О предложении Владимира Путина назначить вице-мэра Москвы Валерия Шанцева губернатором Нижегородской области

5.08.05, «Радио Свобода»

Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте. Сегодня стало известно о том, что в канун начала избирательной кампании в Мосгордуму, которой отныне предстоит утверждать кандидатуру нового мэра Москвы, Валерий Шанцев, возможный преемник Юрия Лужкова, выдвинут на пост губернатора Нижнего Новгорода. Тему обсуждаем с Александром Иванченко, председателем совета директоров Независимого института выборов, 1996-1999 года председателем Центризбиркома России.

Добрый вечер.

Александр Иванченко: Добрый вечер.

Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите политический смысл выдвижения кандидатуры Валерия Шанцева на пост нижегородского губернатора?

Александр Иванченко: Я вспоминаю выборы еще 2003 года, когда проходили выборы мэра Москвы, тогда уже официально выборов на запасную должность вице-мэра практически не проводилось. Юрий Михайлович избирался один, дублера у него не было, а до этого была большая аппаратная борьба за исключение этой должности и упоминание ее в законодательстве Москвы, в уставе Москвы. Поэтому я больше всего, оценивая сегодняшнее представление президента о назначении Шанцева губернатором Нижнего Новгорода, выделил бы такой аппаратный успех команды людей в окружении Лужкова, в федеральных органах власти, которые решили давнишнюю проблему.

Вообще, в условиях отмены выборов мэров наличие в ряде субъектов Федерации должностей вице-губернаторов, то есть дублеров, оно изжило себя. Практически этим штрихом, когда человек, некогда избиравшийся вместе с мэром Москвы на выборную должность, получил новое аппаратное назначение в другой субъект Федерации, я бы оценивал больше, как возвращение к старому советскому номенклатурному принципу, невыборному, я уже подчеркнул, а именно назначенческому принципу ротации кадров, обмена кадров. Не торжества выборных процедур, а торжества аппаратных интриг, подсиживания, задвижек и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Сам Валерий Шанцев, судя по его интервью для нашей программы, польщен этим выдвижением.

Валерий Шанцев: Конечно это повышение, на мой взгляд. Почему? Потому что это совершенно новое качество, это первое лицо. Когда в Москве ты вторым, все-таки есть Юрий Михайлович, где-то ошибешься, он тебя подстрахует, конечно, это несколько другое. Здесь страховать некому, здесь отвечаешь только перед тем, кто тебе доверил, перед президентом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Анны Павловны.

Слушатель: Здравствуйте.

Владимир Кара-Мурза: Добрый вечер.

Слушатель: В свое время я очень хорошо знала Валерия Павлиновича по Перовскому району, он был председателем Перовского райсовета и был таким ярым коммунистом. Он был… У нас тогда все за Ельцина. Чтобы не голосовали за Ельцина. В общем, он там много «хороших» коммунистических идей проводил. И мне очень странно, что сейчас член СПС, причем лидер СПС Кириенко вдруг назначает. Это что, смычка СПС с коммунистами?

Владимир Кара-Мурза: Да, кстати, странно. До этого был губернатор в Нижнем Новгороде Ходырев, тоже был коммунист, но при нем регион превратился в дотационный из донорского.

Александр Иванченко: Да, есть такая своеобразная политическая преемственность. Люди определенных политических взглядов остаются на управлении очень важного региона Российской Федерации. На мой взгляд, это еще одна иллюстрация того, что замена выборов на упрощенные процедуры назначения губернаторов практически ничего не дают. Я думаю, что вот этого реноме крепкого хозяйственника, коммуниста как не дало Нижегородской области ничего в плане развития экономики и других сфер жизни, так вряд ли с новым назначением, если оно состоится официально в ближайшие дни, даст какой-то прорыв, удовлетворит какие-то обещания нижегородцев.

Я все-таки считаю, что люди гораздо больше доверяют себе, когда они сами выбирают своего губернатора, имеют рычаги влияния на губернатора путем его отзыва, досрочного прекращения полномочий. Сейчас и нижегородцы, и вообще россияне потеряли это право, когда они могли не только избирать своего губернатора, но и требовать его досрочной отставки. Оно могло быть выражена в виде отзыва не оправдавшего доверия избирателей губернатора, полномочия могли быть прекращены решением законодательного собрания. Я, собственно, во всей этой коллизии увидел лишь один позитив, что законодательное собрание Нижегородской области встало в позицию, воспротивилась назначению на новый срок Ходырева и это хоть какой-то симптом того, что законодательное собрание на какой-то короткий отрезок времени смогло отстаивать интересы своего субъекта Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Бывший губернатор Нижнего Новгорода Борис Немцов считает Валерия Шанцева удачным выбором для своего региона.

Борис Немцов: Шанцев, а я его очень хорошо знаю, человек действительно очень опытный, с гигантским государственным стажем практической, хозяйственной деятельности. У него есть безусловные преимущества, состоящие в том, что он знает московский бизнес и сможет московских предпринимателей привлечь в Нижний Новгород, скорее всего, будет этим заниматься. Еще одно его преимущество – он знает все московские коридоры власти, от Кремля до министерств и ведомств, что для любого губернатора крайне важно, особенно для региона, который зависит от Москвы очень сильно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте.

Владимир Кара-Мурза: Добрый вечер.

Слушатель: Сегодня политик Игрунов заявил, что народ судит о политических событиях и так и эдак, и занимается пустым делом. Я думаю, что это совершенно не так. Рассмотрение событий с разных сторон – это системный подход, он позволяет правильно ориентироваться в политических событиях. Наверное, Игрунова просто занесло.

В связи с этим у меня вопрос. Созданием Лужковым молодежных организаций и это назначение Шанцева, не может ли быть, с одной стороны, разгром группировки Лужкова, с другой стороны – это передача Москвы на кормление питерцам?

Владимир Кара-Мурза: Есть такое мнение, что, убрав Шанцева, лишили шансов операцию преемника в Москве.

Александр Иванченко: Да, в этом есть определенный смысл. Если выборы конца года, предстоящие выборы Московской городской думы, были бы в значительной мере более альтернативными, то сейчас с уходом одного из сильных политических игроков на московской политической арене, я думаю, что эти выборы утратят значимость. Потому что работа кремлевской администрации по ротации кадров, она нивелирует значение выборных процедур. Ведь тоже законодательное собрание – это другая сторона его деятельности. Очевидно, в этот раз, уже после внесенной президентом кандидатуры, вряд ли откажет президенту в утверждении этой новой кандидатуры. Так же можно предполагать, что и внесение кандидатуры президентом на должность мэра Москвы в будущем, даже после выборов Московской городской думы, уже утратит свою актуальность. Все-таки я смею утверждать, что избранный мэр столицы в значительной мере отражает интересы москвичей, и он имеет достаточно высокую легитимную поддержку и по итогам прошедших выборов 2003 года, и по выборам мэра четырехлетней давности. Люди отчетливо разбираются, когда они формируют власть и когда это делают за них другие чиновники.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, советник мэра Москвы, директор Института стран СНГ, считает, что Валерия Шанцева попросту убрали из Москвы.

Константин Затулин: Шанцева в качестве губернатора Нижнего Новгорода власти России, люди Кремля видят, а Шанцева в качестве мэра Москвы, то есть столичного города, от которого зависит многое, в том числе и стабильность в Российской Федерации, видимо, не видят. Поэтому расчищают дорогу кому-то другому, кто пока еще скрыт и не в полной мере очевиден.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Алексеевны.

Слушатель: Здравствуйте.

Владимир Кара-Мурза: Добрый вечер.

Слушатель: Поскольку в нашем районе периодически глушат вашу работу, и мы не слышим, как и сегодня, меня любезно ваш господин соединил, и я кусок слышала фрагмента, но у меня огромная благодарность к вам, господин Кара-Мурза, я считаю вас блистательным специалистом, мы утоляем интеллектуальный голод вашими передачами. Примите не только мое, это и мои коллеги музыканты, я сама композитор, желаем вам счастья, процветания и когда нужно куда-то выйти и быть вместе с вами, мы всегда с вами.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Алла Алексеевна. Депутат Катаев, депутат Мосгордумы, последней, по-моему, из правых депутатов, видит опасность не в смене персоналий.

Дмитрий Катаев: Дело не в уходе Шанцева и даже не в уходе Лужкова. Для меня главное то, что все решается без нас. Я имею в виду не думу городскую, она то как раз будет причастна (не знаю, буду ли я в этом составе или нет, не важно), но москвичи, так же, как и нижегородцы, чужие, их не спрашивают. Спустят чекиста питерского или какого-нибудь еще, дума под угрозой роспуска послушно проголосует. Потому окажется, что, скажем, московские исторические памятники приглянулись кому-то одному в администрации президента, а академические институты, допустим, или еще какое-то предприятие занимает слишком много земли, тоже, почему бы ему не перейти в федеральную собственность. Вполне такое может начаться.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чреват ли уход Валерия Шанцева переделом собственности, в случае смены Юрия Лужкова на его посту?

Александр Иванченко: Мне трудно… власть – это всегда передел собственности. И приход нового человека в Нижний Новгород – это тоже возможный передел собственности, приход московских инвестиций. Это просто кажется, сейчас придет человек и улучшится инвестиционный климат. Он может так же и ухудшиться равным образом и в Москве.

Я бы еще один штрих подметил в этой игре номенклатуры. Идет и своеобразная игра в многопартийность. Дескать, не все представители только «Единой России» назначаются на должности губернаторов, сохраняется, дескать, преемственность: был губернатор коммунист и близкий человек по политическим взглядам. Я не знаю, может быть, уже изменились взгляды.

Владимир Кара-Мурза: Ходырев уже был беспартийный.

Александр Иванченко: Да. Но это, так сказать, формально. Но есть определенная позиция, жизненная позиция, которую люди очень редко меняют, как показывает практика. Я думаю, что эта игра в многопартийность, в состязательность вроде бы будет продолжаться и с новыми назначениями. Поэтому кажущийся сегодня сюрприз, что президент так оживил в летний застойный период политическую жизнь, он, я думаю, будет преподносить нам еще и новые сюрпризы и в сентябре, и в октябре. И это будет касаться в значительной мере регионов. Столичная политическая жизнь выдыхается, я думаю, она активизируется только к концу года, а в оставшееся время регионы могут преподносить сюрпризы.

Владимир Кара-Мурза: Как раз будут выборы 4 декабря в Мосгордуму.

Слушаем москвича Леонида Константиновича.

Слушатель: Добрый вечер.

Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте.

Слушатель: Я, во-первых, с удовольствием вместе с женой присоединяюсь к предыдущим слушателям Свободы, что Кара-Мурза ведет потрясающе передачу.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Константинович, ваш вопрос Александру Иванченко.

Слушатель: Я хочу благодарность выразить.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо.

Слушатель: А вопрос у меня короткий. В Москве сейчас петербургская элита вытесняет все, сейчас идет борьба за власть. Москва слишком лакомый кусок, она получает колоссальные деньги, огромные по сравнению со всей страной, в России нет столько денег, как в Москве. И поэтому явно, что хотят захватить власть в Москве петербуржцы.

Владимир Кара-Мурза: Пока мы не видим, кстати, прямых каких-то кандидатов на пост московского мэра, но это бывает неожиданно.

Есть ли, по-вашему, угроза наступления питерских на московские кресла?

Александр Иванченко: Я думаю, как раз то, что московские выборы, Московской городской думы, могут пройти по такому вялому сценарию, неинтересному сценарию, как раз, на мой взгляд, и говорит, что это может оказаться подготовкой почвы к тому, что москвичи примут любую кандидатуру, которую предложит президент. Эта, кстати, тренировка проходит и на примере Нижнего Новгорода. Такая же тренировка произошла на примере Санкт-Петербурга. И, я думаю, это подготовка к десантированию на московское хозяйство какого-то крепкого хозяйственника, но ни в коем случае не политика. Потому что федеральный центр ни в коем случае не заинтересован в появлении на посту московского градоначальника сильного, волевого человека. Это конкуренция, а конкуренция сейчас всячески пресекается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Викторовича из Гатчины.

Слушатель: Этого Шанцева могут снять в два часа, если он им не понравится, по совету депутатов, по новому закону. Городов теперь нет по закону. Останутся ли законодательные собрания, прокуратура?

Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду, наверное, Валерий Викторович, что выборность мэров также может быть упразднена. Есть ли такая угроза, последний бастион избирательного права?

Александр Иванченко: Не так просто, как показывает практика, снять губернатора, если президент его поддерживает. У нас были примеры на Алтае, когда не прислушивались к мнению депутатов законодательного собрания. Поэтому я здесь бы поспорил со слушателем.

Что касается выборности глав городов на муниципальном уровне, то она также очень резко сокращается. Тот факт, что откладывается вступление в силу новой редакции закона об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации на усмотрение субъектов Федерации, где ключевую роль, опять-таки, будет играть назначенный губернатор, мне позволяет утверждать, что и с выборностью мэров и других должностных лиц у нас также дело обстоит не очень благополучно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер.

Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, чем отличаются Шанцев и прочие компании от девочек, которые стоят на Тверской? Вы знаете, по-моему, очень близко. И такие держиморда, как Шанцев, простите меня, ни к месту ни в одном городе, наверное. Как вы расцениваете вообще его деятельность? Спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем механизм появления чиновников в своих кабинетах, поэтому тут трудно переходить на личность. Мы сказали о его политическом портрете. Мы, как москвичи, можем оценить его 10-летнее пребывание в кресле вице-мэра?

Александр Иванченко: Мне кажется, что на примере Москвы все-таки основные лавры первенства по праву по сравнению с вице-мэром принадлежали и принадлежат Юрию Михайловичу Лужкову.

Владимир Кара-Мурза: Шанцев, помните, было на него громкое покушение в канун выборов 1996 года.

Александр Иванченко: Да. Ну, я не готов вдаваться в те детали, которых я просто не знаю, но Москва – это очень сложный в политическом плане город, есть недовольство определенной части москвичей деятельностью и мэра, и вице-мэра, но это естественно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушатель: Добрый вечер.

Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте.

Слушатель: Я хотела у вас спросить, почему у нас никак не утихает у граждан ненависть? Если в капстране у власти были лейбористы, а потом пришли консерваторы, то жизнь продолжается, пришедшие к власти не разрушают то, что наработали предыдущие, не сносят памятники, тем более фабрики и заводы. Ну и что, что Шанцев из КПРФ, а Кириенко из СПС, страна-то одна. Пусть ваш собеседник объяснит, что у нас все на питерских чего-то обижаются? Можно сказать, одни интриги. Почему это так?

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, сейчас все из «Единой России», те, кого вы перечислили.

Александр Иванченко: Вы знаете, слушательница очень серьезный вопрос задает. Ведь наши партии должны иметь лицо, программное лицо. Лидерами партии могут быть самые разные люди. Но главным политическим лицом партии, публичным лицом является ее программа.

Вот сейчас, если посмотреть на программу «Единой России», программу коммунистов, других партий, я вам могу сказать, как специалист, я не могу выделить программного лица этих партий. Естественно, эти же лидеры не выполняют тех обещаний, которых даже в канун избирательных кампаний они давали. И то, что появляется сейчас в обиходе такие обидные, злые термины - питерские, другие кланы, семейные и прочее – это говорит об очень серьезной степени раздражения людей, которые хотели бы видеть действительно качественные политические продукты, программные продукты, с которыми бы выступали такие политические машины, которыми являются партии, которые бы в честной конкурентной борьбе вели бы открытый публичный спор между избирателями. А что показали прошедшие выборы даже мэра Москвы? Практически конкуренции никакой не было.

Владимир Кара-Мурза: Ну, ее задавили.

Александр Иванченко: Практически все средства массовой информации работали на стороне одного кандидата, мы не смогли никого рассмотреть по ходу этой избирательной кампании. Административный ресурс, федеральный административный ресурс играл на стороне Москвы, московский административный медийный ресурс играл на стороне одного кандидата. Мы не даем людям увидеть интересных лиц, интересных программ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте.

Владимир Кара-Мурза: Добрый вечер.

Слушатель: Хотелось бы напомнить, что Кириенко, хоть и молодой, а билет члена КПСС поносить успел. И когда эту тему обсуждаем, неплохо бы зарисовку вообще о положении дел в Нижнем Новгороде давать.

И вопрос к специалисту. Возможно, что Лужков ломанется в председатели Мосгордумы, так сказать, вроде должность выборная и будет к нему мэр новый на поклон ходить, потому что все у него все равно в руках будет. Как вы думаете? Спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что одной из сегодняшних новостей стало то, что Юрий Лужков возглавит предвыборный список по выборам в Мосгордуму.

Александр Иванченко: Вы знаете, идет, в плане подготовки выборов в Московскую городскую думу, погоня за такими виртуальными главами, первыми лицами…

Владимир Кара-Мурза: Спикерами.

Александр Иванченко: … спикерами списков. Именно списков. «Единая Россия» иллюстрирует свою крайнюю заинтересованность в том, чтобы ее список возглавил Юрий Михайлович, другие оппозиционные партии заявляют о виртуальных лидерах, которые также могут возглавить эти списки. Но я хотел бы видеть программы, конкретику, которой опять нет. Не было, к сожалению, этого на выборах мэра Москвы. Я опасаюсь, что мы опять увидим виртуальную борьбу, беспредметную борьбу виртуальных списков.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Семеновну.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вопрос сейчас будет, сначала реплика. Хочу поздравить Валерия Павлиновича с таким назначением, но для Москвы это большая утрата. Москвичи с огромным уважением к нему относились.

Вопрос. Почему вы так уверены, что Москву, так сказать, не схватят питерцы? В Москве, между прочим, уже мандраж среди пенсионеров, инвалидов. Несмотря на то, что сети буквально в мой подъезд уже вползают, но мы Лужкову все-таки благодарны за то, что мы выживаем благодаря тому, что сохранил льготы нам и прочее.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ирина Семеновна.

Кстати, Лужков несколько дистанцировался, по-моему, от «Единой России», когда раскритиковал 122-й закон о монетизации.

Александр Иванченко: Да, он достаточно тонко играет на чувствах москвичей. Мне кажется, такой проброс со снятием одного из политиков московских и пересаживание его на нижегородскую землю, это действительно открытие площадки по решению московского вопроса – а кто будет московским градоначальником. Я как раз тоже чувствую, что большая интрига как раз не вокруг выборов в Московскую городскую думу, которые могут пройти просто безынтересно.

Владимир Кара-Мурза: А тем более сейчас, судя по этому, понизили еще и порог явки.

Александр Иванченко: Да. И преодоление как раз 10-процентного барьера по пропорциональной части выборов, оно предполагает в обязательном порядке проведение еще как минимум одной партийной структуры, помимо «Единой России». Поэтому я предвижу возможную коалицию коммунистов, либерал-демократов, других левых партий на выборах в Московскую городскую думу, которые будут иметь шансы получить второе место. А вот шансы других политических партий, правого толка, на мой взгляд, могут быть существенно ослаблены в силу уже извечной проблемы неумения, неготовности, невозможности объединиться в крупный политический блок.

Владимир Кара-Мурза: Один из демократических депутатов Мосгордумы Евгений Бунимович видит в назначении Валерия Шанцева в Нижний Новгород ободную пользу.

Евгений Бунимович: Если в Нижнем Новгороде Шанцев станет губернатором, оно, как мне кажется, полезно и Москве, и региону. То есть, в Нижний Новгород могут прийти новые инвестиции, какие-то новые проекты, и Москва будет более тесно, наверное, контактировать с одним из крупнейших и самых развитых все-таки регионов России. Это полезно.

Для самого Шанцева, наверное, это означает нормальный карьерный рост.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ельца от радиослушателя Евгения.

Слушатель: Добрый вечер.

Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте. Владимир, я не пропускаю ни одной вашей передачи.

Владимир Кара-Мурза: Очень приятно. Ваш вопрос Александру Иванченко?

Слушатель: Вы знаете, я совершенно согласен. Но у меня вопрос к вам, можно?

Владимир Кара-Мурза: Давайте.

Слушатель: Вы мне скажите, вы вообще передачи ведете на Москву и Питер или на всю Россию?

Владимир Кара-Мурза: Судя по тому, что вы из Ельца нам звоните, то мы ведем ее даже на Смоленскую область.

Сейчас слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер.

Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте.

Слушатель: Только на Москву, Питер и на всю Россию, это я говорю, потому что звоню из Волжского Волгоградской области. Это ответ радиослушателю предыдущему.

У меня есть вопрос, как ко всем радиослушателям, так и к вам, господин Иванченко и господин Кара-Мурза.

Владимир Кара-Мурза: Пожалуйста.

Слушатель: Не был ли положен конец избирательным правам граждан России 4 октября 1993 года? И почему тот же Лужков и Шанцев не воспрепятствовали расстрелу Конституции? Вот такой вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Да, помнится, тогда было, Краснова избрали мэром Москвы альтернативно, тогда была целая интрига.

Александр Иванченко: Да. Вот умеет элита региональная, столичная, федеральная находит компромисс. И на тот период времени, октября 1993 года, была консолидация элит, и выборы декабря 1993 года как раз проиллюстрировали, что мы избрали депутатов Государственной Думы, депутатов Совета Федерации, проголосовали за новый проект Конституции. Я все-таки утверждаю, что в 1993 году выходом из кризиса, из кризиса политической системы, вообще кризиса государственности стали выборные процедуры. Только благодаря выборным процедурам Россия получила и новую Конституцию, и парламент, и все другие демократические атрибуты. Сейчас тенденция совершенно иная, и это вселяет определенную тревогу и за судьбы российской государственности, и за судьбы столицы. Потому что я глубоко убежден, что все эти аппаратные игры, перестановки кадров, возрождение принципа партийной номенклатуры, они далеко не отражают интересов ни россиян, ни москвичей. Я чувствую по тональности сегодняшней передачи, какую тревогу вызывает вот такая аппаратная ракировка, свидетелями которой мы стали вместе.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Валерия Хомяков, глава Совета по национальной стратегии, считает, что налицо желание Кремля ослабить команду Юрия Лужкова.

Валерий Хомяков: Если действительно это назначение состоится, то Шанцев, как одна из таких, ключевых фигур на самом деле, которая является ключевой в команде Лужкова, то это, безусловно, ослабление Юрия Михайловича. Это может означать, что началась некая технология по удалению Лужкова от власти в Москве. Потому что не так много там ключевых фигур, там есть Шанцев, Ресин, Босс, Петров, но если дальше пойдет такой сценарий, то это означает только одно, что Кремль пытается зачистить московское политическое поле.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Николаевну.

Слушатель: Я хочу сказать то, о чем в народе уже давно говорят, что если Юрий Михайлович Лужков уйдет с поста мэра, то наш президент мгновенно приведет кого-нибудь из Питера, очередного Грефа, Кудрина, понимаете. И то, что Валерия Шанцева перевели в Нижний Новгород, это явно (я согласна со всеми, кто говорил на эту тему) сделано умышленно. Вспомните, как делал Джугашвили. Перед тем, как арестовать человека, какого-нибудь труженика, инженера, он ему давал орден, а через день его сажало НКВД куда-нибудь в тюрягу. Вот приблизительно такого же рода и это действие – убрать из Москвы очевидного претендента, преемника на пост мэра города.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас нет той идеологической обработки, которая шла осенью 1999 года. Помните, когда в программе Сергея Доренко с регулярностью раз в неделю разоблачался московский мэр.

Александр Иванченко: Да. Во всей этой истории, в частности еще в подготовке выборов Московской городской думы, я вообще вижу очень тревожную тенденцию. Если на ослаблении демократии в дотационных регионах, где требовались кризисные управляющие, еще как-то можно было находить какие-то аргументы, когда туда делегировались представители федеральной власти, то на управление столицей делегирование назначенцы, на мой взгляд, это глубокое искажение смысла даже столицы. Столица – это традиционно во всех государства столица демократии. И то, что Москва на протяжении последних 10-15 лет все-таки демонстрировала образцы демократии, выборных процедур, это очень серьезное завоевание последних лет.

Я все-таки хотел бы надеяться, что у федеральной власти хватит ума, профессионализма не применять к Москве общие мерки, даже если они оправдали себя в тех городах, в тех субъектах Федерации, которые то замерзали, то их затопляло. В Москве, слава богу, до самого последнего времени, вот этого последнего энергетического кризиса, этого не было, и с этим справлялась выборная московская власть. Я хотел бы это особо подчеркнуть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, с господином Шанцевым как-то так заочно все знакомы по его адекватным выступлениям на «Эхо Москвы» и на прочих радиостанциях. Вы понимаете, мне очень жаль, что у нас такого нет. Он, наверное, не стал бы засыпать залив, не стал бы ввозить сюда 30 тысяч китайцев. Мне очень жаль. Конечно, Москву жаль, но мне очень жаль, что Шанцева не хватило на нас. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Тут достаточно гигантомании и в самой Москве. Не надо засыпать залив, мне кажется, довольно сомнительный проект – строительство самого высокого в мире здания, которое курирует Шанцев. Тут тоже, по-моему, Москва не отстает.

Александр Иванченко: Да.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.

Слушатель: Добрый вечер.

Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте.

Слушатель: Я сам родом из Нижнего, но в Москве уже очень давно живу, больше 25 лет. Но что последние два года творил господин Ходырев, там вообще безобразие. Может Валерий Павлинович наведет порядок?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Вот вы сказали уже о конфликте законодательного собрания нижегородского с Ходыревым. Очевидно, депутаты выборные имеют какой-то вес?

Александр Иванченко: Вы знаете, я проблемами демократии занимаюсь давно и могу утверждать, какие бы аргументы в сторону назначения губернатора, в сторону назначения депутатов ни звучали, я убежден, что само сочетание «назначаемые депутаты» с переходом на искаженно пропорциональную систему выборов депутатов Государственной Думы, в значительной мере избиратели так же потеряли право выдвигаться самостоятельно и самостоятельно избирать представителей в Федеральное собрание, в нижнюю палату Федерального собрания. Да, островки демократии остаются в лице законодательных собраний, которые до последнего времени избирались по одномандатным округам в значительной мере, многие депутаты которых до сих пор чувствуют пульс жизни в одномандатных округах. Но с переходом выборов законодательных собраний на пропорциональную избирательную систему, а в той же второй столице, в Санкт-Петербурге, вообще собираются проводить выборы депутатов законодательного собрания Санкт-Петербурга полностью по пропорциональной системе, так, как это предусматривается на будущих выборах Государственной Думы, мне представляется, что это колоссальный риск. Вообще, переход на выборы законодательных собраний, Государственной Думы полностью на пропорциональную систему в условиях колоссального использования административного ресурса в пользу одной партии означает риск дестабилизации обстановки как в стране в целом, так и в отдельных субъектах Федерации. Люди, подтолкнувшие переход страны на полностью пропорциональную систему выборов, не понимают всей степени ответственности, с которой они могут столкнутся, если хотя бы одна партия злоупотребит своим положением в ходе предстоящих выборов. Поэтому да, законодательные собрания – это остающиеся островки представительной демократии и даже с ними нужно связывать будущее возрождение демократии в России.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков считает, что перед выборами в Мосгордуму Юрий Лужков вступит в союз с Кремлем.

Сергей Марков: Видимо, будет сформирован какой-то единый список, одновременной который пойдет от имени и Юрия Лужкова, и Владимира Путина. А поскольку и Лужков, и Путин пользуются огромной поддержкой большинства москвичей, то большинство из них вполне свободно и добровольно проголосуют за этот список. Значит, во главе Москвы встанет не преемник Юрия Лужкова, член его команды, а человек со стороны.

Александр Иванченко: Я не согласился бы с только что прозвучавшим мнением эксперта о совместном списке Лужкова-Путина, так как традиционно в Москве за Путина голосуют плохо. И представить возможность такого рода обременения Лужкову на выборах Московской городской думы в лице действующего президента было бы совсем ни к чему. Я думаю, что один список «Единой России», даже при номинальном главенстве действующего мэра, уже обеспечит этой партии значительное число мест в Московской городской думе. Но возникнут проблемы со вторым списком, который для альтернативности все-таки должен пройти 10-процентный барьер. И вот здесь, очевидно, потребуются очень серьезные усилия федерального центра, так называемых управляемых менеджеров по проведению этой избирательной кампании. Собственно говоря, даже тот комитет «За честные выборы», создание которого, по-моему, сегодня продекларировали, в который вошли КПРФ, ЛДПР, несколько ни о чем не говорящих других партий, - это и есть попытка создания второго блока, который будет чисто номинально соперничать с основным списком от «Единой России».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Муслима из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте.

Владимир Кара-Мурза: Добрый вечер.

Слушатель: Господин Иванченко, господин Иванченко, вам не кажется, что, чтобы критиковать, надо изучать документы? Во-вторых, программа только у коммунистов.

Владимир Кара-Мурза: Муслим имеет в виду, что «Единая Россия» никогда не участвуют в дебатах и не публикует предвыборных программ, поэтому ее трудно довольно изучать.

Александр Иванченко: Да, я согласен. Но в том-то и дело, что программы нужно не только читать там, где они написаны, программы должны быть выражены в ярких лозунгах, в призывах, вот чем страдают, к сожалению, и коммунисты в том числе. Многие лозунги этой партии на протяжении последних избирательных кампаний попросту оказались такими устаревшими, я мягко скажу.

Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, по мнению Михаила Ходорковского, за ними будущее.

Александр Иванченко: Тем не менее, колоссальные ошибки, которые власть допускает в последнее время, могут помочь коммунистам, но не благодаря их программам, не благодаря их лидерам. Эти партии могут приобрести новых сторонников, но эти сторонники будут голосовать за коммунистов в пику партии власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте.

Владимир Кара-Мурза: Добрый вечер.

Слушатель: Я хочу, чтобы вы мне ответили, правильно ли я предполагаю. Мне кажется, что в наше время выборы уже стали формальными, а решающее значение будут иметь всевозможные, часто даже полутаинственные предварительные процедуры, сговоры всякие. Яркий пример тому – выборы 1996 года повторно Ельцина. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Ну, когда было два тура, вряд ли можно было говорить о сговоре.

Александр Иванченко: То, что выборы во многом становятся формальностью, с этим трудно не согласиться. Они становятся формальностью благодаря колоссальным усилиям бюрократии, которая вытесняет выборные процедуры, всячески навязывает как раз предварительные сговоры, комбинации и прочие механизмы, которые, к сожалению, не имеют ничего общего ни с положениями Конституции, в соответствии с которой Россия является демократическим республиканским государством, ни с уставами субъектов Федерации, даже с законами о выборах общего ничего нет. Это худшая традиция, которая вновь пробивает себе дорогу, и выборных отрезков времени, когда россияне могли действительно выбирать своих представителей в представительные, исполнительные органы власти, было не так-то много. Я смею утверждать, что такие пики волеизъявления были: это учреждения поста президента России в 1991 году, это те же выборы 1993 года, затем выборы Госдумы 1995 года, сложнейшие выборы президента 1996 года. Вот уж где не было подыгрыша, где было реальное состязание…

Владимир Кара-Мурза: Но даже выборы 1999 года, когда «Единство» против «Отечества».

Александр Иванченко: Да. И даже выборы парламентские 1999 года – это были выборы, был интерес. Но после этого интерес к выборам действительно стал стремительно падать, реванш взяли бюрократы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Артура.

Слушатель: Добрый вечер, господа.

Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, у меня такое впечатление складывается, что это все просто определяет очередная политическая игра Лужкова и нашей главной власти. Вы знаете, я просто уже давно не удивляюсь беспринципности, продажности населения Москвы, потому что оно готово за все подачки, кстати, достаточно маленькие, простить Юрию Михайловичу все, что угодно, в том числе и разрушение города. Я уважаю все больше петербуржцев, потому что они как бы могут сказать вовремя «нет». Кстати, по поводу Лужкова. Несколько недель назад Ирина Хакамада дала интервью «Московским новостям», сказала, что там у них все уже намечено президентом. Поэтому я думаю, что это, скорее всего, просто игра.

Александр Иванченко: Вы знаете, все-таки москвичи – это демократически ориентированные избиратели. И тот факт, что на выбора и мэра Москвы, и на выборах депутатов законодательного собрания значительная часть москвичей просто не приходит на избирательны участки – это своеобразный протеста или может быть мягче я бы сказал, недоверие тем формам и методам работы, которые исповедует команда Лужкова.

Владимир Кара-Мурза: Теперь не будет, кстати, графы «Против всех».

Александр Иванченко: Да. И надо учесть еще и то, что в тех изменениях избирательного законодательства, которые приняты на федеральном уровне, порог явки на региональных выборах понижен до 20 процентов, порог представительности законодательного собрания установлен в 50 процентов. Это значит, 50 процентов избирателей, которые пришли на избирательные участки, голосовали против партий, прошедших в парламент или в законодательное собрание, все равно достаются партиям, преодолевшим тот же 10-процентный барьер в Москве. Это говорит о том, что власть использует очень грубые механизмы проведения выборов.

Вы уже упомянули о том, что на откуп субъектам Федерации отдан вопрос о том, остается или не остается графа «против всех». Это фронтальное, если можно так употребить этот термин, наступление на права граждан избирать власть. И мне кажется, что палку здесь перегнули как федеральные власти, приняв те избирательные законы, о которых мы уже неоднократно говорили, а на примере Москвы худший вариант пропорциональной избирательной системы, со всеми ее издержками, о которых я только что говорил, при 10-процентном проходном барьере, я так могу сказать, что московские избиратели могут на это отреагировать традиционным способом, игнорируя выборы депутатов законодательного собрания.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Игорь Бунин рассуждает о том, почему в ходе выборов Юрий Лужков все еще нужен Кремлю.

Игорь Бунин: Потому что только Лужков может гарантировать, что и на выборах в Мосгордуму результат будет достаточно высокий, что во время выборов парламентских и президентских в Москве не произойдет никаких элементов «оранжевых» революций, а Лужков как бы дает некую гарантию, все будет нормально, все будет хорошо, все будет спокойно. С моей точки зрения, московский избиратель относится доброжелательно к Лужкову даже в большей степени, чем это было в 1999 году, когда Лужков начал заниматься политикой и когда часть московских избирателей стала от него отходить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Андрея.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы то же самое сказать, что москвичи в основном будут голосовать, конечно, за Лужкова, а Шанцева, как кандидата, его выслали, считай, как выслали в Петербург.

Владимир Кара-Мурза: Ну да, только в данном случае в Нижний Новгород.

Слушаем петербуржца Владимира.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу вернуться к оруэллскому сюжету, повести, которая в наиболее адекватном переводе называется «Скотский хутор». Там животные совершили революцию и стали строить социализм. Но потом свиньи, которые равнее равных, взяли все это самое достояние, и там был хряк Визгун, который всем как надо объяснял. А вопрос у меня такой. Почему вас, господа, так волнует вопрос передела краденного, понимаете, у народа, а не его возврат? Спасибо.

Александр Иванченко: Мы ведем разговор по поводу изменений порядка, скажем, выборов, формирования органов власти. Видите, уже традиция, стереотип такой своеобразный возник, что только приходит та или иная команда, новая, к власти, она чем занимается, не только в России, но и на Украине типичный пример? Она занимается переделом собственности. Это как раз тенденция, очень тревожная тенденция, это говорит о том, что в ходе и выборных процедур… Почему они в значительной мере оказались дискредитированы? Люди, идущие во власть, публично ничего не декларировали.

Владимир Кара-Мурза: Да, к сожалению, Юрий Михайлович декларировал пасеку и домик садовый где-то.

Александр Иванченко: Да. А конкретных социальных программ, над которыми стонут москвичи, практически никто не обсуждал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Вам не кажется или как вы думаете, Россия де-факто ведь стала унитарным государством и называть ее федерацией просто бессмысленно. Ваше мнение? Спасибо.

Александр Иванченко: Да, с назначениями губернаторов появилась еще одна черта унитаризма, когда одно лицо в государстве назначает региональных начальников. Но я смею утверждать, что Россия была и остается федеративным государством. Даже во времена царской империи в России были такие вольности устройства, федеративного устройства, благодаря которым Российская империя долгие годы сохранялась. А вот советский период истории, Советского Союза, когда Советский Союз был до мозга костей унитарным государством, это государство не смогло выдержать испытание временем. И если говорить о будущем России, то я бы его связывал не только с демократическим будущим, но и обязательно с федеративным устройством российской государственности, многообразием наций, народностей, проживающих в России.