Стенограмма выступления Константина Затулина на пресс-конференции в ИА «Интерфакс» на тему «Политический кризис на Украине»

09.09.05., «Интерфакс»

Ведущий:  -  Добрый день, уважаемые коллеги. Сегодня у нас в гостях депутат Государственной Думы, член Комитета Думы по делам СНГ, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Тема: «Политический кризис на Украине». Сначала Константин Федорович скажет несколько вступительных слов, а затем ответит на вопросы.

Затулин: Прежде всего, добрый день. Я хочу извиниться за долгую дорогу от Государственной Думы до «Интерфакса», она не такая короткая, как дорога от «Интерфакса» до Администрации Президента, поэтому я немножко опоздал, там большая пробка. У нас в Государственной Думе все еще идет заседание.

 Мне только что напомнили, что ровно полтора месяца назад я проводил свою пресс-конференцию, которая называлась «Украина перед взрывом: в ближайшие два месяца все должно быть решено!». Через два месяца на Украине должны были произойти события, которые фактически будут означать переход Украины к избирательной кампании задолго до ее начала. Такой прогноз мы давали, и как видите, этот прогноз полностью оправдался.

Я не буду рассказывать о том, о чем всем известно – о борьбе честных лидеров оранжевой революции с коррумпированными лидерами оранжевой революции. Я думаю, что отставка правительства Тимошенко назревала все это время. Пожалуй, еще с весны стало ясно, что не будет мира под оливами во взаимоотношениях между командами Ющенко и Тимошенко. И все эти месяцы по сути дела у президента Ющенко один вопрос стоял на повестке дня: увольнять Юлию Тимошенко или не увольнять, и если увольнять, то под каким предлогом и когда?

Я, безусловно считаю, что в этой паре более сильная фигура – это Юлия Тимошенко. Если бы Юлия Тимошенко была президентом, она бы никогда не назначила на следующий день после своей инаугурации премьером Виктора Ющенко. А Ющенко это сделал. И девять месяцев премьер Юлия Тимошенко рыла яму своему президенту, с которым на людях она так мило общалась и даже шагала в одних колоннах. Это было совершенно очевидно. Поэтому никакой новости в том, что произошло, по сути нет. Новость одна: Ющенко решился. Он решил, что из двух зол меньшее – это уволить Юлию Тимошенко. Иначе он стал выглядеть декоративным президентом. Президентом, который не принимает решений. Президентом, который позволяет у своего трона разыгрывать склоку одних с другими, одних членов своей команды с другими членами своей команды. Президент, как мы знаем, принял это решение под влиянием обстоятельств. Отставка Зинченко и его пресс-конференция стронула эту лавину с горы.

Что будет дальше? Очевидно, что премьером  будет кто-нибудь вроде Юрия Еханурова. То есть, на смену армянке по национальности Юлии Тимошенко приходит бурят по национальности Юрий Ехануров. Я думаю, что украинские националисты  могут быть довольны. А если говорить о существе, то, безусловно, премьер из ряда тех, кто не связан с политикой, из ряда тех, кто считается прагматиком, хозяйственником, профессионалом-управленцем, но никак не профессионалом-политиком.  Видимо, Ющенко сделал тот вывод из отставки Тимошенко и вообще из сотрудничества с ней, что не нужно такого политика в преддверии вступления в силу конституционной реформы 1 января, когда функции премьера, вы знаете, существенно вырастут, и вопрос лояльности премьера президенту встанет на первый план. Не должно быть фигуры, которая может заслонить самого Ющенко – это вывод, который Ющенко делает перед началом избирательной кампании. А по сути уже тем самым делает вывод о ходе этой кампании.

Ясно, что Юлия Тимошенко перейдет в оппозицию. И не просто в оппозицию, а в жесткую оппозицию Виктору Ющенко. Хотя может быть, на первых порах с чисто женским коварством она будет это отрицать. Насколько я понимаю, она оставила Юрию Еханурову записку прямо на столе в кабинете премьера, пожелав ему успехов и всего остального. Вот так она себя и будет вести. На самом деле, ее горячее желание – сделать так, чтобы провалилось следующее правительство и чтобы ее рейтинг от этого лишний раз поднялся - как человека, который умел, а вот следующие не умеют. Она уходит в очень удобный момент: накануне зимнего отопительного сезона и повышения цен на российский газ. У нее будет возможность сказать, что я, может быть, могла бы договориться, а вот нынешние договориться не могут. Хотя я уверен, что она не могла бы договориться с Россией, поскольку решение о подъеме цен на энергоносители, приведение их к общеевропейскому уровню – это принципиальное решение Путина, и оно последовательно осуществляется, вне зависимости от того, кто будет премьером Украины.

Безусловно, уход Тимошенко создает проблему не только Ющенко, но и настоящей оппозиции в Украине, той оппозиции, которая была оппозицией с момента прихода оранжевых к власти. То есть сторонникам Виктора Януковича и другим политическим силам, которые не отождествляются с оранжевой революцией. Им придется сейчас продемонстрировать, что они способны сохранить свой электорат и не дать его украсть даме, которая теперь перешла в оппозицию. Они так неспешно собирали силы, они, конечно, подверглись серьезнейшим ударам со стороны и Ющенко, и Тимошенко. Весь этот период шла охота на ведьм. Они еле-еле оправляются от этого. Но именно сейчас им надо продемонстрировать активность. И судя по всему, такие выводы они сделали. Виктор Янукович прервал свое нахождение в Москве и вчера вернулся в Киев. Сегодня он выступает в 7 часов по каналу НТН. Через час после этого Юлия Тимошенко выступает на канале «Интер», мы как бы услышим из первых уст ее версию, хотя она уже понятна. Юлия Тимошенко, безусловно, будет не только бороться с Ющенко в позе оскорбленной героини Майдана, чьи идеалы, приведенные Майданом к власти, Ющенко предал. Она естественно будет совершать паломничество за голосами оппозиции на востоке, на юге страны, она будет стараться это делать. И конечно, в этом отношении причин для самоуспокоения в оппозиции нет, есть причина активизироваться и продемонстрировать свои бойцовские качества.

Я говорю о содержании процесса, потому что внешне все может выглядеть по-иному. Вы знаете, Янукович сделал предложение Тимошенко войти вместе с ним в блок. Это предложение он не мог не сделать, но с другой стороны, понятно, что Янукович и Тимошенко вместе находиться не будут. Просто он продемонстрировал свою поддержку понимания мотивов, по  которым она ушла из власти. Что касается Петра Порошенко, то я убежден, что он никуда и не ушел. Можно верить ему, когда он остается в команде президента: размен Петра Порошенко нужен был только для видимости. Есть целый ряд любопытных наблюдений за поведением всех персонажей этой истории.

Я думаю, что мы сейчас не будем затягивать мое вступительное слово, но одну вещь я хочу сказать. Мне кажется, она ясная. Виктор Андреевич Ющенко в очень тяжелом положении. Лично он – для него эта история многого стоит. Ему даже можно посочувствовать. Наряду с теми проблемами, которые есть у него со здоровьем, эта проблема политическая – нездоровья оранжевой коалиции – стала достоянием всеобщего внимания. Безусловно, психологически он недостаточно уверен в себе, он растерян. То, что он позвонил Квасьневскому и Путину – совершенно, на мой взгляд, беспомощное действие, которое объясняется только одним – желанием получить какую-то моральную поддержку, даже со стороны возможных противников, таких как Путин. Ему очень нужно сейчас, чтобы кто-то его приласкал и одобрил. Как вы знаете, Владимир Владимирович сказал по данному поводу, что это внутреннее дело Украины, в которое, безусловно, мы в России не должны вмешиваться. Совершенно правильно.

Последнее, что я хотел бы сказать: у России не должно и не может быть никаких сожалений в связи с тем, что ушла премьер Тимошенко: это действительно внутреннее дело Украины. Никакой особенной близости между Россией и Украиной благодаря Тимошенко не возникало, скорее наоборот. Я отдаю должное политическим талантам Юлии Владимировны, ее беспринципности, карьеризму и всему остальному. Считаю, что  союз между Ющенко и Тимошенко невозможен. Окружение Ющенко, идейное окружение –  это люди западные – никогда не простят гражданке Тимошенко то, как она поступила с их героем, как она развенчала его, раздела его на глазах всей Украины и всего мира. И, конечно же, улыбки на приемах – одно, а существо взаимоотношений – другое. Здесь никаких союзов быть не может. Я думаю, что неким образом получается, что и Янукович, и Ющенко, и нынешняя оппозиция, и нынешняя власть вместе не заинтересованы в том, чтобы Тимошенко нашла себе место под солнцем, чтобы она продемонстрировала какие-то успехи. А мы в России не должны испытывать никакого злорадства по этому поводу. Все, что произошло, было заранее очевидно. Но тем, кто внимательно следит за положением вещей на Украине и хочет, чтобы Украина получила такую  власть после выборов в марте 2006 года, которая способна не на показное, а на действительное сотрудничество с Россией - нам нельзя самоуспокаиваться в этом плане, потому что и для оппозиции настоящей, подлинной, пророссийской оппозиции на Украине, если хотите – сегодня тоже испытание.

Сегодня телевизионная картинка борьбы одних лидеров оранжевой революции с другими лидерами оранжевой революции на самом деле способна заместить в сознании украинского избирателя картину подлинной оппозиции, то есть закрыть, отбросить в тень эту оппозицию. Вот будет разыгрываться бесконечная, 24-часовая борьба Тимошенко, Зинченко, Порошенко и так далее. И все новости 24 часа связаны с этим. А где же лидеры оппозиции, где их выступления, где их активность? Вот о чем им сейчас надо думать, еще не поздно.

 Вот, пожалуй, все, что я хотел сказать, и готов ответить на ваши вопросы.

Корреспондент: - Как вы полагаете, какие методы в планах Тимошенко по очередному возвращению во власть? Может ли их нарушить то, что Генпрокуратура не закрыла против нее известное дело?

Затулин: - Может нарушить, хотя я не очень  себе представляю, как Ющенко это объяснит всей Украине. Но возникает не то что почва для сотрудничества между ним и его политическим противником Виктором Януковичем в связи с Тимошенко, но почва для сотрудничества между Ющенко и Россией по делу Тимошенко. Они, конечно, объективно возникают, но я не думаю, что Ющенко все-таки снизойдет или опустится до того, чтобы изменить свою известную точку зрения в этом вопросе. Человек, который знал о наличии этого уголовного дела в момент, когда назначал Тимошенко премьером, вряд ли сможет объяснить людям, почему он теперь, когда уволил ее с поста премьера, обнаружил, что она, оказывается, фигурант уголовного дела. Это было бы слишком цинично, даже для украинской политической жизни.

Корреспондент: - Два вопроса, если можно. Первый: насколько можно развить один из Ваших последних тезисов, что общее выступление против Тимошенко в какой-то степени может даже сблизить Ющенко со сторонниками Януковича, с  его движением, если они не заинтересованы в том, чтобы она нашла себе место под солнцем? И второй момент: на Ваш взгляд, при проведении парламентских выборов как должна вести себя Россия? Потому что хотя все признали, что да, было, по сути, вмешательство, надо отстаивать свои интересы, но другими способами. Вы считаете, Россия будет отстаивать свои интересы, какими способами, и какой именно интерес у России?

Затулин: -  До тех пор,пока Российская Федерация существует, я надеюсь, она будет отстаивать свои интересы всеми доступными для нее способами, исключая военные и насильственные. Что касается вмешательства, которое было в ходе выборов, то, как вы знаете – это вмешательство предпринималось всеми. И подлинным виновником  вмешательства иностранных политических сил и государств в выборы на Украине был бывший президент Украины Леонид Кучма, который втянул в политическую борьбу на Украине и Соединенные Штаты, и Российскую Федерацию. Подчеркиваю, не только Российскую Федерацию, но и Соединенные Штаты, Запад. И Россия вынуждена была просто участвовать в этом, потому что участвовали другие, хотя бы только поэтому. Если уж не говорить о ее собственных интересах, которые вполне естественны в стране, которая 15 лет была составной частью нашего общего государственного пространства.

Теперь что касается тезиса о каких-то возможных совместных действиях или общности позиции между Януковичем и Ющенко. Я думаю, что общность позиций по отношению к Тимошенко объективно существует, она является угрозой и для Ющенко, и для Януковича как политик. А вот совместных действий скорее всего никаких не будет, потому что это было бы отказом от принципиальных основ их политических сил, поддерживающих их. Субъективно у них могут проявляться желания встретиться, и встречи такие произойдут. Я знаю, что за эти месяцы было несколько телефонных разговоров между Ющенко и Януковичем. Причем, по инициативе президента Ющенко, а не Виктора Януковича. Но встречи пока не было, может быть, она произойдет. Если возможны какие-то шаги, то чисто практические, а стратегического альянса между Ющенко и Януковичем, конечно, быть не может. Это разнонаправленные силы, разные электораты, разные блоки, и так далее. Вот, пожалуй, так бы я ответил по этому поводу.  

Последнее. Как Россия может вести себя в преддверии парламентской кампании 2006 года? Активно. Причем эта активность не должна быть в той форме и таким образом проявлена, как это было в 2004 году. Я думаю, что должна быть предоставлена возможность высказаться самым разным общественным и политическим силам России, принять участие в этой работе. Вы знаете, что у нас целый ряд партий, в том числе и парламентских партий, заключили соглашения. «Единая Россия», к которой я принадлежу, заключила соглашение с «Партией регионов» о взаимном сотрудничестве. Насколько я знаю, партия «Родина» сотрудничает с Социалистической партией Александра Морозова, и так далее. Вероятно, эта тенденция будет развиваться.

России есть что терять в результате развития внутриполитической ситуации на Украине. Поэтому со всех точек зрения Россия будет активна. Она будет внимательно следить за процессом, в том числе за положением русских и русскоязычных на Украине. Не секрет, что вот уже с началом этого политического сезона подготовлено заявление в Государственной Думе по последним фактам ущемления прав русскоязычных на Украине. Я имею в виду и вопросы образования, которые с 1 сентября вновь обострились, и переход судебной системы на государственный язык, и так далее. Видимо, это заявление через некоторое время Государственная Дума примет. Должна была принять сегодня, но отложила на неделю.

Нам предстоит в ближайшее время после месячного перерыва провести заседание межпарламентской российско-украинской комиссии. Оно было отложено,  но сейчас обязательно будет проведено.

 И последнее, что я хочу сказать в связи с Россией. Конечно, все происшедшее вызвало поток комментариев со стороны российских политологов. Я человек не мстительный, но, честно говоря, мне иногда смешно видеть некоторых моих коллег, которые в начале недели говорят одно, а в середине недели  говорят совершенно другое.

В начале недели один очень уважаемый политолог, чья физиономия не сходит с экранов телевизоров, говорил, что Ющенко никогда в жизни не уволит Тимошенко. А вчера он сказал, что все это закономерно, потому что у революции должен быть один отец. Если и дальше вы будете этих господ призывать в комментаторы, то в этом случае, поверьте, ваши средства массовой информации всегда будут заблуждаться в происходящем на Украине.

Корреспондент: - Можно уточнить, вы сказали, что активны, и привели пример «Единой России» с «Партией Регионов». Но все-таки в целом, как Вы считаете кто из трех участников политического процесса - Янукович, Ющенко или Тимошенко представляет наибольший интерес для сотрудничества с Россией?

Затулин: Мне кажется, что там будет не только три, а несколько больше участников. Я бы сказал таким образом: скорее всего, будет выступать «Наша Украина» вместе с силами, которые она сможет собрать. А сегодня большого желания партнеров «Нашей Украины» идти под ее крыло и под ее знамя нет. В конце концов, одна из причин отставки Тимошенко – это отсутствие договоренности между ней и «Нашей Украиной» о совместном выступлении на выборах. Ющенко несколько раз авансировал идею блока: «Наша Украина», «Народная партия Литвина» и «Батьковщина» Юлии Тимошенко. Этот блок не складывается.

Следующий вопрос, который возникнет – я хочу сделать прогноз, обратите внимание – о месте и роли Литвина, спикера Верховной Рады Украины. Смогут ли Литвина принудить к блоку с «Нашей Украиной», и он растворится в этом блоке, потеряет свое значение как политик, или не смогут. А если не смогут, то останется он на посту спикера, будет ли Ющенко и его команда добиваться его смещения? Вот этот вопрос перекатывается в качестве основной интриги в размежевании политических сил на Украине. Итак, «Народная партия» Литвина вместе с «Нашей Украиной» или отдельно? До конца не ясно. Насколько Литвин сможет сопротивляться такому большому желанию его «прихватизировать». Я знаю, что на Литвина накоплены кучи компромата и  они будут обязательно предъявлены, если он проявит строптивость. Прежде всего, пленки Мельниченко. 

Третье обстоятельство – это третья сила, как Вы уже сказали: Тимошенко. Будет одновременно пытаться переключить на себя голоса, которые были отданы за идеалы Майдана, и одновременно будет искать сочувствия у электората восточных областей, разыгрывая как бы оппозиционность Ющенко.  И, таким образом, привлекать своей фигурой всех остальных. Самостоятельно будет участвовать в выборах. Очень может быть, что к Тимошенко придет Зинченко. Очень может быть, хотя на прямой вопрос по этому поводу господин Зинченко уклонился от ответа в понедельник. Что касается компартии, то она тоже будет бороться отдельно, и вероятно, по сегодняшним прогнозам какие-то проценты она может набрать, хотя значительно меньшие, чем в прошлый раз. Соцпартия – отдельно, и имеет возможность набрать примерно такой же процент голосов, как и компартия, а может быть чуть больше. Партия Регионов сформирует блок Виктора Януковича, в котором может будет, а может не будет участвовать целый ряд движений. Это зависит, в том числе, от того, будет ли повышен избирательный ценз. Вы знаете, что этот вопрос дискутируется. Если он будет повышен, то очень может быть, что Прогрессивная Социалистическая партия Натальи Витренко, движение «Держава» Геннадия Васильева и целый ряд других партий присоединятся к Януковичу. Если он не будет повышен, то в таком случае, вероятно, Партия Регионов и блок Виктора Януковича – одни участники выборов, другой участник выборов – блок Витренко-Васильев. Самостоятельные участники выборов с малыми шансами на вхождение в Верховную Раду – «Трудовая партия», «Социал-демократическая объединенная партия Украины», и так далее. Вот участники выборов. Основные силы, на мой взгляд, это «Наша Украина», Юлия Тимошенко, «Партия регионов» и к ним приближающиеся Соцпартия, Компартия и ПСПУ «Держава». Может быть, «Народная партия» Литвина, но тут много вопросов.

В этой ситуации, безусловно, в России скорее всего будут рассматривать Виктора Януковича и «Партию регионов» в качестве основной несущей конструкции оппозиции, но при этом, конечно же, какая-то общественная поддержка будет оказываться и другим силам. Я не думаю, что даже «Наша Украина» и Юлия Тимошенко будут исключены из списка тех, кому оказывают поддержку из России. Но кто будет оказывать поддержку «Нашей Украине»? Конечно, Борис Ефимович Немцов и его королевская рать. Кто будет оказывать поддержку Юлии Владимировне Тимошенко? Наверное, тоже найдутся здесь поклонники Юлии Владимировны, во всяком случае Станислав Белковский точно призван в эти ряды, и он еще не раз нам расскажет о том, что Россия должна была бы сделать ставку на Тимошенко. Это все маргинальные рецепты для российской власти. Российская власть, совершенно очевидно, не доверяет нынешней украинской власти, и никаких серьезных попыток облегчить ее внутриполитическое положение, вмешаться ради того, чтобы чем-то как-то помочь, то ли Ющенко, то ли Тимошенко – конечно, российская власть таких попыток делать не будет.

Корреспондент: - Вы сказали, что Ющенко сейчас находится в тяжелом положении. Как Вы думаете, что он будет делать, по какому принципу он будет формировать свою команду?  Сейчас отдельные Ваши коллеги говорят о том, что возможна новая революция – как Вы думаете, насколько она возможна?

Затулин: - Я думаю, что мои коллеги несколько торопятся с Майданом. Сам по себе феномен Майдана связан с несколькими обстоятельствами, которые сейчас не присутствуют. Например, с десятилетним нахождением у власти всем надоевшего Кучмы, с широкими протестными настроениями. Часть протестантов при этом голосовали за Ющенко как публичного оппонента Кучмы, а часть, между прочим, голосовали за Януковича, понимая, что Янукович – это не Кучма. Так что они разделились на самом деле, но многие из них пошли на Майдан. Сейчас Кучмы нет. Второе обстоятельство. Майдан был не только творением внутриполитического развития, но и актом вмешательства со стороны внешних сил. Его готовили с участием, как вы знаете, всякого рода сербских, грузинских и прочих организаций. В феномене Майдана большое значение имела поддержка со стороны городских властей города Киева. Не будь этой поддержки со стороны Омельченко – вряд ли бы Майдан состоялся. Я не уверен, что сегодня отношения у новой власти с Омельченко такие же. А вообще он в отставку уходит, насколько я понимаю. Вряд ли он сейчас будет рвать на себе тельняшку ради нового Майдана. Накопилась просто усталость от этого Майдана, и негативные последствия, которые тоже теперь проясняются постепенно – все это, я думаю, не приведет к Майдану, хотя я не исключаю, что например, такой трибун как Юлия Владимировна не захочет через некоторое время попробовать раскрутить подобные акции. Но я хочу заметить, к 2004 году история таких попыток уже насчитывала три года, они начались в 2001 году. Акции «Встань, Украина»,  «Украина без Кучмы», и так далее. Они готовились, нарабатывался опыт. Сейчас нужно начинать заново, а времени гораздо меньше до выборов 2006 года. Я просто хочу сказать: не ждите прямой аналогии и немедленного появления еще более оранжевого  Майдана. Сейчас будут спорить за оранжевый цвет. Я даже не знаю, хоть я вообще художник по специальности, сколько оттенков может быть у оранжевого цвета. Только есть слабо-оранжевый, интенсивно-оранжевый и густо-оранжевый. Сейчас мы увидим, что у оранжевого цвета много разных оттенков. Еще один Ваш вопрос, простите?

Корреспондент: - По поводу Ющенко.

Затулин: - Как он будет формировать правительство? Ну, собственно, фигура исполняющего обязанности об этом говорит. На месте Еханурова мог быть другой, безусловно. Ехануров – взаимозаменяемая фигура, то есть может быть другой Ехануров. Важно, что это будет не политик из первого десятка политиков Украины, что это будет человек с определенными данными управленца, менеджера, и так далее. И он будет сторониться как огня политических заявлений.

Конечно, если Ющенко сможет удержать контроль над ним, иначе он тоже может вырваться из-под опеки президента и его окружения. Для того чтобы этот премьер был лоялен – для этого, конечно, Ющенко нужен помощник вроде Петра Порошенко, который будет держать премьера под контролем. Поэтому я и считаю, что люди вроде Порошенко – они никуда далеко не уйдут от Ющенко.

Что касается всего остального. Для нас интересно, конечно, кто будет министром иностранных дел, будет ли им опять Борис Тарасюк? Это для нас в какой-то мере знаковый вопрос, потому что господин Тарасюк зарекомендовал себя с определенной точки зрения в российско-украинских отношениях. Он у нас периодически выступает в роли военного эксперта и объясняет России, что ей не нужен Черноморский флот, и так далее. Интересно, вот этот звонок Ющенко Путину означает ли, что Ющенко теперь в каких-то вопросах решит сделать тактический реверанс в сторону России, или нет? Вообще-то, такой реверанс в сторону России Ющенко необходим. Конечно, не ради решения проблемы Черноморского флота, а ради того, чтобы Россия не подняла цену на газ. Но Россия будет полной дурой, если  поверит слезам по этому поводу. К сожалению, все эти годы с 91-го, мы демонстрировали, что Москва слезам верит. Надо вспомнить, что Москва вообще-то, по традиции слезам не верит. Слезам не должна верить, а должна верить делам и быть уверенной в том, что она не ошибается.

Корреспондент: - На волне этих оранжевых потрясений что-либо подобное ожидаем, прогнозируем в Грузии?

Затулин: - Какое отношение отставка Тимошенко приведет в российско-грузинских отношениях, да?

 Мне кажется, в тяжелое положение попадает депутат Митрофанов, снявший известный блокбастер «Саакашвили и Тимошенко». Я был вчера огорчен. Президент Саакашвили, оказывается, не поддержал Юлию Владимировну и выступил в поддержку своего друга Виктора Ющенко. Мне кажется, у Михаила Саакашвили сейчас может развиться синдром раздвоения личности, потому что, с одной стороны, любовь Ющенко, а с другой стороны, любовь Тимошенко – что предпочесть?

У Грузии свои проблемы. После всего происшедшего, мне кажется, несколько карикатурно выглядит руководство Грузии, которое продолжает выступать в роли импресарио Украины в самой Грузии и за ее пределами. Руководство Грузии поставило на альянс с Украиной. Украина сегодня в глубоком политическом, а завтра – экономическом кризисе в канун отопительного сезона. В Грузии, хотя она южнее Украины – тоже есть проблема с отоплением. Я думаю, сейчас, если это, конечно, возможно с моей стороны – порекомендовал бы президенту Саакашвили как можно меньше выступать в роли комментатора украинских событий. Он, конечно, не может удержаться от того, чтобы комментировать все, что угодно. Но это не самая сильная сторона его политики – его опора на Украину, с учетом того, что там, в Украине, происходит на наших глазах.

Корреспондент: - По поводу энергоносителей. Вы даете газ Грузии по старой цене до 2006 года, будете в Думе что-либо принято для Абхазии, для Южной Осетии? Это первый вопрос. И Ваше личное отношение к фильму Митрофанова.

Затулин: - Что касается, буду ли я делать что-либо для того, чтобы цены на газ поднялись в Абхазии и Южной – я не вижу оснований для того, чтобы это делать. Я не вижу оснований для того, чтобы поднимать цены на газ для Абхазии и Южной Осетии. Усилиями в основном Грузии Абхазия и Южная Осетия остаются непризнанными, остаются зонами конфликтов, причем Грузия выступает в роли постоянного возбудителя в последнее время новых междоусобиц, особенно в Южной Осетии. В прошлом году совершенно четко господин Саакашвили готовился к маленькой победоносной войне. И только совместными усилиями России и Соединенных Штатов, как мне кажется, удалось его отговорить от этого опрометчивого шага. И мы были бы в этом отношении совершенно неправы, если бы людям, которые живут сегодня в зонах конфликтов, подарили бы еще увеличенную цену на газ. Напротив, я думаю, что в создавшейся ситуации мы должны будем целый ряд жестов сделать по отношению к зонам конфликтов.

Вот я предложил на первом же заседании Государственной Думы 7 сентября внести поправки к Законодательству о гражданстве с тем, чтобы упрощенный порядок принятия в гражданство России был установлен для тех, кто сегодня фактически, другими кроме советских паспортов не обладает и проживает в зонах конфликтов. Уже 15 лет, это большой срок. Знаете, можно, конечно, и дальше терпеть этим людям, но, в конце концов, они не виноваты, что политики не могут договориться. Великие державы не могут договориться, Грузия с Абхазией не могут договориться, а люди? Люди имеют право выбирать то гражданство, которое они считают нужным. И поэтому так же, как сделала Украина в Приднестровье, установив упрощенный порядок получения украинского гражданства в Приднестровье, так и мы должны сделать не только в Приднестровье, но и в Абхазии, в Осетии, хотя в Абхазии и в Осетии кое-какие меры и прежде были приняты.

  Что касается фильма, о котором Вы говорите – я его не видел. Я видел только фотографии разного рода, публикации, рекламу по этому поводу. Я не поклонник творчества господина Митрофанова. Я считаю, что большого ума он здесь не проявил. Сам по себе этот фильм людей, которые и так плохо относятся к Саакашвили и Тимошенко, никак дополнительно не простимулирует, а людей, которые хорошо к ним относятся, оскорбит. Сомневающихся людей покоробит. Я думаю, что это очередной случай, когда деятель ЛДПР, в данном случае Митрофанов, предпочел свое собственное паблисити интересам Российской Федерации, отношения к России и так далее. Наплевать на Митрофанова, но все будут говорить, что в России сделали фильм. А уж кто сделал фильм – никто при этом вспоминать не будет. В ЛДПР бессовестные люди, вот и все.

Корреспондент: -  У меня такой вопрос. В ноябре у нас тоже в Азербайджане ожидается проведение парламентских выборов, а в 2008 году – президентских. События на Украине могут каким-то образом повлиять на расстановку сил на внешнеполитической арене Азербайджана, и к чему это может привести?

Затулин: - В пропагандистском плане уже повлияли. Я думаю, что у власти Азербайджана есть основания поерничать по поводу тех азербайджанских оппозиционеров, которые тоже уже обрядились в оранжевый цвет. Они могут сегодня, подчеркивая все происходящее на Украине, как бы немой знак вопроса адресовать тем, кто хотел поддержать оппозицию: «видите, к чему приводит оранжевая революция на Украине? Так не поддерживайте оранжевых в Азербайджане». Во всем остальном у Азербайджана, безусловно, свои проблемы. Я думаю, что главная проблема – сможет ли нынешний президент Ильхам Алиев так искусно управлять внутриполитической ситуацией, как это демонстрировал его отец.

Сейчас он впервые проходит серьезные испытания на прочность. Все эти наскоки на него, все эти сомнения в демократичности выборов – они означают, что власть в Азербайджане проходит испытание на прочность. И, между прочим,  я думаю, что господину Алиеву это известно, довольно неоднозначно к стабильности в Азербайджане относятся западные друзья. Им бы хотелось, я думаю, на месте господина Алиева кого-то более сговорчивого в вопросах баз и всего остального.  Очень может быть, что им бы хотелось другого Саакашвили, только в азербайджанской транскрипции.

Поэтому у Ильхама Алиева сложная задача. Он, конечно, не может откреститься от блока ГУАМ, как это сделал Ислам Каримов, он не может сегодня выйти из этого поля притяжения. С другой стороны, он судя по всему, очень не хочет, чтобы Азербайджан был в передних рядах борьбы с российским влиянием. Азербайджан, который с Россией граничит, Азербайджан, который на территории России имеет огромное количество своих соотечественников, и который очень уязвим для любого обострения обстановки в регионе, прежде всего потому что Азербайджан – это страна преуспевающая на основе нефтяного бизнеса, а бизнес, как всегда, это наиболее трусливая вещь на свете: как только возникает угроза, он сразу снимается и уходит в другую страну. Поэтому у Азербайджана сложные проблемы, и у Ильхама Алиева тоже. События на Украине – ну, поверхностно, как я сейчас уже рассказывал – могут быть использованы скорее во вред оранжевой революции в Азербайджане, чем на пользу ей.

Корреспондент: - Как Вы оцениваете вероятность вхождения Тимошенко в государственные должности, какая это может быть должность и как скоро прогнозируется?

Затулин: - Я думаю, что до выборов в марте 2006 года Тимошенко, не отказавшись от своего я, никакой государственной должности занять на Украине не может. Занять государственную должность было бы для нее актом капитуляции. Она сильная женщина, и она на капитуляцию не пойдет. Нет оснований  призывать ее к капитуляции. У нее есть свои сторонники. Я думаю, что она займет в марте должность депутата Верховной Рады Украины, а все остальное зависит от расклада в будущей Верховной Раде. Кто-то должен в этом случае, чтобы она пошла на государственную должность, выкинуть белый флаг – или она, или Ющенко. Но у Ющенко тоже нет повода его выкидывать, он избран на несколько лет. И формально, до марта 2006 года ему и его полномочиям ничего не угрожает, кроме здоровья. Вот и все.

Корреспондент: - А если по-другому поставить вопрос: какие шансы у нее вернуться во власть? После выборов?

Затулин: - После выборов – это другая ситуация. После выборов зависит от того, как пройдут выборы. Прогнозировать сейчас выборы я бы не взялся с точностью. Я думаю, что сейчас многое зависит от активности оппозиции. Я имею в виду «Партию регионов» – способна ли она удержать свои проценты и нарастить их. В принципе потенциал «Партии регионов» и блока Януковича я оцениваю при благоприятном развитии событий до 30% голосов они могут получить, при неблагоприятном развитии событий – 10-15% голосов. Видите, разброс достаточно велик. Потенциал Ющенко, если он вынужден будет возглавить список, в пределах 15-20% на выборах. Потенциал Тимошенко сегодня 10, может быть завтра 15%. Но в принципе здесь вопрос остается открытым, как сложится. Что касается коммунистов, социалистов, то примерно 5-7-8 процентов они могут получить,  если бы выборы сегодня состоялись. Попадает в Верховную Раду при условии нынешнего барьера в 3% блок Ветренко-Васильев. При условии поддержки этого блока, особенно помощи, поскольку помощь им необходима со стороны бизнеса на Украине, они могут раскрутиться до 7-8%, может быть даже 10, хотя это предельное, мне кажется. Вот такие перспективы. Неочевидные шансы народной партии Литвина, как и само положение Литвина. Усидит ли Литвин в кресле спикера Верховной Рады – я на все сто процентов не убежден.

Корреспондент: - Вы говорили, что сейчас могут появиться разные оттенки оранжевого цвета. Вообще могут ли события на Украине сослужить такую медвежью службу процессу цветных революций, в том числе на пространстве СНГ, и стать каким-то фактором, который остановит этот процесс, или нет?

Затулин: - Неудачи тех, кто провозгласил свой отрыв от России как обязательное условие, русофобию, я бы так сказал, в качестве заметного элемента своей внутренней и внешней политики, неудачи экономические и политические – они, конечно, повлияют и уже повлияли на происходящее в странах СНГ. Произошла, если вы помните, цветная революция в Киргизии. Ну и что, Киргизия куда-то убежала от России после этого? Мы только что принимали здесь Бакиева. Произошли цветные революции – что, господин Каримов перекрасился и теперь со знаменем в руках штурмует российское посольство в Ташкенте? Нет, наоборот все происходит: он попросил американцев выехать из страны. Американцы приобрели такого союзничка, как господин Ниязов в Туркмении. Кстати, было бы любопытно поговорить с американскими экспертами о принципах американской демократии, когда они критикуют Лукашенко, но при этом поддерживают Ниязова. Я думаю, что это основание для некоторых наших прекраснодушных идеалистов задуматься о том, насколько принципиально ведут себя некоторые страны: исходят они из государственных интересов, или как Борис Немцов с товарищами из идеалистических представлений об этих интересах? Так что я думаю, процесс цветных революций, если иметь в виду внутренние факторы их вызывающие, закончился. А вот если иметь в виду внешние возбудители, то я не исключаю, что попытки извне возбудить цветные революции – будут продолжаться. Я думаю, что на том мы можем завершать. Спасибо за внимание, всего хорошего.