которая не помнит такие даты, которая не считает нужным даже отмечать. Ведь это была наша общая история, и ее  никому не дано переписать. И поэтому все, кто так поступает – временщики.

Ведущий: Кстати, я слышал, что в самом Артеке уже переходят только на украинский язык, и поскольку это лагерь круглогодичный, там уже не осталось русскоязычных школ.

Романенко: Вы знаете, в Артеке не бывал. Просто знаю о том, что жемчужина такая есть, и очень жалко, что она потеряет свою привлекательность. И в этом плане, конечно, нельзя не помнить нашей истории.

Ведущий: Но русскоязычные школы действуют, остались еще.

Романенко: В Севастополе остались, но я хотел бы отметить, что в новых назначенное руководство в лице господина Матвиенко уже повела борьбу с русским языком на территории Крыма. Ибо Крым остается для украинских властей очень серьезной занозой, и здесь они видят для себя камень преткновения, в результате чего уже принято постановление о переходе всей администрации на исполнение документов на украинском языке, и отсюда все вытекающие из этого последствия. Я не удивлюсь, если скоро такое же произойдет в Севастополе, куда назначен ставленником депутат Верховной Рады генерал милиции Иванов. В последующем будем свидетелями того, что начнется сокращение русскоговорящих школ. Это, конечно, очень печально.

Ведущий. В программе «Москва-Крым» участвовал первый заместитель директора Института Стран СНГ генерал-майор запаса Владимир Романенко. С ним беседовал Ким Кухолев. Всего доброго!