Саакашвили не хватает мудрости де Голля: интервью главы МИД Абхазии Сергея Шамба

05.07.2005. ИА REGNUM

ИА REGNUM: Сергей Миронович, в течение длительного времени Вы занимаетесь урегулированием грузино-абхазского конфликта. Насколько, на Ваш взгляд, успешен этот процесс с учетом того, что милитаристские заявления со стороны Тбилиси имеют тенденцию к активизации?

Успешными переговоры можно будет назвать тогда, когда будет результат, и оценивать этот процесс тоже следует по результатам. Безусловно, грузино-абхазский переговорный процесс продолжается длительное время, поскольку проблема, которая решается - одна из наиболее сложных, и полагать, что этот вопрос будет разрешен успешно в короткие сроки, было бы, по крайней мере, наивно. Поэтому, необходимо запастись терпением и кропотливо работать всем участникам процесса. Как известно, были этапы, когда переговоры были интенсивными. И это, я считаю, естественно, потому что на них влияют многие обстоятельства. Сейчас наступил процесс более активной фазы. И в Грузии, и в Абхазии прошли президентские выборы, поменялась власть, а значит, закончились внутриполитические события, которые отвлекали от переговоров.

Сегодня пока сложно говорить о результатах, но позиция руководства Абхазии неизменна, мы продолжаем следовать определенной последовательной линии, которая было подтверждена и новой властью. Новые же грузинские власти говорят о том, что они готовы пересмотреть тактические вопросы, связанные с урегулированием конфликта. И, возможно, мы увидим какие-то новые предложения, потому что для всех участников переговорного процесса очевидно, что та позиция грузинской стороны, которую можно было охарактеризовать, как силовое давление с использованием всевозможных санкций, военного компонента, когда поддерживались террористические диверсионные действия против Абхазии, в течение всех этих лет ни привели ни к каким положительным результатам, а только усугубили взаимоотношения между сторонами и отдалили возможное решение конфликта. Поэтому мы ожидаем, что грузинские власти изменят свое отношение к тактике, хотя вся новейшая история демонстрирует, что в Грузии меняются лидеры, идеология, но отношение к Абхазии не меняется. Грузия, как и прежде постоянно желает подчинить нас себе.

ИА REGNUM: По Вашему мнению, есть ли предпосылки для налаживания экономических связей, в частности, открытия Транскавказской железной дороги?

Экономические взаимоотношения между нами сформировались сразу после окончания грузино-абхазской войны. Это взаимоотношения, где есть общие реальные интересы, а не надуманные экономические проекты, которые предлагаются для того, чтобы решать политические задачи, в частности, это вопрос использования Ингурской гидроэлектростанции. Тут присутствуют интересы обоих сторон, и сразу же наладилось взаимное сотрудничество. Один из таких проектов, который нами поддерживается - реабилитация железной дороги и транзитное сообщение через Абхазию, связывающее Россию с государствами Южного Кавказа. Абхазская сторона будет рассматривать и соответственно поддерживать такие проекты, имеющий для нас экономический интерес, и мы об этом неоднократно заявляли. Об этом говорит и президент Сергей Багапш, когда заявляет, что мы готовы обсуждать экономически выгодные проекты. Но когда грузинские власти продолжают экономические санкции против Абхазии, не давая развиваться экономике, когда перекрыты коммуникации, на этом фоне предлагать какие-то проекты, для того, чтобы, якобы, наладился процесс повышения взаимного доверия между сторонами - неэффективно. Если есть искреннее желание развивать экономические процессы во всем регионе, в том числе и в Абхазии, то следует отказаться от всяких санкций и, напротив, поставить вопрос о том, чтобы Абхазия активно участвовала в экономической жизни всего региона.

ИА REGNUM: Каким абхазской стороне видится решение вопроса возвращения беженцев?

Проблему беженцев грузинская сторона использует для давления на Абхазию, и с их помощью надеется вернуть Абхазию. Подписав в свое время соглашение о возвращении беженцев, в котором говорится о том, что мы готовы заниматься их возвращением, прежде всего в Гальский район, мы последовательно занимаемся этим вопросом. Согласно нашим данным, практически все население этого района уже вернулось. В настоящее время ведутся переговоры по фиксированию результатов этого процесса. Следует посчитать, сколько людей на самом деле вернулось, насколько численность беженцев завышена грузинской стороной; определить, кто из этих людей вообще собирается возвращаться, кто из них действительно является жителем Гальского района и т.д. Такую статистику нам необходимо иметь. Вся наша сегодняшняя деятельность направлена на сбор материала. В сентябре 2005 года мы при помощи УВКБ ООН, начнем процедуру пересчета вернувшихся и тех, кто там находится.

ИА REGNUM: Что абхазская сторона подразумевает под формулировкой - возвращение беженцев, в первую очередь, в Гальский район?

Мы считаем, что возвращение должно быть в условиях полной безопасности. Сегодня можем говорить о достаточной степени безопасности в Гальском районе. И когда мы решим вопрос с Гальским районом, острота этой проблемы должна быть снята. Далее мы должны приступить к экономической реабилитации не только Гальского района, а всей Абхазии, которая пострадала от войны. Что касается других регионов Абхазии, то эта задача, совершенно очевидно, не первоочередная, и сегодня, и в обозримом с моей точки зрения, будущем, решить проблему возвращения беженцев нереально. В первую очередь потому, что мы не сможем обеспечить условия безопасности, необходимые для возвращения этих людей. Это связано с войной и отношением к нему в обществе, которое не готово к процессу возвращения беженцев. А для того, чтобы общественное мнение изменилось, нужна кропотливая длительная работа и, в первую очередь, эти шаги должны быть предприняты, как раз-таки, грузинским руководством. А те шаги, которые они сегодня совершают, еще больше убеждают наше общество в невозможности сосуществования между нашими народами. Если новое руководство Грузии готово более реалистично смотреть на проблемы, то мы ждем новых шагов, которые изменят враждебное отношение между нашими народами. Если в грузинском обществе будет меняться отношение к абхазам - то поменяется и наше отношение к грузинам. А это - задача на десятилетия. Такие события, которые происходили в Абхазии, учитывая нашу кавказскую ментальность, традиции, обычаи нашего народа, очень долго живут в памяти. Над этим, в любом случае, надо работать, чтобы стереть враждебное отношение.

ИА REGNUM: Сергей Миронович, давайте поговорим о российских базах в Грузии. Не развяжет ли грузинам руки их вывод... Как Вы думаете, возможно ли, чтобы вывод баз стал дополнительной мотивацией для попыток силой вернуть Абхазию и Южную Осетию?

Хочу напомнить, что российские базы находились на территории Грузии и тогда, когда в 1992 году началась война в Абхазии. И они не предотвратили эту войну. Более того, мы хорошо помним, что очень много оружия и техники грузинская армия получала именно с этих баз. И, конечно, такие случаи объяснялись якобы нападением на эти базы, в ходе которых снаряды пропадали эшелонами... И ожидания, что эти базы могли бы стать препятствием для новой агрессии, конечно, напрасны. Что касается миротворческих сил, они, на самом деле, служат гарантом стабильности в течение многих лет. Руководство Абхазии им признательно, они несут человеческие потери, материальные затраты. Мы настаиваем на присутствии миротворческого контингента на более длительный срок, выступаем за увеличение их состава, плюс ко всему, чтобы миротворческий пост был установлен и в Верхней части Кодорского ущелья. А если российские базы, дислоцированные в Грузии, перевели бы в Абхазию, то, это стало бы дополнительной гарантией нашей безопасности. Если возникнет такая необходимость у российской стороны, мы готовы рассмотреть этот вопрос. Думаю, не стоит делать преждевременных заявлений, и говорить о том, что это противоречит международному праву. Действия, которые предпринимаются на сегодняшний день в отношении Абхазии, тоже противоречит международной практике. Тем не менее, жизнь диктует новые решения, поэтому невозможно следовать всем существующим установленным конъюнктурным правилам. Те же Соединенные Штаты, в первую очередь, в своих интересах, смело нарушают международные правила, когда это касается их интересов и безопасности. И Россия зачастую действует именно таким образом, не так решительно, конечно, как нам хотелось бы и как это делает США, но, всё-таки иногда без оглядки на какие то абстракции, а именно исходя из реалий.

ИА REGNUM: Насколько Вам вообще кажутся серьезными заявления Саакашвили о возвращении непокорных регионов?

Каждое государство и власть, в первую очередь, должна отстаивать территориальную целостность. Именно этим обусловлены все действия и заявления грузинской стороны, и ожидать, что сегодня они изменят подходы, тоже было бы безосновательно. Конечно, нужно иметь большую государственную волю, мудрость, чтобы поступить так, как поступил в свое время де Голль, когда дал независимость Алжиру. Но для этого должно созреть само грузинское общество, его политическая элита. К сожалению, до этого им еще далеко, поэтому ожидать этого преждевременно. Но с другой стороны, хочу сказать, что и Абхазия сегодня не та, что была в 1992 году. Сегодня мы готовы отразить любую агрессию, и в этом залог нашей уверенности. Вместе с тем, мы в течение многих лет решаем проблему именно политическим путем, дипломатическими методами, и считаем, что они были достаточно эффективными на протяжении всего этого времени. Сегодня уже существует такая политическая реальность, с которой не могут не считаться. Это многократные заявления всех участников переговорного процесса, и взятые на себя сторонами обязательства, что все проблемы, стоящие между Грузией и Абхазией будут решаться исключительно политическими методами. Есть не только слова и заявления, есть подписанные документы и обязательства, которые не так просто игнорировать, поскольку под этими документами стоят подписи ООН, России и др.

ИА REGNUM: Намерена ли Абхазия на государственном уровне осуществлять программы по возвращению потомков махаджиров?

Это вопрос всегда был в числе приоритетных задач нашего государства и при предыдущей, и при новой власти. Создан государственный комитет, фактически министерство, для решения этой проблемы. Такой подход говорит о том, насколько мы серьезно относимся к решению этого вопроса. Политическая воля продемонстрирована всеми действиями нашего руководства, но практика упирается во множество проблем. Это и трудоустройство, коммуникации, а также преодоление тех санкций, введенных против Абхазии в январе 1996 года. Эти санкции, хотя и существуют, однако они постепенно утрачивают свое значение, так как существует реальность, с которой не возможно не считаться.

ИА REGNUM: Как Вы прокомментируете звучащие с момента завершения выборов комментарии о наличии острых противоречий в стане абхазских властей? Есть ли нерешенные вопросы в руководстве или единую команду все же удалось сформировать?

Принцип формирования правительства из разных политических сил не нов, и очень даже часто используется. Нам надо научиться тому, что многие страны уже прошли. Для нас это была новая страница, точно также как и выборы были для нас новым делом, поэтому и было столь гипертрофированное восприятие в обществе, хотя оно и сегодня не преодолено. Главная задача нашей власти - удалить разобщенность в обществе, связанную с президентскими выборами. Общество должно привыкнуть, что выборы - это такое политическое событие, которое повторяется через определенный промежуток времени, и доводить до абсурда ситуацию очень глупо. Нужно посмотреть, как в цивилизованных странах, несмотря на различие политических мнений и взглядов, общество существует как единый организм. В Абхазии у нас был первый опыт, я думаю, несмотря ни на что, идет процесс сглаживания всех противоречий. Относительно руководства, я бы не сказал, что существуют внутренние противоречия, ведь задача, которая решается - общая, и противоречий быть не должно. В конце концов, правительство работает на общество. Я не вижу таких людей во власти, которые из своих собственных интересов мешали бы работе правительства. Мне кажется, что здесь тоже необходим период урегулирования взаимоотношений, и я уверен, что это произойдет. Но если кто-то выпадет из этого состава - это не страшно, поскольку даже в однородном, в политическом смысле, из правительства кто-то выбывает, кого-то заменяют. Если кто-то не вписывается, то, конечно, его надо смело менять. Я думаю, что можно смело сказать, что это - команда, где есть общее понимание того, что и как нужно делать. Время покажет, кто способен выдержать это напряжение, а кто нет. Реалии времени ставят новые задачи, более сложные, чем раньше, и каждый раз это будет так.