НА ПЕРВОЙ ПОЛОСЕ

Анонс телепередачи «Материк» 29 сентября 2005 г., ТВЦ.

ЧТО ПРОИСХОДИТ НА УКРАИНЕ?

После событий «оранжевой» революции между ее организаторами и участниками произошел раскол. Вслед за которым началась волна разоблачений и коррупционных скандалов.

Что же происходит на Украине на самом деле?

Какова судьба политической реформы?

И как сегодняшние события отразятся на приближающейся предвыборной кампании
в Верховную Раду?

Участники программы – политики и политологи России и Украины обсудят эти и другие проблемы в очередной программе «Материк».

Ведущий – Рустам Арифджанов.

Главный эксперт - Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Хронометраж программы – 39 минут.

Производитель - Институт стран СНГ.

Тел.: 959-35-27, 959-34-51, 959-34-52

E-mail: materik@materik.ru

Смотрите очередную передачу телецикла

29 сентября 2005 г. в 19:50 на канале ТВЦ

Стенограмма телепередачи «Материк» «Приднестровье – 15 лет в окружении». 14 сентября 2005 г., ТВЦ

Ведущий - Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: - Здравствуйте. В эфире программа «Материк», программа о России и ближнем зарубежье. И сегодня мы поговорим о Приднестровье – непризнанном государстве, совсем недавно отметившем свое пятнадцатилетие. В нашей студии люди, имеющие прямое отношение и к Приднестровью, и к теме, которую мы обсуждаем. Это директор Кишиневского института общественных политик господин Барбарошие Аркадий Ефимович и наш постоянный эксперт, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Как всегда, как принято в нашей передаче, главный вопрос мы задали не только политикам и политологам, а и телезрителям, москвичам, гостям столицы.

Сюжет. - Русских в Приднестровье очень много. Я сам тоже часто там был. Мне очень нравится Приднестровье, и я хочу, чтобы там была независимость.

- Это только их решение может быть. Наверное, путем голосования, выборов.

- Ну, хотят люди жить отдельно – и пусть они живут. Пусть создают свою армию, свое здравоохранение, свое правительство.

- Они в принципе для нашей страны не нужны. Их всего 550 тысяч, поэтому пускай живут своей жизнью.

 - Если в Приднестровье живут русские, которые не хотят быть присоединенными к Молдавии – я считаю, что они имеют полное право на это.

 - Мне кажется, Россия так просто их не оставит, поможет им. Все-таки это наши люди.

 - Я думаю, в своем стремлении к независимости Приднестровье зашло так далеко, что возвращать статус там будет уже сложнее, чем не представлять им независимость. Я думаю, за пятнадцать лет они доказали и свою приверженность этой независимости, и в какой-то степени свою самодостаточность.

Ведущий: - Вот такие ответы. Я хочу представить телезрителям еще одного участника нашей передачи. На этот раз мы связались с Тирасполем. В Тирасполе с нами беседует и отвечает на наши вопросы президент Приднестровской Молдавской республики Игорь Николаевич Смирнов. Здравствуйте, Игорь Николаевич. И сразу вопрос про эти полтора десятка лет. Что показали пятнадцать лет фактической независимости Приднестровья?

Смирнов: - Очень коротко и понятно постараюсь, как любят выражаться политологи, простым языком. Распад великого государства – Советского Союза. Мы оказались из него выброшенными. Мы – это народ Приднестровья. Основная причина – национал-фашизм, 90-й год, который был присущ многим республикам, и у нас он проявился наиболее оголтело и ярко. Государство создавалось путем референдума, не силой. Не было у нас ни своих правоохранительных органов, ни своей армии. А только путем референдума и подписями, которые каждый живущий на этой земле, еще тогда не гражданин Приднестровской Молдавской республики, а Советского Союза, принимал это решение. Нам пришлось создавать государственную систему управления. Исполнительную власть – это правительство, в настоящее время кабинет министров. Президент – гарант конституции. Нам пришлось создавать финансовую систему. В то же время подчеркну, нельзя было отставать от всех реформ перехода к рыночной экономике. Постоянные блокады, прежде всего экономические, политические, банковские, информационные – какие хотите. Мы ни один год спокойно не работали. И потери в итоги с августа прошлого года, с введением Молдовой экономических санкций, мы потеряли 54 миллиона долларов. Мы создали свою армию. Хотя это тяжелое бремя, мы вынуждены ее создавать для обеспечения – я называю это – физической безопасности каждого гражданина и всего нашего государства. Мы создали продовольственную безопасность, то есть мы не завозим продукты, мы вполне можем себя обеспечить сами. Постоянно искали пути нормализации отношений с республикой Молдова. Очень коротко: подписано более 89 документов, где Молдова и все президенты, а их трое было, признают и наши документы, и наши таможенные печати, и государственное правовое отношение, но все это не выполняется.

Ведущий: - Спасибо, Игорь Николаевич. Аркадий Ефимович, вопрос к Вам. Пятнадцать лет бок о бок с республикой Молдова существует непризнанное государство Приднестровье. Вас в Кишиневе, кишиневских политиков, политологов, граждан Молдовы это не раздражает?

Барбарошие: - Ответ на самом деле неоднозначен, конечно. Наш институт проводит регулярно соцопросы в правобережной республике Молдова, потому что на левом берегу – нас туда не пускают просто.

Ведущий: - То есть вы не можете поехать в Тирасполь или Бендеры?

Барбарошие: - Мы можем. Но на третьем или четвертом интервью появляется группа сотрудников милиции, или человек в штатском, и предлагает нашему оператору идти…

Ведущий: - То есть опросы там не можете проводить, опасно?

Барбарошие: - Да, а поехать мы можем. Как частные лица. Поэтому опросы только на правом берегу. Вот вопрос о том, какие самые важные проблемы в республике Молдова, задаем регулярно. Приднестровский конфликт там фигурирует где-то на седьмом-восьмом месте. То есть общественное мнение не воспринимает наличие этого конфликта как угрозу для республики Молдова и как проблему для республики Молдова.

Затулин: - Вы знаете, это очень интересно. А вот, насколько я понимаю, президенты Молдовы один за другим, те, которые до сих пор и сегодня руководят Молдовой, они приднестровскую проблему всегда ставят на первое место в обсуждении.

Барбарошие: - А я вам отвечу, почему. Дело в том, что информационная работа на правом берегу почти что не велась. Что такое Приднестровье, почему оно существует, как оно существует? И я знаю, почему это не объяснялось. Действительно ли это угроза экономическому развитию. А очень просто. Дело в том, что политическая элита и в Кишиневе, и не только  в Кишиневе, но и в Киеве, и в Москве, была заинтересована в сохранении статус-кво. Потому что Приднестровье – давайте лучше говорить прямо – Приднестровье это не обязательно и не столько независимое непризнанное государство, это кроме того возможность хорошо заработать за счет различных операций.  По определению Совета Европы, это территория вне закона, то есть территория, на которую международное право не распространяется, международные институты не проверяют. Это своеобразная оффшорная зона в самом центре Европы. Мы так считали в 98-99 году. Молдавским парламентом был принят закон. Согласно этому закону, товары, которые транзитировали в правобережную Молдову, в Приднестровье, не подвергались акцизам и различным налогам и сборам. А между правым и левым берегом на Днестре нет и не было, во всяком случае тогда, таможни. Очень быстро работающий ум бизнесмена сразу сообразит, что надо на таможню привезти товар, продекларировать его в Приднестровье. Он не платит акцизов, не платит таможенных сборов. Оставляйте товар на правом берегу Днестра. И все акцизы, НДС, таможенные сборы остаются у вас в кармане. Это сахар, сигареты, горючее.

Ведущий: - То есть Вы говорите, Аркадий Ефимович, о том, что существует некий сговор между Тирасполем, Кишиневом, руководством и бизнесменами…

Барбарошие: - Я говорю о том, что есть схемы, когда политическая власть принимает решения, исходя из собственных интересов.

Затулин: - Аркадий Ефимович, надо ли так это понимать, что Вы именно это и видите в качестве главного содержания всего того, что называется приднестровским конфликтом и существованием Приднестровья в течение 15 лет?

Барбарошие: - Я еще раз повторюсь. На самом деле общественное мнение не воспринимает как проблему, не обращает внимания. Потому что Приднестровье является не только оффшорной зоной, не только черной дырой экономики, как говорил господин Ющенко некоторое время назад. Безусловно, существование этого непризнанного государства в течение 15 лет является феноменом.

Ведущий: - Я думаю, что самое время наших телезрителей познакомить с историей конфликта между Приднестровьем и Молдовой.

Сюжет. Приднестровье вошло в состав Российской Империи в результате войны с Турцией в 18 веке. Город Тирасполь – нынешняя столица Приднестровья – основан великим русским полководцем Суворовым. В результате социалистической революции и гражданской войны Россия потеряла часть Бесарабии, которая отошла к Румынии. На левом берегу Днестра в 1924 году была образована Молдавская Автономная Советская Социалистическая республика в составе Украинской ССР. С изменением политической ситуации советское правительство выдвигает Румынии два ультиматума с требованием о безоговорочной передачи СССР Бесарабии и Северной Буковины. В августе 1940 года Верховный Совет Советского Союза принимает решение о создании Молдавской Советской Социалистической республики, включающей Бесарабию и Приднестровье. В период перестройки в Молдавии образовываются народные фронты и обостряется социально-политическая обстановка, выдвигаются требования о независимости. Все чаще раздаются призывы к депортации всех пришельцев, в стране усиливаются антиславянские и антисемитские настроения. Кишинев принимает ряд законов и постановлений, которые фактически приводят к созданию мононационального государства и присоединению его к Румынии. Румынский язык провозглашается государственным, вводится румынский алфавит, и румынский триколор становится государственным флагом Молдавии. По утрам стал звучать румынский гимн. Юридически в Молдове до сих пор не отменены своего рода запреты на профессии. В основном это было характерно для Кишинева и правобережья Днестра, и очень болезненно воспринималось в Приднестровье. Была еще одна причина конфликта: это тот факт, что сама Молдова как республика за время своего существования не преодолела экономических и культурно-исторических противоречий внутри себя. Тем не менее, попытка унитаризма в Молдавии привела к кровавому конфликту. Стремление тогдашних молдавских властей навести порядок в Гагаузе и Приднестровье силовым давлением не только не решило возникшей проблемы, но и привело в марте-июле 1992 года к прямому вооруженному столкновению между Кишиневом и Тирасполем, в котором было убито 809 человек и более тысячи пропали без вести. Точное количество погибших в Молдавии не сообщалось, но жертв было в несколько раз больше. Дальнейшее развитие конфликта удалось приостановить только благодаря вмешательству 14-й российской армии и ее командующего генерала Лебедя. Прекращение огня было достигнуто в результате подписания 21 июля 92-го года между Россией и Молдавией соглашения о принципах мирного урегулирования конфликта в Приднестровском регионе республики Молдова. В настоящее время в зоне конфликта контроль за безопасностью осуществляют совместные миротворческие силы и военные наблюдатели России и Молдавии в Приднестровье, к которым позднее присоединились военные наблюдатели от Украины. Кроме этого, действует объединенная контрольная комиссия по урегулированию конфликта.

Ведущий: - Аркадий Ефимович, это точка зрения российских – я подчеркиваю, российских журналистов, и она отвечает тому мнению, которое сложилось в России об истории конфликта. Давайте будем обсуждать проблему: возможно объединение и на каких условиях? Или оно невозможно? То, что Вы говорите: «мы им не дадим автономии» - ну естественный ответ Приднестровья на это: «да и не будем мы объединяться с Молдовой!»

Барбарошие: - Давайте еще раз уточним, что я частное лицо. Это мое личное мнение.

Ведущий: - Хорошо. Вы выражаете мнение одного из слоев молдавского народа.

Затулин: - В данном случае это Ваше мнение, Вы его должны отстаивать.

Барбарошие: - Я выражаю свое личное мнение. Я знаю, что у правительства другая позиция.

Затулин: - А какая позиция у правительства?

Барбарошие: - У правительства сегодня позиция придания широких автономных полномочий Приднестровью. А есть план Ющенко, предложенный президентом Украины некоторое время назад. И насколько я понимаю, правительство Молдовы приняло этот план и идет более-менее в русле этого плана.

Затулин: - Это не так, но Вы продолжайте.

Барбарошие: - Это так, и я продолжу.

Затулин: - Украинский план предусматривает, что эти решения принимаются на фоне переговоров, ведущихся между Молдовой и Приднестровьем. А вы на сегодняшний день, и мы, кстати, этот вопрос обязательно сейчас затронем, в Молдове осчастливливаете Приднестровье принятием односторонних решений.

Барбарошие: - Секундочку. Ющенко предложил план. Молдова согласилась с этим планом. Он выражает добрую волю…

Затулин: - Аркадий Ефимович, является ли согласием с планом Ющенко такой поступок молдавских властей: принятие 26 июля в двух чтениях сразу, быстро, стремительно, закона о статусе Приднестровья? Это что – шаг навстречу?

Барбарошие: - Давайте я проинформирую зрителей, что это не закон о статусе. Это закон об основах статуса. Это разные вещи. Принятие этого закона предусмотрено планом Ющенко. Согласно этому плану,  молдавский парламент должен был до июля этого года принять закон об основах статуса.

Ведущий: - Я извиняюсь, у нас тут заскучал Игорь Николаевич. Давайте ему тоже зададим вопрос. Игорь Николаевич, вот такой вопрос: а что не устраивает Приднестровье в тех решениях, которые Молдова приняла в законе о статусе, или об основах статуса Приднестровья?

Смирнов: - Я хочу сказать, что мы не изучаем законы Молдовы. Мы изучали их, когда у нас работали совместно группы из Верховного Совета и парламента Молдовы для выработки конституции общего государства. Чувствуете разницу: общего. А здесь я просматриваю чисто цековское решение, простите, я в Советском Союзе жил, цековское решение, где мы сказали, а народ – ну его, мы вам объясним, вы еще не доросли. Это везде на протяжении всех этих пятнадцати лет прослеживается пренебрежительное отношение к своему, как они говорят, собственному народу. Даже не спросили.

Ведущий: - Так этот закон даже не обсуждался с вами?

Смирнов: - О чем Вы говорите? Это был обман и президента Ющенко. Потому что воспользовавшись семью инициативами, или семью шагами Виктора Андреевича, Молдова начала это форсировать, даже не согласовывая с Украиной. Вы знаете, я иногда думаю: как же так сказать очень коротко, но чтобы было понятно. Ну почему бы они не приняли это по Японии, например?

Ведущий: - Спасибо, Игорь Николаевич. Мы не прощаемся с Вами.

Затулин: - Вот видите отношение президента Приднестровья? Раньше шло обсуждение создания единого, общего государства.

Барбарошие: - Моя личная позиция на самом деле: ничто никакого влияния в Приднестровье не имеет. Я вернусь к плану Ющенко. Этот план основывается на предположении, что Смирнов не является легитимным представителем в Приднестровье, поскольку не был избран в течение демократических признанных выборов. Этот план предусматривает как шаг первый, основной, демократизацию Приднестровья. Что такое демократизация? Обстановка, когда политические партии могут свободно действовать, когда существует свобода прессы, когда существуют условия для развития гражданского общества.

Ведущий: - Мы Вас поняли, Вам не нравится режим Приднестровья.

Барбарошие: - Не мне, это план Ющенко.

Ведущий: - Ющенко тоже не нравится режим Приднестровья, нам многим не нравится режим Ющенко, это понятно. Молдова хочет объединяться с Тирасполем, и на каких условиях?

Барбарошие: - Нужны следующие условия: демократизация этого региона, выборы демократические, свободные выборы легитимного органа этого региона – Верховного Совета Приднестровья. А потом, так же как и было указано в плане Ющенко, переговоры с легитимно выбранным органом о дальнейшей разработке закона о статусе Приднестровья.

Затулин: - Я хочу сказать, что это план Ющенко – не более и не менее. Этот план не является сегодня планом, который однозначно, скажем, одобрен всеми сторонами, в том числе и Россией как официальным участником Приднестровского урегулирования. Но явно то, как Вы сейчас говорите, то, что Молдова так ухватилась за этот план. Ухватилась по двум причинам. Первая причина заключается в том, что без  содействия со стороны Украины Молдове не видать Приднестровья как своих ушей. Президент Воронин – не Вы, а именно президент, официальное лицо, который уже несколько лет пытается безуспешно придушить экономику Приднестровья с помощью блокады, не может рассчитывать на успех, если Украина в этом не участвует. Второе обстоятельство. Когда Вы говорите, что сначала демократизация, а потом переговоры – это означает, что Вы делаете ставку  - в очередной раз, кстати – на свержение нынешних властей, которые Вам не нравятся: авторитарный Смирнов, приднестровские власти, там довольно сложная картина, если так разбираться заинтересованно, что там происходит. И партийные движения там есть. Я не могу сказать, что Приднестровье – это образец, эталон демократии. Но знаете, и Молдова не эталон, и Россия не эталон. Приднестровье живет в непризнанной ситуации 15 лет, на это надо делать скидку.

Ведущий: - Константин Федорович, Ваша позиция понятна. Ваша тоже.

Барбарошие: - Все-таки я не стал бы ставить знака равенства между 500 тысячами населения Приднестровья и Смирновым и его кланом. Есть Смирнов и его клан, которые используют полностью эту ситуацию…

Ведущий: - Аркадий Ефимович, в Молдове уже третий президент за эти пятнадцать лет, если не ошибаюсь. Но позиция Молдовы по отношению к Приднестровью практически не меняется.

Барбарошие: - Позиция Молдовы относительно Приднестровья была разная. Во время Снегура первых времен была одна позиция, Снегура второй половины – другая позиция, у Лучинского вообще никакой позиции не было. Во время Воронина первые три месяца была дружба и любовь.

Ведущий: - Аркадий Ефимович, последний вопрос. На какие компромиссы может пойти молдавская элита, политический истеблишмент Молдовы для того, чтобы все-таки создать общее государство с Приднестровьем, если вы этого все-таки хотите?

Барбарошие: - Я думаю, что все это очень хорошо изложено в этом законе об основах статуса, который никто не читает. В том числе господин Смирнов – он не читает их. Все хочет их принять и найти решение, но он их не читает.

Затулин: - У него есть свои резоны, он считает, что для того, чтобы принимать такой закон, надо было бы по, крайней мере, у Приднестровья спросить: а вы согласны?

Барбарошие: - А может, надо было почитать, может быть, он очень хороший?

Затулин: - А может, сначала спросить?

Ведущий: - Игорь Николаевич, прочитайте закон, пожалуйста.

Барбарошие: - Я думаю, что раскритикованный Вами план Ющенко – он очень здравый. Если план Ющенко состоится, то Молдова объединяется.

Ведущий: - Ну что ж, мы нашли хотя бы какую-то точку соприкосновения. Или не нашли – об этом мы поговорим еще, здесь тоже политолог из Приднестровья. Аркадий Ефимович, спасибо, что Вы приняли участие в нашей передаче.

Мы продолжаем разговор о ситуации в Приднестровье. У нас в студии новый гость – Илья Николаевич Галинский. Илья Николаевич – заведующий кафедрой политологии Приднестровского государственного университета имени Тараса Шевченко. Здравствуйте, Илья Николаевич. Мы, по сути, говорили до Вас с Вашим коллегой. Знаете, позиция мне лично показалась – не знаю, как телезрителям – достаточно жесткой и бескомпромиссной. Что Вы скажете? Давайте начнем с того же вопроса, которым мы закончили с Аркадием Ефимовичем: на какой компромисс, на Ваш взгляд, может пойти Приднестровская республика для того чтобы объединиться?

Галинский: - Вы знаете, то, что сегодня предложено Украиной и Молдовой для Приднестровья, с точки зрения приднестровского электората, с точки зрения приднестровского народа, совершенно для нас неприемлемо, поскольку…

Ведущий: - Извините, пожалуйста, Илья Николаевич. Мы очень много говорим о  позиции Украины, о плане Ющенко, о том, кто стоит за этим планом. Давайте, чтобы телезрители более точно понимали, о чем идет речь, мы сейчас покажем материал, подготовленный нашими журналистами, и в нем расскажут они и о плане Ющенко, и о том, какие там подводные течения существуют.

Сюжет. После прихода к власти при явной поддержке с Запада новой команды во главе с Виктором Ющенко. Киев публично подтверждает свои претензии на роль ведущего регионального лидера. В апреле этого года президент Ющенко открыто заявляет, что Украина должна стать региональной державой на всем пространстве от Тбилиси до Варшавы. Эти претензии всегда находили поддержку у Соединенных Штатов и других западных стран, поскольку объективно сужали сферу российского влияния в регионе. Украина стремится вернуть себе инициативу в переговорном процессе по урегулированию молдавско-приднестровского конфликта с целью оттеснить Россию на второй план в политическом урегулировании проблемы Приднестровья. В апреле этого года появляется так называемая «Программа семи шагов», а затем в июне – более детальный план по решению приднестровской проблемы. Чтобы заручиться полной поддержкой Запада в своих начинаниях по урегулированию приднестровского очага напряженности, Киев обещает всячески содействовать в решении замороженных конфликтов на постсоветском пространстве, в том числе и в Приднестровье. Конкретно план Ющенко предусматривает три этапа урегулирования. Первый: закрепление основных положений статуса Приднестровья в рамках республики Молдова путем принятия внутреннего молдавского закона. Второе: проведение переговоров между центральными органами власти республики Молдова и новыми органами власти Приднестровья о распределении компетенций и полномочий. Третье: согласно украинскому плану, приднестровская проблема должна быть полностью урегулирована, и особый статус Приднестровья в составе республики Молдова должен быть обеспечен в правовом отношении. Закон об особом правовом статусе Приднестровья вступает в силу после утверждения молдавским парламентом договора, заключенного между Молдовой, Россией, Украиной и ОБСЕ ,о гарантиях соблюдения Молдовой этого закона. Договор должен быть разработан сторонами Молдовой и Приднестровьем совместно с будущими странами-гарантами: Российской Федерацией, Украиной, а также ОБСЕ при содействии Соединенных Штатов Америки и Евросоюза. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе обратила пристальное внимание на происходящие в Молдавии события, когда благодаря посредничеству России в июле 1992 года удалось прекратить вооруженный конфликт между правобережной Молдовой и Приднестровьем. В результате этого российские позиции в регионе значительно усилились, и появилась надежда на скорую нормализацию отношений между Кишиневом и Тирасполем. Надо сказать, что Вашингтон с 2002 года старался способствовать урегулированию приднестровской проблемы, надеясь, что это ускорит также и решение вопроса о выводе остатков российских войск, включая и российских миротворцев, которых, по замыслу западников, должны были заменить международные «голубые каски». Появление меморандума Козака показало, что до реализации этих планов еще далеко, но Соединенные Штаты вместе с ОБСЕ, Советом Европы и Евросоюзом делают все, чтобы провалить российскую инициативу, а вместе с ней – и идею федерализацию Приднестровья.

Ведущий: - Ну вот, Илья Николаевич, продолжим.

Галинский: - Дело в том, что этот закон, который был принят недавно парламентом Молдовы – он ставит жесткие прокрустовы ложа для Приднестровья. В чем смысл? Дело в том, что если этот закон принят, без согласования с Приднестровьем, все остальные разговоры не стоят выеденного яйца, поскольку они будут проходить в рамках этого закона. То есть ни вправо, ни влево. Что такое автономия для Приднестровья – мы как раз видим на примере сегодняшней Гагаузии: никакой автономии нет, есть статус обычного региона республики Молдова. То, что сегодня Молдова предлагает для Приднестровья – это, извините, ползунки. Мы выросли из этого возраста за 15 лет. Мы молодые люди, когда уже ухаживаем за девушками и носим взрослые костюмы, а нам предлагают ползунки – как мы будем ходить? Принципиальное отличие плана Ющенко и закона, который приняла сегодня республика Молдова – о Приднестровье идет речь, как об административной единице, а не о государственной административной единице, о чем шла речь в плане Козака.

Ведущий: - Для того чтобы было понятно нашим российским телезрителям: вот статус Татарстана и Башкортостана в составе России – такой же статус Приднестровья в составе Молдовы устроит Тирасполь?

Галинский: - Если бы нам этот статус предложили в 90-м или в 92-м году – он бы устроил. Сегодня он нас не устраивает.

Затулин: - Действительно, в 90-м году предложи Молдова такие же условия Приднестровью, какие Россия предложила Татарстану и подтвердила федеративным договором в 94-м году – наверное, не было бы этого конфликта. Потому что и вопрос о языках решался бы тогда в Приднестровье так, как считали бы нужным в Приднестровье, и полномочия, и прочее. Но дальне произошло нечто, что очень важно понять, и что, по-моему, наш предшествующий гость никак не хотел принимать во внимание. Пролилась кровь. Был конфликт. Вместо того чтобы демонстрировать компромисс, протягивать оливковую ветвь – вместо этого сегодняшние власти Молдовы учреждают блокаду со своей территории Приднестровья, третируют приднестровские власти как авторитарные, Приднестровье не иначе как черной дырой называют, и всячески пытаются навлечь на Приднестровье всякую хулу как на источник чего угодно – контрабанды оружия, наркотиков и так далее.

Галинский: - Как республика Молдова понимает компромисс, и как она выполняет свои обязательства, могу показать на двух примерах. Первый пример: президент Снегур. Когда корреспондент российский спросил его, еще будучи президентом: как Вы понимаете компромисс? – он сказал: «Мы заставим Приднестровье выполнять наши указания». Вот компромисс по-молдавски. Дальше. Господин Воронин, президент республики Молдова. Год назад он говорил, что «я не претендую на приднестровскую собственность, это собственность приднестровская», сегодня говорит совершенно иначе: «это собственность народа Молдовы». То есть если человек сегодня говорит одно, завтра другое – народ Приднестровья ему просто не верит. Как можно объединяться на тех условиях, когда заведомо произойдет объединение, и тебя превратят в гагаузский статус?

Ведущий: - Хорошо, спасибо. Наверное, пришло время задать вопрос президенту Приднестровья. Игорь Николаевич, какое Ваше отношение к позиции Украины по приднестровской проблеме?

Смирнов: - Наверное, это общая беда всех независимых государств после развала Союза, что принимая экономические решения, главным берется во внимание политическое. У нас оборот с Украиной где-то 270 млн. долларов. Из них мы только 14 экспортируем. Остальное - им. Железная дорога, которая работает на грузы и порты Одессы – это наши грузы. Поэтому очевидно, под действием патетики советов был похоронен меморандум Козака по советам западных дядюшек, которые имеют право советовать: они же дали деньги, кредиты, которые уже у Молдовы более 2,5 миллиардов долларов, поэтому я не удивляюсь. Мы к этому готовы, и как говорят, чем больше бьют – тем больше ума. И умения найти выход из создавшегося положения.

Ведущий: - Спасибо, Игорь Николаевич, что Вы приняли участие в нашей передаче и до свидания.

Смирнов: - Спасибо Вам, желаю счастья.

Ведущий: - Теперь вопрос, самый важный, наверное, для наших телезрителей: а что же Россия? Я думаю, самое время показать телезрителям материал, подготовленный нашими журналистами. Это последний сюжет нашей программы.

Сюжет. Позиция Российской Федерации по урегулированию приднестровской проблемы принципиально не изменилась после того, как в 2003 году Россия предоставила свой план урегулирования, получивший название меморандума Козака. Российская Федерация по-прежнему считает, что проблема может быть решена только при непосредственном и равноправном участии сторон конфликта – Молдовы и Приднестровья. Москва полагает, что основным механизмом переговоров должен остаться их пятисторонний формат, в котором участвуют на равных стороны, а также посредники: Россия, Украина и ОБСЕ. Участие Соединенных Штатов и Европейского Союза возможно в качестве наблюдателей, но при согласии на то Кишинева и Тирасполя. Принцип федеративного устройства молдавского государства, по мнению российской стороны, где Приднестровье будет наделено статусом субъекта федерации со всеми вытекающими из этого статуса полномочиями и компетенциями, является наиболее рациональной основой решения приднестровского вопроса. Поскольку Молдова и Приднестровье одобрили украинский план урегулирования и выразили согласие взять его за основу для дальнейших переговоров, Россия не планирует выдвигать своего отдельного документа, и заявила о готовности работать над так называемым «планом Виктора Ющенко». Однако, учитывая, что в нем не прописаны многие моменты, как, например, вопрос о статусе Приднестровья, Россия намерена поднять эту тему на ближайших переговорах по урегулированию конфликта. Российская сторона отвергла принятый молдавским парламентом 26 июля этого года закон об основных положениях статуса населенных пунктов Приднестровья как неприемлемый, поскольку он не учитывает многие положения ранее достигнутых договоренностей в рамках переговоров по урегулированию, так же как и позицию России в данной проблеме. В Министерстве Иностранных дел России считают, что упомянутый закон, как и недавние постановления молдавского парламента, в которых выдвигаются требования одностороннего разоружения Приднестровья, свертывания нынешней миротворческой операции, вывода оставшихся российских воинских частей уже до конца текущего года и безусловного распространения юрисдикции Кишинева на регион, являются фактически очередным ультиматумом того, что нынешняя политика Молдовы в целом заводит урегулирование еще дальше в тупик и отдаляет конструктивные решения проблемы. Украинский план приднестровского урегулирования, говорится в комментарии МИД, на который ссылаются молдавские депутаты, предусматривает, что стороны воздержались от односторонних действий, однако молдавская сторона вновь все пытается поставить с ног на голову. Россия не может согласиться с требованием о выводе войск из Приднестровья, пока там остается еще довольно большое количество российского оружия и боеприпасов, как не может согласиться с предложением о прекращении осуществляемой в регионе миротворческой операции до завершения переговорного процесса по приднестровскому урегулированию. В нынешней ситуации, когда отношения между Кишиневом и Тирасполем продолжают обостряться, российские миротворцы являются стабилизирующим фактором, гарантирующим безопасность региона.

Ведущий: - Точка зрения представителя молдавского истеблишмента мы услышали, приднестровскую точку зрения отчасти нам разъяснил Игорь Николаевич Смирнов, Вас немножко послушали, Константин Федорович…

Затулин: - Я хочу закончить все-таки, уже без всяких воспоминаний, о сегодняшнем положении вещей. Российская Федерация категорически возражает против всякого рода односторонних блокадных, таможенных мер против Приднестровья, против удушения - не лично Смирнова, а 550 тысяч живых душ – методом экономической блокады. И Российская Федерация сегодня очевидно выполняет роль тормозного башмака. Она препятствует тому, чтобы эскалация пошла дальше. Хочу обратить внимание, это очень симптоматично, два месяца назад Украина установила упрощенный порядок принятия украинского гражданства в Приднестровье. Украина уже смотрит на Приднестровье как на часть своей территории в будущем. Понимая, что договоренность может не состояться между Приднестровьем и Молдовой, и тогда, чем черт не шутит, Молдова уйдет в Румынию, а Приднестровье уйдет обратно в Украину.

Ведущий: - Илья Николаевич и Константин Федорович. Послушали телезрители, что вы говорите, посмотрели, что подготовили наши журналисты, поговорили с Игорем Николаевичем Смирновым. Складывается такое впечатление, что в муках, с огромным трудом мы пытаемся родить некое государство, заведомо – мне так показалось – нежизнеспособное.

Затулин: - Вы имеете в виду государство объединенное?

Ведущий: - Да, объединение Приднестровья с Молдовой. Может быть, я не прав…

Затулин: - Я с Вами согласен. Но что мне абсолютно точно понятно: что невозможно жертвовать жизнями людей, и жертвовать историей уже пятнадцатилетней Приднестровья ради каких-то эфемерных вещей пятнадцатилетней давности вроде территориальной целостности. Я уверен, что если мы не готовы на официальном уровне признать Приднестровье, мы на общественном уровне просто уже давно его признали. И, наконец, последнее, что я хочу сказать. Мы, Российская Федерация, должны сделать все от нас зависящее для того, чтобы конфликт в Приднестровье вновь не начался. Это во-первых. А во-вторых, чтобы Украина – наш великий сосед – не поддалась соблазну в этой ситуации, гранича с Приднестровьем, все-таки ради каких-то там общеевропейских интересов задушить Приднестровье, присоединить к Молдове. Наша роль в этом конфликте сегодня состоит в объяснении Украине того факта, что такое ее поведение может ей дорого обойтись во взаимоотношениях между Украиной и Россией.

Ведущий: - Спасибо, Константин Федорович. Наверное, вот на этой ноте, на этом Вашем личном мнении будем заканчивать. Спасибо большое, Илья Николаевич, до свидания. А телезрители смогут поспорить со всеми нами на нашем сайте материк.ру, а в эфире мы встретимся, как всегда, через две недели.

Стенограмма выступления Константина Затулина на пресс-конференции в ИА «Интерфакс» на тему «Политический кризис на Украине»

09.09.05., «Интерфакс»

Ведущий:  -  Добрый день, уважаемые коллеги. Сегодня у нас в гостях депутат Государственной Думы, член Комитета Думы по делам СНГ, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Тема: «Политический кризис на Украине». Сначала Константин Федорович скажет несколько вступительных слов, а затем ответит на вопросы.

Затулин: Прежде всего, добрый день. Я хочу извиниться за долгую дорогу от Государственной Думы до «Интерфакса», она не такая короткая, как дорога от «Интерфакса» до Администрации Президента, поэтому я немножко опоздал, там большая пробка. У нас в Государственной Думе все еще идет заседание.

 Мне только что напомнили, что ровно полтора месяца назад я проводил свою пресс-конференцию, которая называлась «Украина перед взрывом: в ближайшие два месяца все должно быть решено!». Через два месяца на Украине должны были произойти события, которые фактически будут означать переход Украины к избирательной кампании задолго до ее начала. Такой прогноз мы давали, и как видите, этот прогноз полностью оправдался.

Я не буду рассказывать о том, о чем всем известно – о борьбе честных лидеров оранжевой революции с коррумпированными лидерами оранжевой революции. Я думаю, что отставка правительства Тимошенко назревала все это время. Пожалуй, еще с весны стало ясно, что не будет мира под оливами во взаимоотношениях между командами Ющенко и Тимошенко. И все эти месяцы по сути дела у президента Ющенко один вопрос стоял на повестке дня: увольнять Юлию Тимошенко или не увольнять, и если увольнять, то под каким предлогом и когда?

Я, безусловно считаю, что в этой паре более сильная фигура – это Юлия Тимошенко. Если бы Юлия Тимошенко была президентом, она бы никогда не назначила на следующий день после своей инаугурации премьером Виктора Ющенко. А Ющенко это сделал. И девять месяцев премьер Юлия Тимошенко рыла яму своему президенту, с которым на людях она так мило общалась и даже шагала в одних колоннах. Это было совершенно очевидно. Поэтому никакой новости в том, что произошло, по сути нет. Новость одна: Ющенко решился. Он решил, что из двух зол меньшее – это уволить Юлию Тимошенко. Иначе он стал выглядеть декоративным президентом. Президентом, который не принимает решений. Президентом, который позволяет у своего трона разыгрывать склоку одних с другими, одних членов своей команды с другими членами своей команды. Президент, как мы знаем, принял это решение под влиянием обстоятельств. Отставка Зинченко и его пресс-конференция стронула эту лавину с горы.

Что будет дальше? Очевидно, что премьером  будет кто-нибудь вроде Юрия Еханурова. То есть, на смену армянке по национальности Юлии Тимошенко приходит бурят по национальности Юрий Ехануров. Я думаю, что украинские националисты  могут быть довольны. А если говорить о существе, то, безусловно, премьер из ряда тех, кто не связан с политикой, из ряда тех, кто считается прагматиком, хозяйственником, профессионалом-управленцем, но никак не профессионалом-политиком.  Видимо, Ющенко сделал тот вывод из отставки Тимошенко и вообще из сотрудничества с ней, что не нужно такого политика в преддверии вступления в силу конституционной реформы 1 января, когда функции премьера, вы знаете, существенно вырастут, и вопрос лояльности премьера президенту встанет на первый план. Не должно быть фигуры, которая может заслонить самого Ющенко – это вывод, который Ющенко делает перед началом избирательной кампании. А по сути уже тем самым делает вывод о ходе этой кампании.

Ясно, что Юлия Тимошенко перейдет в оппозицию. И не просто в оппозицию, а в жесткую оппозицию Виктору Ющенко. Хотя может быть, на первых порах с чисто женским коварством она будет это отрицать. Насколько я понимаю, она оставила Юрию Еханурову записку прямо на столе в кабинете премьера, пожелав ему успехов и всего остального. Вот так она себя и будет вести. На самом деле, ее горячее желание – сделать так, чтобы провалилось следующее правительство и чтобы ее рейтинг от этого лишний раз поднялся - как человека, который умел, а вот следующие не умеют. Она уходит в очень удобный момент: накануне зимнего отопительного сезона и повышения цен на российский газ. У нее будет возможность сказать, что я, может быть, могла бы договориться, а вот нынешние договориться не могут. Хотя я уверен, что она не могла бы договориться с Россией, поскольку решение о подъеме цен на энергоносители, приведение их к общеевропейскому уровню – это принципиальное решение Путина, и оно последовательно осуществляется, вне зависимости от того, кто будет премьером Украины.

Безусловно, уход Тимошенко создает проблему не только Ющенко, но и настоящей оппозиции в Украине, той оппозиции, которая была оппозицией с момента прихода оранжевых к власти. То есть сторонникам Виктора Януковича и другим политическим силам, которые не отождествляются с оранжевой революцией. Им придется сейчас продемонстрировать, что они способны сохранить свой электорат и не дать его украсть даме, которая теперь перешла в оппозицию. Они так неспешно собирали силы, они, конечно, подверглись серьезнейшим ударам со стороны и Ющенко, и Тимошенко. Весь этот период шла охота на ведьм. Они еле-еле оправляются от этого. Но именно сейчас им надо продемонстрировать активность. И судя по всему, такие выводы они сделали. Виктор Янукович прервал свое нахождение в Москве и вчера вернулся в Киев. Сегодня он выступает в 7 часов по каналу НТН. Через час после этого Юлия Тимошенко выступает на канале «Интер», мы как бы услышим из первых уст ее версию, хотя она уже понятна. Юлия Тимошенко, безусловно, будет не только бороться с Ющенко в позе оскорбленной героини Майдана, чьи идеалы, приведенные Майданом к власти, Ющенко предал. Она естественно будет совершать паломничество за голосами оппозиции на востоке, на юге страны, она будет стараться это делать. И конечно, в этом отношении причин для самоуспокоения в оппозиции нет, есть причина активизироваться и продемонстрировать свои бойцовские качества.

Я говорю о содержании процесса, потому что внешне все может выглядеть по-иному. Вы знаете, Янукович сделал предложение Тимошенко войти вместе с ним в блок. Это предложение он не мог не сделать, но с другой стороны, понятно, что Янукович и Тимошенко вместе находиться не будут. Просто он продемонстрировал свою поддержку понимания мотивов, по  которым она ушла из власти. Что касается Петра Порошенко, то я убежден, что он никуда и не ушел. Можно верить ему, когда он остается в команде президента: размен Петра Порошенко нужен был только для видимости. Есть целый ряд любопытных наблюдений за поведением всех персонажей этой истории.

Я думаю, что мы сейчас не будем затягивать мое вступительное слово, но одну вещь я хочу сказать. Мне кажется, она ясная. Виктор Андреевич Ющенко в очень тяжелом положении. Лично он – для него эта история многого стоит. Ему даже можно посочувствовать. Наряду с теми проблемами, которые есть у него со здоровьем, эта проблема политическая – нездоровья оранжевой коалиции – стала достоянием всеобщего внимания. Безусловно, психологически он недостаточно уверен в себе, он растерян. То, что он позвонил Квасьневскому и Путину – совершенно, на мой взгляд, беспомощное действие, которое объясняется только одним – желанием получить какую-то моральную поддержку, даже со стороны возможных противников, таких как Путин. Ему очень нужно сейчас, чтобы кто-то его приласкал и одобрил. Как вы знаете, Владимир Владимирович сказал по данному поводу, что это внутреннее дело Украины, в которое, безусловно, мы в России не должны вмешиваться. Совершенно правильно.

Последнее, что я хотел бы сказать: у России не должно и не может быть никаких сожалений в связи с тем, что ушла премьер Тимошенко: это действительно внутреннее дело Украины. Никакой особенной близости между Россией и Украиной благодаря Тимошенко не возникало, скорее наоборот. Я отдаю должное политическим талантам Юлии Владимировны, ее беспринципности, карьеризму и всему остальному. Считаю, что  союз между Ющенко и Тимошенко невозможен. Окружение Ющенко, идейное окружение –  это люди западные – никогда не простят гражданке Тимошенко то, как она поступила с их героем, как она развенчала его, раздела его на глазах всей Украины и всего мира. И, конечно же, улыбки на приемах – одно, а существо взаимоотношений – другое. Здесь никаких союзов быть не может. Я думаю, что неким образом получается, что и Янукович, и Ющенко, и нынешняя оппозиция, и нынешняя власть вместе не заинтересованы в том, чтобы Тимошенко нашла себе место под солнцем, чтобы она продемонстрировала какие-то успехи. А мы в России не должны испытывать никакого злорадства по этому поводу. Все, что произошло, было заранее очевидно. Но тем, кто внимательно следит за положением вещей на Украине и хочет, чтобы Украина получила такую  власть после выборов в марте 2006 года, которая способна не на показное, а на действительное сотрудничество с Россией - нам нельзя самоуспокаиваться в этом плане, потому что и для оппозиции настоящей, подлинной, пророссийской оппозиции на Украине, если хотите – сегодня тоже испытание.

Сегодня телевизионная картинка борьбы одних лидеров оранжевой революции с другими лидерами оранжевой революции на самом деле способна заместить в сознании украинского избирателя картину подлинной оппозиции, то есть закрыть, отбросить в тень эту оппозицию. Вот будет разыгрываться бесконечная, 24-часовая борьба Тимошенко, Зинченко, Порошенко и так далее. И все новости 24 часа связаны с этим. А где же лидеры оппозиции, где их выступления, где их активность? Вот о чем им сейчас надо думать, еще не поздно.

 Вот, пожалуй, все, что я хотел сказать, и готов ответить на ваши вопросы.

Корреспондент: - Как вы полагаете, какие методы в планах Тимошенко по очередному возвращению во власть? Может ли их нарушить то, что Генпрокуратура не закрыла против нее известное дело?

Затулин: - Может нарушить, хотя я не очень  себе представляю, как Ющенко это объяснит всей Украине. Но возникает не то что почва для сотрудничества между ним и его политическим противником Виктором Януковичем в связи с Тимошенко, но почва для сотрудничества между Ющенко и Россией по делу Тимошенко. Они, конечно, объективно возникают, но я не думаю, что Ющенко все-таки снизойдет или опустится до того, чтобы изменить свою известную точку зрения в этом вопросе. Человек, который знал о наличии этого уголовного дела в момент, когда назначал Тимошенко премьером, вряд ли сможет объяснить людям, почему он теперь, когда уволил ее с поста премьера, обнаружил, что она, оказывается, фигурант уголовного дела. Это было бы слишком цинично, даже для украинской политической жизни.

Корреспондент: - Два вопроса, если можно. Первый: насколько можно развить один из Ваших последних тезисов, что общее выступление против Тимошенко в какой-то степени может даже сблизить Ющенко со сторонниками Януковича, с  его движением, если они не заинтересованы в том, чтобы она нашла себе место под солнцем? И второй момент: на Ваш взгляд, при проведении парламентских выборов как должна вести себя Россия? Потому что хотя все признали, что да, было, по сути, вмешательство, надо отстаивать свои интересы, но другими способами. Вы считаете, Россия будет отстаивать свои интересы, какими способами, и какой именно интерес у России?

Затулин: -  До тех пор,пока Российская Федерация существует, я надеюсь, она будет отстаивать свои интересы всеми доступными для нее способами, исключая военные и насильственные. Что касается вмешательства, которое было в ходе выборов, то, как вы знаете – это вмешательство предпринималось всеми. И подлинным виновником  вмешательства иностранных политических сил и государств в выборы на Украине был бывший президент Украины Леонид Кучма, который втянул в политическую борьбу на Украине и Соединенные Штаты, и Российскую Федерацию. Подчеркиваю, не только Российскую Федерацию, но и Соединенные Штаты, Запад. И Россия вынуждена была просто участвовать в этом, потому что участвовали другие, хотя бы только поэтому. Если уж не говорить о ее собственных интересах, которые вполне естественны в стране, которая 15 лет была составной частью нашего общего государственного пространства.

Теперь что касается тезиса о каких-то возможных совместных действиях или общности позиции между Януковичем и Ющенко. Я думаю, что общность позиций по отношению к Тимошенко объективно существует, она является угрозой и для Ющенко, и для Януковича как политик. А вот совместных действий скорее всего никаких не будет, потому что это было бы отказом от принципиальных основ их политических сил, поддерживающих их. Субъективно у них могут проявляться желания встретиться, и встречи такие произойдут. Я знаю, что за эти месяцы было несколько телефонных разговоров между Ющенко и Януковичем. Причем, по инициативе президента Ющенко, а не Виктора Януковича. Но встречи пока не было, может быть, она произойдет. Если возможны какие-то шаги, то чисто практические, а стратегического альянса между Ющенко и Януковичем, конечно, быть не может. Это разнонаправленные силы, разные электораты, разные блоки, и так далее. Вот, пожалуй, так бы я ответил по этому поводу.  

Последнее. Как Россия может вести себя в преддверии парламентской кампании 2006 года? Активно. Причем эта активность не должна быть в той форме и таким образом проявлена, как это было в 2004 году. Я думаю, что должна быть предоставлена возможность высказаться самым разным общественным и политическим силам России, принять участие в этой работе. Вы знаете, что у нас целый ряд партий, в том числе и парламентских партий, заключили соглашения. «Единая Россия», к которой я принадлежу, заключила соглашение с «Партией регионов» о взаимном сотрудничестве. Насколько я знаю, партия «Родина» сотрудничает с Социалистической партией Александра Морозова, и так далее. Вероятно, эта тенденция будет развиваться.

России есть что терять в результате развития внутриполитической ситуации на Украине. Поэтому со всех точек зрения Россия будет активна. Она будет внимательно следить за процессом, в том числе за положением русских и русскоязычных на Украине. Не секрет, что вот уже с началом этого политического сезона подготовлено заявление в Государственной Думе по последним фактам ущемления прав русскоязычных на Украине. Я имею в виду и вопросы образования, которые с 1 сентября вновь обострились, и переход судебной системы на государственный язык, и так далее. Видимо, это заявление через некоторое время Государственная Дума примет. Должна была принять сегодня, но отложила на неделю.

Нам предстоит в ближайшее время после месячного перерыва провести заседание межпарламентской российско-украинской комиссии. Оно было отложено,  но сейчас обязательно будет проведено.

 И последнее, что я хочу сказать в связи с Россией. Конечно, все происшедшее вызвало поток комментариев со стороны российских политологов. Я человек не мстительный, но, честно говоря, мне иногда смешно видеть некоторых моих коллег, которые в начале недели говорят одно, а в середине недели  говорят совершенно другое.

В начале недели один очень уважаемый политолог, чья физиономия не сходит с экранов телевизоров, говорил, что Ющенко никогда в жизни не уволит Тимошенко. А вчера он сказал, что все это закономерно, потому что у революции должен быть один отец. Если и дальше вы будете этих господ призывать в комментаторы, то в этом случае, поверьте, ваши средства массовой информации всегда будут заблуждаться в происходящем на Украине.

Корреспондент: - Можно уточнить, вы сказали, что активны, и привели пример «Единой России» с «Партией Регионов». Но все-таки в целом, как Вы считаете кто из трех участников политического процесса - Янукович, Ющенко или Тимошенко представляет наибольший интерес для сотрудничества с Россией?

Затулин: Мне кажется, что там будет не только три, а несколько больше участников. Я бы сказал таким образом: скорее всего, будет выступать «Наша Украина» вместе с силами, которые она сможет собрать. А сегодня большого желания партнеров «Нашей Украины» идти под ее крыло и под ее знамя нет. В конце концов, одна из причин отставки Тимошенко – это отсутствие договоренности между ней и «Нашей Украиной» о совместном выступлении на выборах. Ющенко несколько раз авансировал идею блока: «Наша Украина», «Народная партия Литвина» и «Батьковщина» Юлии Тимошенко. Этот блок не складывается.

Следующий вопрос, который возникнет – я хочу сделать прогноз, обратите внимание – о месте и роли Литвина, спикера Верховной Рады Украины. Смогут ли Литвина принудить к блоку с «Нашей Украиной», и он растворится в этом блоке, потеряет свое значение как политик, или не смогут. А если не смогут, то останется он на посту спикера, будет ли Ющенко и его команда добиваться его смещения? Вот этот вопрос перекатывается в качестве основной интриги в размежевании политических сил на Украине. Итак, «Народная партия» Литвина вместе с «Нашей Украиной» или отдельно? До конца не ясно. Насколько Литвин сможет сопротивляться такому большому желанию его «прихватизировать». Я знаю, что на Литвина накоплены кучи компромата и  они будут обязательно предъявлены, если он проявит строптивость. Прежде всего, пленки Мельниченко. 

Третье обстоятельство – это третья сила, как Вы уже сказали: Тимошенко. Будет одновременно пытаться переключить на себя голоса, которые были отданы за идеалы Майдана, и одновременно будет искать сочувствия у электората восточных областей, разыгрывая как бы оппозиционность Ющенко.  И, таким образом, привлекать своей фигурой всех остальных. Самостоятельно будет участвовать в выборах. Очень может быть, что к Тимошенко придет Зинченко. Очень может быть, хотя на прямой вопрос по этому поводу господин Зинченко уклонился от ответа в понедельник. Что касается компартии, то она тоже будет бороться отдельно, и вероятно, по сегодняшним прогнозам какие-то проценты она может набрать, хотя значительно меньшие, чем в прошлый раз. Соцпартия – отдельно, и имеет возможность набрать примерно такой же процент голосов, как и компартия, а может быть чуть больше. Партия Регионов сформирует блок Виктора Януковича, в котором может будет, а может не будет участвовать целый ряд движений. Это зависит, в том числе, от того, будет ли повышен избирательный ценз. Вы знаете, что этот вопрос дискутируется. Если он будет повышен, то очень может быть, что Прогрессивная Социалистическая партия Натальи Витренко, движение «Держава» Геннадия Васильева и целый ряд других партий присоединятся к Януковичу. Если он не будет повышен, то в таком случае, вероятно, Партия Регионов и блок Виктора Януковича – одни участники выборов, другой участник выборов – блок Витренко-Васильев. Самостоятельные участники выборов с малыми шансами на вхождение в Верховную Раду – «Трудовая партия», «Социал-демократическая объединенная партия Украины», и так далее. Вот участники выборов. Основные силы, на мой взгляд, это «Наша Украина», Юлия Тимошенко, «Партия регионов» и к ним приближающиеся Соцпартия, Компартия и ПСПУ «Держава». Может быть, «Народная партия» Литвина, но тут много вопросов.

В этой ситуации, безусловно, в России скорее всего будут рассматривать Виктора Януковича и «Партию регионов» в качестве основной несущей конструкции оппозиции, но при этом, конечно же, какая-то общественная поддержка будет оказываться и другим силам. Я не думаю, что даже «Наша Украина» и Юлия Тимошенко будут исключены из списка тех, кому оказывают поддержку из России. Но кто будет оказывать поддержку «Нашей Украине»? Конечно, Борис Ефимович Немцов и его королевская рать. Кто будет оказывать поддержку Юлии Владимировне Тимошенко? Наверное, тоже найдутся здесь поклонники Юлии Владимировны, во всяком случае Станислав Белковский точно призван в эти ряды, и он еще не раз нам расскажет о том, что Россия должна была бы сделать ставку на Тимошенко. Это все маргинальные рецепты для российской власти. Российская власть, совершенно очевидно, не доверяет нынешней украинской власти, и никаких серьезных попыток облегчить ее внутриполитическое положение, вмешаться ради того, чтобы чем-то как-то помочь, то ли Ющенко, то ли Тимошенко – конечно, российская власть таких попыток делать не будет.

Корреспондент: - Вы сказали, что Ющенко сейчас находится в тяжелом положении. Как Вы думаете, что он будет делать, по какому принципу он будет формировать свою команду?  Сейчас отдельные Ваши коллеги говорят о том, что возможна новая революция – как Вы думаете, насколько она возможна?

Затулин: - Я думаю, что мои коллеги несколько торопятся с Майданом. Сам по себе феномен Майдана связан с несколькими обстоятельствами, которые сейчас не присутствуют. Например, с десятилетним нахождением у власти всем надоевшего Кучмы, с широкими протестными настроениями. Часть протестантов при этом голосовали за Ющенко как публичного оппонента Кучмы, а часть, между прочим, голосовали за Януковича, понимая, что Янукович – это не Кучма. Так что они разделились на самом деле, но многие из них пошли на Майдан. Сейчас Кучмы нет. Второе обстоятельство. Майдан был не только творением внутриполитического развития, но и актом вмешательства со стороны внешних сил. Его готовили с участием, как вы знаете, всякого рода сербских, грузинских и прочих организаций. В феномене Майдана большое значение имела поддержка со стороны городских властей города Киева. Не будь этой поддержки со стороны Омельченко – вряд ли бы Майдан состоялся. Я не уверен, что сегодня отношения у новой власти с Омельченко такие же. А вообще он в отставку уходит, насколько я понимаю. Вряд ли он сейчас будет рвать на себе тельняшку ради нового Майдана. Накопилась просто усталость от этого Майдана, и негативные последствия, которые тоже теперь проясняются постепенно – все это, я думаю, не приведет к Майдану, хотя я не исключаю, что например, такой трибун как Юлия Владимировна не захочет через некоторое время попробовать раскрутить подобные акции. Но я хочу заметить, к 2004 году история таких попыток уже насчитывала три года, они начались в 2001 году. Акции «Встань, Украина»,  «Украина без Кучмы», и так далее. Они готовились, нарабатывался опыт. Сейчас нужно начинать заново, а времени гораздо меньше до выборов 2006 года. Я просто хочу сказать: не ждите прямой аналогии и немедленного появления еще более оранжевого  Майдана. Сейчас будут спорить за оранжевый цвет. Я даже не знаю, хоть я вообще художник по специальности, сколько оттенков может быть у оранжевого цвета. Только есть слабо-оранжевый, интенсивно-оранжевый и густо-оранжевый. Сейчас мы увидим, что у оранжевого цвета много разных оттенков. Еще один Ваш вопрос, простите?

Корреспондент: - По поводу Ющенко.

Затулин: - Как он будет формировать правительство? Ну, собственно, фигура исполняющего обязанности об этом говорит. На месте Еханурова мог быть другой, безусловно. Ехануров – взаимозаменяемая фигура, то есть может быть другой Ехануров. Важно, что это будет не политик из первого десятка политиков Украины, что это будет человек с определенными данными управленца, менеджера, и так далее. И он будет сторониться как огня политических заявлений.

Конечно, если Ющенко сможет удержать контроль над ним, иначе он тоже может вырваться из-под опеки президента и его окружения. Для того чтобы этот премьер был лоялен – для этого, конечно, Ющенко нужен помощник вроде Петра Порошенко, который будет держать премьера под контролем. Поэтому я и считаю, что люди вроде Порошенко – они никуда далеко не уйдут от Ющенко.

Что касается всего остального. Для нас интересно, конечно, кто будет министром иностранных дел, будет ли им опять Борис Тарасюк? Это для нас в какой-то мере знаковый вопрос, потому что господин Тарасюк зарекомендовал себя с определенной точки зрения в российско-украинских отношениях. Он у нас периодически выступает в роли военного эксперта и объясняет России, что ей не нужен Черноморский флот, и так далее. Интересно, вот этот звонок Ющенко Путину означает ли, что Ющенко теперь в каких-то вопросах решит сделать тактический реверанс в сторону России, или нет? Вообще-то, такой реверанс в сторону России Ющенко необходим. Конечно, не ради решения проблемы Черноморского флота, а ради того, чтобы Россия не подняла цену на газ. Но Россия будет полной дурой, если  поверит слезам по этому поводу. К сожалению, все эти годы с 91-го, мы демонстрировали, что Москва слезам верит. Надо вспомнить, что Москва вообще-то, по традиции слезам не верит. Слезам не должна верить, а должна верить делам и быть уверенной в том, что она не ошибается.

Корреспондент: - На волне этих оранжевых потрясений что-либо подобное ожидаем, прогнозируем в Грузии?

Затулин: - Какое отношение отставка Тимошенко приведет в российско-грузинских отношениях, да?

 Мне кажется, в тяжелое положение попадает депутат Митрофанов, снявший известный блокбастер «Саакашвили и Тимошенко». Я был вчера огорчен. Президент Саакашвили, оказывается, не поддержал Юлию Владимировну и выступил в поддержку своего друга Виктора Ющенко. Мне кажется, у Михаила Саакашвили сейчас может развиться синдром раздвоения личности, потому что, с одной стороны, любовь Ющенко, а с другой стороны, любовь Тимошенко – что предпочесть?

У Грузии свои проблемы. После всего происшедшего, мне кажется, несколько карикатурно выглядит руководство Грузии, которое продолжает выступать в роли импресарио Украины в самой Грузии и за ее пределами. Руководство Грузии поставило на альянс с Украиной. Украина сегодня в глубоком политическом, а завтра – экономическом кризисе в канун отопительного сезона. В Грузии, хотя она южнее Украины – тоже есть проблема с отоплением. Я думаю, сейчас, если это, конечно, возможно с моей стороны – порекомендовал бы президенту Саакашвили как можно меньше выступать в роли комментатора украинских событий. Он, конечно, не может удержаться от того, чтобы комментировать все, что угодно. Но это не самая сильная сторона его политики – его опора на Украину, с учетом того, что там, в Украине, происходит на наших глазах.

Корреспондент: - По поводу энергоносителей. Вы даете газ Грузии по старой цене до 2006 года, будете в Думе что-либо принято для Абхазии, для Южной Осетии? Это первый вопрос. И Ваше личное отношение к фильму Митрофанова.

Затулин: - Что касается, буду ли я делать что-либо для того, чтобы цены на газ поднялись в Абхазии и Южной – я не вижу оснований для того, чтобы это делать. Я не вижу оснований для того, чтобы поднимать цены на газ для Абхазии и Южной Осетии. Усилиями в основном Грузии Абхазия и Южная Осетия остаются непризнанными, остаются зонами конфликтов, причем Грузия выступает в роли постоянного возбудителя в последнее время новых междоусобиц, особенно в Южной Осетии. В прошлом году совершенно четко господин Саакашвили готовился к маленькой победоносной войне. И только совместными усилиями России и Соединенных Штатов, как мне кажется, удалось его отговорить от этого опрометчивого шага. И мы были бы в этом отношении совершенно неправы, если бы людям, которые живут сегодня в зонах конфликтов, подарили бы еще увеличенную цену на газ. Напротив, я думаю, что в создавшейся ситуации мы должны будем целый ряд жестов сделать по отношению к зонам конфликтов.

Вот я предложил на первом же заседании Государственной Думы 7 сентября внести поправки к Законодательству о гражданстве с тем, чтобы упрощенный порядок принятия в гражданство России был установлен для тех, кто сегодня фактически, другими кроме советских паспортов не обладает и проживает в зонах конфликтов. Уже 15 лет, это большой срок. Знаете, можно, конечно, и дальше терпеть этим людям, но, в конце концов, они не виноваты, что политики не могут договориться. Великие державы не могут договориться, Грузия с Абхазией не могут договориться, а люди? Люди имеют право выбирать то гражданство, которое они считают нужным. И поэтому так же, как сделала Украина в Приднестровье, установив упрощенный порядок получения украинского гражданства в Приднестровье, так и мы должны сделать не только в Приднестровье, но и в Абхазии, в Осетии, хотя в Абхазии и в Осетии кое-какие меры и прежде были приняты.

  Что касается фильма, о котором Вы говорите – я его не видел. Я видел только фотографии разного рода, публикации, рекламу по этому поводу. Я не поклонник творчества господина Митрофанова. Я считаю, что большого ума он здесь не проявил. Сам по себе этот фильм людей, которые и так плохо относятся к Саакашвили и Тимошенко, никак дополнительно не простимулирует, а людей, которые хорошо к ним относятся, оскорбит. Сомневающихся людей покоробит. Я думаю, что это очередной случай, когда деятель ЛДПР, в данном случае Митрофанов, предпочел свое собственное паблисити интересам Российской Федерации, отношения к России и так далее. Наплевать на Митрофанова, но все будут говорить, что в России сделали фильм. А уж кто сделал фильм – никто при этом вспоминать не будет. В ЛДПР бессовестные люди, вот и все.

Корреспондент: -  У меня такой вопрос. В ноябре у нас тоже в Азербайджане ожидается проведение парламентских выборов, а в 2008 году – президентских. События на Украине могут каким-то образом повлиять на расстановку сил на внешнеполитической арене Азербайджана, и к чему это может привести?

Затулин: - В пропагандистском плане уже повлияли. Я думаю, что у власти Азербайджана есть основания поерничать по поводу тех азербайджанских оппозиционеров, которые тоже уже обрядились в оранжевый цвет. Они могут сегодня, подчеркивая все происходящее на Украине, как бы немой знак вопроса адресовать тем, кто хотел поддержать оппозицию: «видите, к чему приводит оранжевая революция на Украине? Так не поддерживайте оранжевых в Азербайджане». Во всем остальном у Азербайджана, безусловно, свои проблемы. Я думаю, что главная проблема – сможет ли нынешний президент Ильхам Алиев так искусно управлять внутриполитической ситуацией, как это демонстрировал его отец.

Сейчас он впервые проходит серьезные испытания на прочность. Все эти наскоки на него, все эти сомнения в демократичности выборов – они означают, что власть в Азербайджане проходит испытание на прочность. И, между прочим,  я думаю, что господину Алиеву это известно, довольно неоднозначно к стабильности в Азербайджане относятся западные друзья. Им бы хотелось, я думаю, на месте господина Алиева кого-то более сговорчивого в вопросах баз и всего остального.  Очень может быть, что им бы хотелось другого Саакашвили, только в азербайджанской транскрипции.

Поэтому у Ильхама Алиева сложная задача. Он, конечно, не может откреститься от блока ГУАМ, как это сделал Ислам Каримов, он не может сегодня выйти из этого поля притяжения. С другой стороны, он судя по всему, очень не хочет, чтобы Азербайджан был в передних рядах борьбы с российским влиянием. Азербайджан, который с Россией граничит, Азербайджан, который на территории России имеет огромное количество своих соотечественников, и который очень уязвим для любого обострения обстановки в регионе, прежде всего потому что Азербайджан – это страна преуспевающая на основе нефтяного бизнеса, а бизнес, как всегда, это наиболее трусливая вещь на свете: как только возникает угроза, он сразу снимается и уходит в другую страну. Поэтому у Азербайджана сложные проблемы, и у Ильхама Алиева тоже. События на Украине – ну, поверхностно, как я сейчас уже рассказывал – могут быть использованы скорее во вред оранжевой революции в Азербайджане, чем на пользу ей.

Корреспондент: - Как Вы оцениваете вероятность вхождения Тимошенко в государственные должности, какая это может быть должность и как скоро прогнозируется?

Затулин: - Я думаю, что до выборов в марте 2006 года Тимошенко, не отказавшись от своего я, никакой государственной должности занять на Украине не может. Занять государственную должность было бы для нее актом капитуляции. Она сильная женщина, и она на капитуляцию не пойдет. Нет оснований  призывать ее к капитуляции. У нее есть свои сторонники. Я думаю, что она займет в марте должность депутата Верховной Рады Украины, а все остальное зависит от расклада в будущей Верховной Раде. Кто-то должен в этом случае, чтобы она пошла на государственную должность, выкинуть белый флаг – или она, или Ющенко. Но у Ющенко тоже нет повода его выкидывать, он избран на несколько лет. И формально, до марта 2006 года ему и его полномочиям ничего не угрожает, кроме здоровья. Вот и все.

Корреспондент: - А если по-другому поставить вопрос: какие шансы у нее вернуться во власть? После выборов?

Затулин: - После выборов – это другая ситуация. После выборов зависит от того, как пройдут выборы. Прогнозировать сейчас выборы я бы не взялся с точностью. Я думаю, что сейчас многое зависит от активности оппозиции. Я имею в виду «Партию регионов» – способна ли она удержать свои проценты и нарастить их. В принципе потенциал «Партии регионов» и блока Януковича я оцениваю при благоприятном развитии событий до 30% голосов они могут получить, при неблагоприятном развитии событий – 10-15% голосов. Видите, разброс достаточно велик. Потенциал Ющенко, если он вынужден будет возглавить список, в пределах 15-20% на выборах. Потенциал Тимошенко сегодня 10, может быть завтра 15%. Но в принципе здесь вопрос остается открытым, как сложится. Что касается коммунистов, социалистов, то примерно 5-7-8 процентов они могут получить,  если бы выборы сегодня состоялись. Попадает в Верховную Раду при условии нынешнего барьера в 3% блок Ветренко-Васильев. При условии поддержки этого блока, особенно помощи, поскольку помощь им необходима со стороны бизнеса на Украине, они могут раскрутиться до 7-8%, может быть даже 10, хотя это предельное, мне кажется. Вот такие перспективы. Неочевидные шансы народной партии Литвина, как и само положение Литвина. Усидит ли Литвин в кресле спикера Верховной Рады – я на все сто процентов не убежден.

Корреспондент: - Вы говорили, что сейчас могут появиться разные оттенки оранжевого цвета. Вообще могут ли события на Украине сослужить такую медвежью службу процессу цветных революций, в том числе на пространстве СНГ, и стать каким-то фактором, который остановит этот процесс, или нет?

Затулин: - Неудачи тех, кто провозгласил свой отрыв от России как обязательное условие, русофобию, я бы так сказал, в качестве заметного элемента своей внутренней и внешней политики, неудачи экономические и политические – они, конечно, повлияют и уже повлияли на происходящее в странах СНГ. Произошла, если вы помните, цветная революция в Киргизии. Ну и что, Киргизия куда-то убежала от России после этого? Мы только что принимали здесь Бакиева. Произошли цветные революции – что, господин Каримов перекрасился и теперь со знаменем в руках штурмует российское посольство в Ташкенте? Нет, наоборот все происходит: он попросил американцев выехать из страны. Американцы приобрели такого союзничка, как господин Ниязов в Туркмении. Кстати, было бы любопытно поговорить с американскими экспертами о принципах американской демократии, когда они критикуют Лукашенко, но при этом поддерживают Ниязова. Я думаю, что это основание для некоторых наших прекраснодушных идеалистов задуматься о том, насколько принципиально ведут себя некоторые страны: исходят они из государственных интересов, или как Борис Немцов с товарищами из идеалистических представлений об этих интересах? Так что я думаю, процесс цветных революций, если иметь в виду внутренние факторы их вызывающие, закончился. А вот если иметь в виду внешние возбудители, то я не исключаю, что попытки извне возбудить цветные революции – будут продолжаться. Я думаю, что на том мы можем завершать. Спасибо за внимание, всего хорошего.

Стенограмма выступления Константина Затулина на конференции «Параллельное СНГ. Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия и Нагорный Карабах как реалии постсоветского пространства» 14 сентября 2005 года

Уважаемые участники конференции! Мы рады вас приветствовать. Сегодня мы приступаем к обсуждению темы в рамках заявленной повестки. Мы назвали нашу конференцию «Параллельное СНГ». Эту конференцию проводит Институт стран СНГ совместно с четырьмя университетами: Приднестровским университетом, Арцахским университетом, Южно-осетинским и Сухумским университетом. Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия, Нагорный Карабах как реалии постсоветского пространства». Я скажу несколько вступительных слов, и дальше мы предоставим участникам право говорить, выступать, будем спорить, будем соглашаться или будем оппонировать.

Прежде всего, я хотел бы начать с того, что в 91-м году, то есть четырнадцать лет назад, прекратил свое существование Советский Союз – государство, в котором большинство из нас жило, работало, как и большинство сегодня населяющих все послесоветское пространство. Распад Советского Союза, системы социализма оказался чрезвычайно важным событием, которое определило ход мировой истории – кто-то может сказать «к сожалению», для кого-то, вероятно, распад Советского Союза был успехом и радостью. Во всяком случае, после распада Советского Союза, как мы знаем, союзные республики приобрели независимость. И с тех пор существует на постсоветском пространстве содружество независимых государств и три государства Прибалтики, которые с самого начала не стали участвовать в этом содружестве: Литва, Латвия, Эстония. Но если мы ограничимся только этим, когда будем анализировать существующее на постсоветском пространстве, то мы, конечно, выступим плохими экспертами. 

Все мы знаем, что распад Советского Союза хоть и не сопровождался такими масштабными катаклизмами, как, скажем, распад Югославии, тем не менее, он сопровождался и кровопролитием, и стрельбой, и убийствами, и конфликтами. И как минимум в четырех таких зонах конфликтов после того как эти конфликты перешли в более мирную фазу (не были исчерпаны, но прекратилось прямое вооруженное противостояние), возникли государства, которые мы сегодня и пригласили. И университеты этих государств, к участию в этой конференции. Можно говорить, что они являются непризнанными. Это Абхазия, Южная Осетия, Приднестровская Молдавская республика и Нагорно-Карабахская республика.

Прошло уже пятнадцать лет. Сами конфликты, как мы помним, разворачивались примерно в одно время.  Конфликт в Абхазии произошел в открытой форме в августе 92-го года, в Приднестровье к этому времени уже была, к сожалению, целая история конфликта. События начались в 88-м, 90-м годах; в 92-м произошла наиболее яркая вспышка этого конфликта, наиболее кровопролитная.

Что касается Южной Осетии, то там еще в период существования Советского союза, была напряженность и были принесены первые человеческие жертвы. А волнения в Нагорном Карабахе, требования самоопределения Нагорного Карабаха сопровождали все последние годы Советского Союза и стали одним из заметных явлений периода перестройки – заметных, будоражащих и не находящих себе ответа в рамках Советского Союза.

Прошло, таким образом, уже более пятнадцати лет. История этих непризнанных государств и конфликтов, которые их породили, которыми сопровождалось появление этих государств, старше истории самого распада Советского Союза, и старше, может быть, многих признанных государств как таковых. И, конечно же, за это время происходили важные изменения, которые мы сегодня будем анализировать. Но кроме вопроса о признании или непризнании существующих государственных формирований, которых я назвал, - надо отметить, что все это время жизнь не стояла на месте, простая человеческая жизнь. Рождались, умирали, женились, разводились люди. Они имеют свое человеческое право на счастье, которое совершенно не обязательно должно зависеть от высокой политики или тонких и деликатных моментов урегулирования в зонах конфликтов. Прежде всего, этим обстоятельством мы руководствовались, когда предложили провести конференцию. Или, если быть совершенно точным, согласились с предложением, которое было высказано, которое витало в воздухе, о проведении такой встречи.

Прошло много времени. Что толку, что мы на официальном уровне повторяем как дятлы все время одно и то же - что эти государства непризнанные, непризнанные, непризнанные? В этих государствах живут десятки, сотни тысяч людей. Между прочим, многие из них являются и с гордостью себя называют российскими соотечественниками. В общей сложности более миллиона человек живет в зонах конфликтов и в этих непризнанных государствах. С точки зрения государственности Абхазия, Приднестровье, Нагорный Карабах, Южная Осетия обладают многими атрибутами, которых нет на сегодняшний день по факту у очень многих государств, являющихся признанными членами Организации Объединенных Наций и так далее. Я имею в виду не только и не столько вооруженные силы – они есть, вы знаете, если бы их не было, то, вероятно, судьба этих государств сложилась бы по-иному. Не только службы безопасности, которые по необходимости существуют в любом государстве, но для непризнанного государства они играют особую роль. Я имею в виду, например, такое, на мой взгляд, всем понятное и признанное обстоятельство, как демократический процесс, который в этих государствах, несмотря на все трудности и их непризнанность прежде всего, развивается, продолжается. Проходят выборы, сменяется руководство, избираются и переизбираются на альтернативной основе руководители этих государств.

 Кстати говоря, далеко не все признанные государства СНГ, в том числе и те, которые являются стороной конфликтов в случае с Абхазией, Осетией, Нагорным Карабахом, могут похвалиться такими достижениями по части демократического процесса. Мы все знаем, какие существуют проблемы у нас на постсоветском пространстве, и проблема демократического развития, подлинности демократических процедур, является одной из важных, очень важных.

Так вот, даже если с точки зрения сегодняшней картины и состояния этих государств – нельзя просто так отбрасывать их и замыкаться исключительно на воинствующей риторике. Если бы мы сегодня как эксперты, как политические, общественные деятели, поддержали бы версию, которую активно распространяют в Грузии, Азербайджане, Молдове, и включились бы в кампанию по третированию существующих непризнанных государственных образований, то этим самым мы не столько нанесли бы ущерб этим образованиям, сколько нанесли бы моральную травму населяющим эти образования людям. Об этом мы должны подумать и признать, что 15 лет – это большой срок. И то, что можно в течение года, двух, трех, в расчете на то, что что-то должно свершиться, что все происшедшее было просто недоразумением и существующие политические режимы в государствах, которые фактически распались в результате конфликтов, но при этом часть из них остается признанной и претендует на другую, которая является непризнанной, - так вот если бы мы ограничились бы этим, то, безусловно, в этом случае мы ничего бы на сегодняшний день не смогли бы больше сделать и ничего бы дальше не смогли предложить. Мы понимаем всю деликатность положения и деликатность, которая обуславливается тем, что хотя конфликты, повторяю, в основном перешли в такое мирное течение споров о будущем устройстве и так далее, но они сопровождаются при этом пропагандистской войной. И, к сожалению, хотя я говорю о том, что сегодня в Абхазии, в Южной Осетии, в Нагорном Карабахе, в Приднестровье, не льется широким потоком кровь в результате столкновений между сторонами, все-таки выстрелы периодически звучат. И на этой конференции целый ряд ее предполагавшихся участников отсутствует по одной простой причине. Президент Южной Осетии, скажем, Эдуард Кокойты, который собирался принимать участие, в настоящее время находится в Южной Осетии именно потому что в ней вновь обострилась ситуация, вновь произошли захваты заложников, вновь прозвучали выстрелы. И это не прекращается все время после прихода к власти в Грузии Михаила Саакашвили. С прошлого года мы отмечаем постоянную эскалацию напряженности в зоне южно-осетинского конфликта.

Мы прекрасно знаем о том, что Приднестровская молдавская республика живет под угрозой полной экономической, таможенной и прочей блокады. Эта блокада уже в течение нескольких лет, вопреки всем договоренностям, достигнутым на международном или двустороннем уровне, продолжается со стороны властей республики Молдова. И в настоящее время новый импульс этой блокаде или возможности такой блокады придал приход определенных политических сил к власти в Украине. Мы знаем о том, что решение о присоединении к блокаде Приднестровской молдавской республики были приняты ушедшим теперь в отставку правительством Украины. Оно просто приостановлено, но оно не отменено.

Вероятно, эти и другие вопросы, касающиеся жизни и Абхазии, и Нагорного Карабаха, и Приднестровья, и Южной Осетии сегодня найдут свое место в выступлениях докладчиков, ученых, экспертов. Но я хотел бы еще раз, завершая свое вступительное слово, отметить тот факт, что не только аудитория, но и те предварительные отклики, которые вызвала сама идея проведения конференции, нам известны.

 За эти пару дней по поводу нашей конференции уже успел высказаться государственный министр по урегулированию конфликтов в правительстве Грузии господин Хаиндрава и спикер грузинского парламента очаровательная госпожа Бурджанадзе, и азербайджанская пресса во множестве комментирует факт проведения конференции. Мы приветствуем интерес к этой конференции. Любой интерес к  конференции. Но я хотел бы сразу обратить ваше внимание, что мы никому не закрывали сюда двери. Здесь присутствуют представители посольств – посольство Грузии, насколько я знаю, здесь присутствует, посольство Молдовы, да и другие посольства. Посольство Румынии запросило аккредитации, наверное, здесь присутствует советник румынского посольства, который предполагал сюда придти. Я хочу этим подчеркнуть, что никакой тайны из происходящего мы не делаем. Наша конференция по целям своим является научной, а не политической, хотя мы понимаем, что мы обсуждаем в том числе и политические вопросы. Но невозможно просто запретами, отказами от обсуждения, всякими формальными обстоятельствами предотвратить обсуждение этой темы. Пятнадцать лет ограничиваться только тем, что говорить, что мы сталкиваемся здесь с непризнанными государствами, и сводить волю и желания людей к самоопределению, к независимости исключительно к проискам сепаратистов – на мой взгляд, это несправедливо, и самое главное, это не соответствует действительности.

Кроме того, я хотел бы успокоить грузинскую сторону, сказав, что «параллельное СНГ» означает параллельное сообщество непризнанных государств. Что касается паники, которая возникла по поводу того, что мы здесь собираемся создать второе СНГ, и даже более того, Государственная Дума, судя по всему к этому причастна. Не сегодня-завтра она якобы будет заниматься данным вопросом – все это преувеличение. Чем точно будет заниматься Государственная Дума – по крайней мере, пока у нее есть определенные депутаты и я себя к ним отношу – так это то, что она будет внимательно относиться ко всем голосам, которые доносятся из зон конфликтов, и внимательно следить за тем, чтобы урегулирование в конфликтных зонах не привело к поражению в правах людей, и в том числе русских и русскоязычных, которые живут в Приднестровье, Нагорном Карабахе, Южной Осетии. Этим мы точно будем заниматься. Что же касается всего остального, то это сообщество непризнанных государств, поверьте, в последние годы стало складываться. Мы видим, что встречаются, общаются между собой руководители Абхазии, Приднестровья, Южной Осетии и Нагорного Карабаха периодически, консультируются. Я думаю, что их на это толкает тот факт, что до сих пор признанные государства, в том числе и Россия, не предложили им ничего кроме некоторых определенных гарантий мирного существования. Эти гарантии сегодня обеспечиваются, в частности, присутствием по крайней мере в трех из четырех зон конфликтов российских миротворцев. Российская Федерация несет определенные издержки – не только финансовые, но, прежде всего, человеческие. Я имею в виду жертвы. По крайней мере, можно говорить о том, что мы платим свою цену за мир и стабильность в тех регионах, которые совсем недавно по историческим меркам оказались в эпицентре конфликта. И я думаю, то, что мы платим такую высокую цену за мир и стабильность в этом регионе, дает нам право проводить такие встречи и обсуждать положение, которое там складывается.

Мы сегодня будем целый день работать в этом зале. Завтра, как вы знаете, состоится заседание комиссии по правам человека Межпарламентской Ассамблеи Православия и Круглый стол на тему: «Обеспечение прав человека и свободы вероисповедания в зонах конфликтов». Мы посчитали, что такое соседство двух этих мероприятий вполне объяснимо, и приглашаем всех участников сегодняшней конференции, в том числе и средства массовой информации, принять участие в завтрашнем Круглом столе.

В Москве прошла Международная конференция по проблемам непризнанных государств на постсоветском пространстве.

В Москве 14 сентября этого года прошла Международная конференция «Параллельное СНГ. Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия, Нагорный Карабах как реалии постсоветского пространства». Конференция была организована Институтом стран СНГ, Приднестровским государственным университетом, Абхазским государственным университетом, Арцахским государственным университетом (Нагорный Карабах) и Южно-Осетинским государственным университетом.

В работе конференции приняли участие директор Института стран СНГ, депутат Госдумы России Константин Затулин, начальник Управления Администрации Президента России по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами Модест Колеров, заместитель министра иностранных дел Приднестровской Молдавской Республики Виталий Янковский, ректор Приднестровского государственного университета Степан Берил, советник министра иностранных дел Нагорно-Карабахской Республики Рубен Заргарян, ректор Арцахского государственного университета Гамлет Григорян, ректор Абхазского государственного университета Игорь Ахба, ректор Южно-Осетинского государственного университета Таймураз Кокоев, бывший Посол СРЮ в России Борислав Милошевич, а также политические, общественные и религиозные деятели, политологи из России и других стран СНГ.

Работа участников международной конференции широко освещалась в средствах массовой информации: достаточно сказать, что свыше ста журналистов из более чем пятидесяти различных телекомпаний и изданий России, Украины, США, Великобритании, Японии, Франции, Испании, Грузии, Азербайджана, Армении, Катара были аккредитованы на этот научный форум.

Директор Института стран СНГ Константин Затулин заявил, что мероприятие носило прежде всего научный характер: «Цель конференции - научная, а не политическая, хотя политические вопросы также в повестке. Пятнадцать лет все ограничивались тем, что говорили о непризнанности этих образований – это несправедливо». Ведь, по данным К.Затулина, в общей сложности более миллиона человек живут в этих образованиях.

Для представителей Абхазии, Приднестровья, Нагорного Карабаха и Южной Осетии эта научная конференция стала еще одной возможностью представить свои позиции, рассказать о сегодняшнем положении и проблемах жителей этих четырех непризнанных государственных образований, обсудить вопросы гуманитарного характера и перспективах их решения.

Конференция сыграла важную пропагандистско-просветительскую роль, так как миссия России в урегулировании конфликтов на пространстве СНГ «заключается в обеспечении свобод и прав своих соотечественников». Об этом заявил на конференции начальник управления Администрации Президента России по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами Модест Колеров. По его словам, Россия считает своими соотечественниками обе стороны конфликтов на постсоветском пространстве. Отсюда следует стремление организовать диалог между четырьмя непризнанными республиками, значительная часть населения которых, к тому же – российские граждане. «40 тысяч граждан России в Южной Осетии, 150 тысяч – в Абхазии, 100 тысяч в Приднестровье – это императив, который мы не можем игнорировать, - заявил представитель Администрации Президента РФ. - Нашими соотечественниками люди являются вне зависимости от национальности. Для нас соотечественниками являются обе стороны любого конфликта».

Многочисленные гости и участники конференции в своих выступлениях благодарили организаторов и отмечали большую важность проведения этого форума в Москве. Престиж России, ее авторитет среди наших соотечественников в Абхазии и Приднестровье, Южной Осетии и Нагорном Карабахе высоко поднялся за солидарность, внимание и заботу к их проблемам.

В Москве состоялся Круглый Стол «Право на свободу вероисповедания в зонах конфликтов»

Кирилл Фролов

Он был проведен 15 сентября Комиссией по правам человека Межпарламентской Ассамблеи Православия

В Круглом Столе приняли участие представители Священноначалия Московского Патриархата, священнослужители Поместных  Православной и Армянской Апостольской Церквей, члены  Межпарламентской Ассамблеи Православия – Председатель Комиссии по правам человека МАП, депутат ГД Константин Затулин. российские депутаты А. Крутов, В. Плохотнюк, депутат Парламента Республики Армения Мкртыч Минасян,   ученые, политики, эксперты, политологи из России и других стран православной традиции. В Круглом Столе  приняли участие Президент Приднестровской Молдавской Республики Игорь Смирнов,  представители высшего государственного руководства проросийских Абхазской и Южно-Осетинской Республики, союзной Армении и России Нагорно-Карабахской Республики.

С приветствием от Председателя  Отдела Внешних Церковных Связей митрополита  Смоленского и Калининградского Кирилла выступил сотрудник ОВЦС священник Михаил Прокопенко. В своем блестящем докладе он обрисовал главный фронт борьбы восточнохристианского мира - воинствующий секуляризм и справедливо отметил, что православный мир должен в этой схватке быть единым, консолидированным, миссионерским, что расколы, ослабляющие православное единство,  должны быть преодолены. Приветствие Круглому Столу направил епископ Тираспольский и Дубоссарский Юстиниан. В своем приветствии он выступил за симфонию Церкви и государству, признал, что без системной финансово-экономической и политической помощи \"выдержать в схватке с духовными чужаками нам будет очень трудно\". В то же время епископ отметил, что и становиться государственным министерством или ведомством церковь не желает, так как должна «сохранить духовную свободу».

Глава Фонда Единства Православных Народов Валерий Алексеев рассказал об истории Межпарламентской Ассамблеи Православия как первой попытке консолидировать политические элиты стран православной традиции. Одновременно Алексеев признал, что  «контрольный пакет акций» в МАП «принадлежит грекам.

Константин Затулин в своем докладе особенное внимание уделил Украине: \"Сегодня на Украине развертывается трагедия Православной Церкви - не меньшая, чем захват и падение Константинополя в 1453 году или чем октябрьская революция 1917 года в России. Власти вовлечены в проект создания единой Поместной Православной Церкви Украины, которая будет подчинена светским властям и оторвана от Московского патриархата\". По его словам, подобные усилия предпринимаются украинским руководством с самого начала существования независимой Украины. \"С приходом к власти Виктора Ющенко и правительства Юлии Тимошенко гонения на Русскую Православную Церковь и желание властей поддержать расколы возросло во много крат\",- подчеркнул Затулин. \"Патриарх Филарет (т.н. Киевский патриархат) рекламирует себя на улицах Киева, как светские коммерческие структуры\",- сравнил Глава Комиссии по правам человека МАП Он осудил участие в диалоге с украинскими властями по этому вопросу Патриарха Константипольского Варфоломея. По словам Затулина, этот диалог осуществляется в \"нарушение канонических церковных норм\". \"Желание создать подворье Константипольского патриархата на Украине порождает новые трения между Московским и Константипопольским патриархатами в то время, когда православие подвергается напору со стороны других, нетрадиционных религий\",- подчеркнул директор Института стран СНГ. По мнению Затулина, последствием происходящего будет дальнейшее дробление православия на Украине, что будет способствовать его ослаблению. \"Создавая трудности для Украинской Православной Церкви Московского патриархата, Константинопольский патриарх и те, кто его поддерживают, подталкивают к тому, что все отколовшиеся от Московского патриархата группы попадут в духовный плен к конфессии, которая всегда враждебно относилась к российско-украинским отношениям и единству Православия\",- подчеркнул докладчик.  По его убеждению, \"церковные вопросы - это не внутреннее дело Украины\". \"Когда веру предков пытаются уничтожить - это не внутрицерковный вопрос\",- заключил Константин Затулин.

Он также коснулся ситуации в новых непризнанных государствах: \"В Приднестровье РПЦ является фактором связи с Россией и дополнительным фактором легитимизации Приднестровской республики\" и предложил подписать «конкордат» между РПЦ и Приднестровской Республикой как важный легитимирующий Приднестровскую государственность акт. Он выразил обеспокоенность в связи с тем, что \"недавно была создана епархия так называемого Киевского патриархата ПМР\". \"Украинские власти фактически в завуалированной форме ведут дело к подрыву легитимности ПМР и настаивают на перенесении спор оранжевой революции из Киева в Приднестровье\", - сказал Затулин. \"К чему приводит оранжевая революция - мы видим. Темпы экономического развития Украины упали втрое, вчетверо. И это еще не вечер\", - предостерег директор Института стран СНГ.

В ходе дальнейшей дискуссии уполномоченный по делам религий при Президенте ПМР Петр Заложков пытался оспорить факт создания «Молдово - приднестровской епархии» «Киевского патриархата», однако секретарь Тираспольской епархии протоиерей Петр Кузьминых подтвердил факты, приведенные Константином Затулиным.

Докладчик коснулся также ситуации в Греции, где антицерковные, прозападные силы, не без молчаливого одобрения Константинопольского Патриархата развернули травлю духовного лидера греческого народа Элладского Архиепископа Христодула.

Констанин Затулин вновь высказал идею созданию мощной международной «Организации православная конференция», восточнохристианского аналога «Исламской конференции». Только в системе координат православной  цивилизации Россия сохраняет ведущую роль.

Балканская проблематика была развернута в выступлении бывшего Посла СРЮ в России Борислава Милошевича, рассказавшего о  геноциде Православия на сербских землях, и Главы Византистского Клуба Аркадия Малера, рассказавшего о роли Кипра в системе  православной геополитики. 

Затем выступили представители Абхазского и южноосетинского духовенства.

Знаменитый сухумский священник Виссарион Апплиаа рассказал об истории и современном состоянии Православия в Абхазии. Абхазский иеродиакон, докторант Фрибургского Университета иеродиакон  Давид Сарсания привел каноническую характеристику церковного вопроса в Абхазии, обосновал правоту и необходимость окормления православных абхазов Русской Церковью.

Настоятель Аланского подворья в Москве священник Саурмаг Баззатэ упрекнул Московский Патриархат в недостаточной активности в юго-осетинском вопросе.

В ответ автор этих строк ответил, что надо не упрекать друг друга, а искать пути решения проблемы. То, что южноосетинское духовенство оказалось в юрисдикции Греческой Старостильной Церкви (   в 1920-годы Константинопольский патриарх Мелетий Метаксакис поддержал инспирированный большевиками «обновленческий раскол» в Русской Церкви и вынудил Элладскую Церковь перейти на новый календарь, что вызвало раскол в православном мире), можно использовать для преодоления внутрицерковных разделений. Данная группа «старостильников» не может быть поставлена на одну доску с какими-нибудь «филаретовцами» так как она находится в церковном общении с Русской Зарубежной Церковью, которая, в свою очередь, воссоединяется с Московским Патриархатом. В протоколах объединительных комиссий РПЦ и РПЦЗ от 21 июня 2005 года  зафиксировано, что Русская Зарубежная Церковь содействует в примирении Старостильных Групп со своими Поместными Церквями. Таким образом, объединение умеренных старостильников с Элладской Церковью при русском посредничестве значительно укрепит позиции Архиепрископа Христодула и Элладской Церкви. В дальнейшем, благодаря тому, что Зарубежная Церковь сохранит права автономии в рамках РПЦ, она может окормлять пророссийские «спорные канонические территории» так как московское церковное руководство сможет сказать, что РПЦЗ сохраняет автономию и МП не несет ответственности за все ее действия.

Существует расхожий аргумент, что в случае удовлетворения желаний абхазского и осетинского народов окормляться в Русской Церкви она поступит также, как Константинопольский патриархат, бесцеремонно вторгающийся на Украину. Представляется, что эта аргументация неглубока. В Осетии и Абхазии народ желает окормления в Русской Церкви, неприятие Тбилиси, особенно после пролитой крови, непреодолимо. Есть и проблема этнонационализма в Грузинской Церкви. В Московском Патриархате служат и по японски, и по татарски, и по чувашски, и по абхазски, и по осетински, предоставляют самую широкую автономию тем народам, которые этого желают. Влиятельные круги в Грузинской Церкви не обладают таким кафолическим, подлинно православным мышлением. На Украине церковный народ тоже желает быть в Русской Церкви, но ему навязывают автокефалию и вмешательство Константинополя. Церковные расколы - это не народное движение, они держатся благодаря государственной поддержке.  Так что аналогий здесь не просматривается.

В виду важности вопроса пришлось вернуться к украинской теме. Союз Православных Граждан Украины разворачивает массовую гражданскую кампанию по недопущению открытия Константинопольских подворий, против отделения Украинской Православной Церкви от Московского Патриархата. 

Доклады армянских и карабахских участников  были познавательными - там нет проблем церковно-государственных отношений. В светском демократическом государстве Армения Армянская Апостольская Церковь юридически  признана основой армянской государственности и культуры, основы вероучения преподаются в школе, это важнейший фактор национальной консолидации. Те, кто препятствует таким же церковно-государственным отношениям в Росси, знают это и, сознательно вредят нашей стране.

Поздравительная телеграмма Президенту Республики Южная Осетия от К.Ф.Затулина

Президенту Республики Южная Осетия Э.Д.Кокойты

Уважаемый Эдуард Джабеевич!

От своего имени и от имени всех московских друзей возглавляемой Вами Республики Южная Осетия в Москве, искренне поздравляю Вас и весь народ Южной Осетии с 15-ой годовщиной со дня образования республики.

Возникшая в трагический для судеб нашей большой Родины момент, государственность Южной Осетии оказалась единственным средством спасения ее народа от насилия и агрессии. Все эти годы путь Южной Осетии не был усыпан розами. Но для настоящих друзей осетинского народа нет и не может быть вопроса о признании или не признании его воли, проявленной в создании Республики Южная Осетия.

Позвольте пожелать Вам и народу Республики счастья, процветания и мира. Уверен, что пока судьба Южной Осетии в Ваших руках, никто не сможет украсть у нее мир и свободу.

Депутат Государственной Думы
Российской Федерации,
Директор Института стран СНГ