К.Затулин: «Саакашвили может предъявить только успехи, достигнутые за счет односторонних уступок России»

21.11.2005,  "Маяк"

Владимир Аверин

В конце прошлой недели мы стали свидетелями обострения отношений между Грузией и Российской Федерацией. С одной стороны, довольно сложные переговоры были в Любляне по поводу урегулирования грузино-южноосетинского конфликта, где госминистр Хаиндрава демонстративно покинул помещение вместе со своей делегацией в знак протеста. Парламентская делегация Грузии отказалась приехать на Межпарламентскую ассамблею СНГ в Петербург, сославшись на солидарность с Гиви Таргамадзе, у которого какие-то сложности возникли с оформлением визы. И вот буквально в эти выходные президент Грузии Михаил Саакашвили выступил с довольно резкими заявлениями, направленными в сторону Абхазии. Комплекс проблем, и, по-моему, есть повод для того, чтобы их проанализировать. Депутат Госдумы, директор Института стран СНГ Константин Затулин поможет нам прояснить суть происходящего.

У нас в гостях Константин Затулин, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ.

- Константин Федорович, когда я говорю о том, что мы стали свидетелями обострения двусторонних отношений, это правда? Это демонстрация для того, чтобы подчеркнуть, что отношения обострились, или это вялотекущий процесс продолжается, что называется?

ЗАТУЛИН: С одной стороны, процесс, безусловно, продолжается, собственно говоря, никаких реальных оснований для того, чтобы считать российско-грузинские отношения хорошими, не было и до прошлой недели. На прошлой неделе просто лишний раз грузинская сторона попиарилась вволю, и в Любляне, и в связи с Межпарламентской ассамблеей СНГ, и в связи с трескучими торжествами по случаю открытия новой военной базы в Сенаки, это в 60 километрах от зоны грузино-абхазского конфликта, где как раз Саакашвили в очередной раз грозил Абхазии. Собственно говоря, можно лишь констатировать, что руководители Грузии все меньше сдерживают себя и все меньше правила хорошего тона продолжают исповедывать, если они вообще были у них, когда дело касается международных отношений.

Вот, например, буквально только что в Грузии сделал остановку по пути в Нью-Йорк генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. И после проведенных переговоров, когда они совместно выступали перед журналистами, начавший пресс-конференцию Михаил Саакашвили обрушился с довольно грубыми нападками на Организацию Объединенных Наций, что, вообще говоря, немало поразило господина Аннана. В настоящее время власти Грузии и в отношениях с Россией придерживаются такой тактики: наедине они заискивают, говорят приятные слова, а публично для самовозбуждения и для возбуждения своих соратников говорят грубости, и делают это совершенно откровенно. Но ведь если разобраться, в чем состоит так называемая история с поездкой на Межпарламентскую ассамблею? В том, что один из известных критиков и недоброжелателей России депутат Таргамадзе, возглавляющий комитет по безопасности в парламенте Грузии, не вовремя получил визу. Точнее говоря, по какой-то причине, может быть, технической, может быть, какой-то еще - он не был сразу в российском посольстве в Грузии, которое, кстати, возглавляет посол Чиквишвили (у нас есть такая практика назначать в страны, с которыми у нас такие отношения, этнических соотечественников), - Таргамадзе сразу визу не получил, сделал из этого шоу, это немедленно подхватили руководители парламента, которые, несмотря на все уверения российского посольства, что никакой проблемы нет, что виза может быть ему предоставлена, даже, наконец, она может быть предоставлена в момент, когда самолет с делегацией Грузии приземлится в Санкт-Петербурге, где проходила Межпарламентская ассамблея, они решили использовать этот повод для самых размашистых обвинений России в колониализме, в имперском подходе, в неуважении к Грузии, и тут же принялись стряпать список депутатов Государственной Думы, Совета Федерации, которых они считают необходимым объявить персонами нон-грата и запретить им въезд в Грузию. В этом списке я - один из участников. Хотя какое мое отношение к этому инциденту с Таргамадзе, какое вообще мое отношение к визовым проблемам, "где Кура и где твой дом", как говорится в известной грузинской поговорке.

- Константин Федорович, вот это довольно странно, потому что в последние годы Нино Анзоровна Бурджанадзе, спикер парламента Грузии, приезжала в Петербург и использовала трибуну Межпарламентской ассамблеи для весьма резких, весьма откровенных заявлений, никто ей там рот не затыкал, и она неоднократно подчеркивала, что СНГ, с ее точки зрения, при всей неэффективности структуры, все-таки хорошая трибуна, и в том числе Межпарламентская ассамблея, для того чтобы какую-то дискуссию все-таки провести. Теперь вот отказ от этой трибуны, отказ от возможности провести эту дискуссию и высказать свое мнение коллегам по парламентам из стран СНГ. Как это можно воспринимать? Грузия решительно отворачивается от СНГ, потому что наплевать на мнения коллег из парламентов других стран и потому что то, что случилось, с их точки зрения, более громкий пиар, чем если бы приехали и заявили свою позицию открыто?

ЗАТУЛИН: Мне кажется, что, во-первых, перед ними теперь стоят задачи все больше объяснять свои результаты населению страны, а это требует более громкого, как мы договорились говорить, пиара и на местной основе. То есть прямо в Тбилиси. Во-вторых, а что они могут, по большому счету, предъявить? Они могут предъявить только успехи, достигнутые за счет односторонних уступок России. И, скажем, небрежение определенной части нашего внешнеполитического истеблишмента порученным ему делом. Все успехи Саакашвили - это вначале как бы успех его революции, затем демонтаж аджарской автономии при недостаточном внимании к этому процессу со стороны России, затем скандальная абсолютно сдача позиций России в вопросе о выводе военных баз. Сегодня все это рассматривается - вывод наших военнослужащих с территории Грузии и передача целого ряда объектов грузинской стороне - как победа большой, великой Грузии над вот этой слабой и униженной Россией. В духе вот этого насаждаемого отношения к России как к мертвому льву, которого можно дергать все время за хвост, и все последние заявления и по поводу Абхазии, и по поводу каких-то эпизодов в Любляне или, допустим, на Межпарламентской ассамблее.

- Подождите, вот здесь важно разобраться, расставить акценты. Дергать за хвост, как вы говорите, Россию для того, чтобы решить абхазскую и южноосетинскую проблему, или, напротив, как бы педалировать абхазскую и южноосетинскую проблему для того, чтобы еще раз показать России ее место?

ЗАТУЛИН: Нет, конечно, они заинтересованы в том, чтобы решить на своих условиях абхазский и югоосетинский вопросы. Вокруг этого идет разговор в основном. Но заметьте, на прошлой же неделе президент Путин и президент Саакашвили разговаривали. Разговор, как я понимаю, по тону был вполне цивилизованным. И в эти же самые дни происходили другие события, включая эпизод с Межпарламентской ассамблеей, с поведением Хаиндравы в Любляне, который хлопает дверями постоянно. В устах грузинских парламентариев и общественных деятелей политических, принадлежащих к правящей партии, не задерживаются самые грубые обвинения в адрес своих собеседников. Я сам, например, в четверг был приглашен участвовать в прямом эфире телекомпании "Рустави-2", я находился в студии в гостинице "Россия", а в Тбилиси в телекомпании "Рустави" находилась целая группа людей, в том числе и депутат Г. Бокерия, который как раз в течение всего четверга усиленно трудился над составлением списка депутатов России...

- Черного списка?

ЗАТУЛИН: Да. Я вообще никаких планов поездки в Грузию и не имел на самом деле, у меня довольно плохие впечатления от предыдущих приездов, потому что гостеприимство тоже начинает изменять нашим грузинским коллегам, они, как бы выполняя положенные им по протоколу вещи, одновременно не стесняются в ходе твоего пребывания устраивать тебе разного рода провокации. Так вот, во время этого прямого эфира я разговариваю с Бокерией и свою точку зрения выражаю так, как я привык это делать, и Бокерия абсолютно не стесняется тут же оскорблять меня, говорить о том, что это ложь, что вы врете, вот такого рода стиль, который считают, видимо, в Грузии проявлением мужественности, которая должна доказать всем, и прежде всего самому автору, что он никого и ничего не боится, особенно вот этой России, бывшей уже империи и так далее. Бокерия мне много интересного сообщил, он сказал, что никогда больше Грузия не будет колонией Советской России, что времена эти имперские ушли в прошлое. Мне пришлось ему напомнить анекдот: при распаде Советского Союза говорили, что в Грузии очень переживали, что они потеряли такую большую и хорошую колонию, как Россия, потому что в советские времена, все мы прекрасно помним, лучше, чем в Грузии, никто и не жил в Советском Союзе.

- Так, а что делать в ответ? В ответ мы тоже должны нападать, постоянно подчеркивать, когда грузинская сторона лжет, отказаться вообще от каких бы то ни было контактов с грузинской стороной?

ЗАТУЛИН: Мне кажется, уже достаточно было фактов и оскорблений нашей чести и достоинства для того, чтобы, нет, не сбиваться на тон грузинской стороны, это пусть будет на их совести, и не говорить грубости в личном разговоре с кем бы то ни было в Грузии, в том числе и с теми, кто в этом участвует с грузинской стороны, - нет, просто нужно назвать вещи своими именами. Вот я, например, настаиваю на том, что должен быть приостановлен никем не санкционированный на самом деле вывод российских войск с наших баз в Батуми и Ахалкалаки. Я по этому поводу уже направил депутатский запрос генеральному прокурору. Я считаю, что грубо нарушен закон о международных договорах Российской Федерации, в соответствии с которым любой такой вопрос о пребывании, скажем, наших военных за рубежом или военных объектов подлежит ратификации, то есть узаконению путем принятия закона соответствующего в Государственной Думе и Совете Федерации. А у нас получается почти как несколько лет назад с ГДР: сначала выводим, а потом договариваемся. 30 мая два министра, Лавров и Зурабишвили, подписали совместное заявление, где была выражена идея, что мы договорились до 2008-го вывести свои войска и военные объекты закрыть. И уже в течение 2005 года в одностороннем порядке мы должны передать целый ряд объектов. Вот мы эти объекты уже передали, это 142-й бронетанковый ремонтный завод, это радиотранслятор в Каджори, это общевойсковой полигон Гонио и целый ряд других объектов. Уже вывели некое количество бронетехники - 40 танков и бронемашин - с базы в Батуми, все это показывалось по нашему телевидению, как подходил наш большой десантный корабль Черноморского флота, забирал военнослужащих, забирал бронетехнику... А все те обязательства, которые грузинская сторона на себя брала, в том числе, например, открыть визовый режим для возможности ротации наших военнослужащих, как не были решены, так и остаются нерешенными.

- Но на это закрывают глаза.

ЗАТУЛИН: Мы назначили командующего нового группой российских войск в Грузии, в том числе для того, чтобы заниматься в соответствии с договоренностями планом этой ретирады, вывода наших военных объектов. Грузины его не пустили. И тогда наше оборонное ведомство утерлось и назначило нового командующего из числа тех, кто находится физически сегодня в группе, чтобы не нужно было решать вопрос о визе. Спрашивается, зачем мы постоянно в этом вопросе утираемся, разве у нас не хватает факторов влияния на Грузию?

- Константин Федорович, почему не меняется поведение России? Потому что у нас так любят Грузию? Потому что у нас никак не могут понять, что показать мускулы не стыдно для большой страны? Потому что у нас лобби прогрузинское? В чем дело?

ЗАТУЛИН: Все эти моменты, к сожалению, присутствуют. Самый главный заключается, наверное, в том, что у нас никогда не было публичной серьезной дискуссии о нашем национальном интересе и способах его реализации за рубежом. Вот в данном случае есть совершенно разные оценки, в том числе и в руководящем слое, на самом верху, того, чего нам на самом деле стоит добиваться от Грузии, и где пределы наших уступок, и в чем состоят наши возможности. Безусловно, у нас президентская внешняя политика. Я при этом абсолютно не возлагаю на президента всей тяжести ответственности за какие-то огрехи в политической линии с Грузией. Он занимает, скажем, в грузино-абхазском урегулировании, грузино-осетинском достаточно четкую позицию. Но люди, которые им унаследованы от предшествующего периода, которые во всяком случае виноваты в отсутствии реального взгляда на существо российско-грузинских разногласий, которые страдают ностальгией по прежним временам, которые страдают излишне воспоминаниями о своем детстве, проведенном где-то на улицах старого Тбилиси, вот эти люди, которые у нас, хочу заметить, остаются весьма уважаемыми во всех остальных вопросах, имеют свою слабость. Им очень хотелось бы чисто по-человечески, чтобы страна их детства и юности, сегодня ставшая независимой, была в хороших отношениях с Россией. А та страна, в которой они сделали себе карьеру и сегодня занимают высокие посты, мол, разве она обеднеет от того, что каждый год 2 миллиарда долларов, сумма, сравнимая с бюджетом Грузии, перечисляется от гастарбайтеров - граждан Грузии из Российской Федерации в Грузию?

Смотрите, какая интересная история. Соединенные Штаты, не скрываясь, поддерживают нынешнюю политическую власть в Грузии. Министры, чиновники, вплоть до районного звена, получают доплаты напрямую из американских фондов. Чиновников и госаппарат оплачивают Соединенные Штаты в Грузии. А граждан Грузии кормим мы. И вот эти два факта никоим образом не хотим между собой сравнить и столкнуть с тем, чтобы поставить вопрос жестко. Точно так же, как мы не собираемся (по крайней мере до сих пор не собирались) поставить всерьез вопрос о повышении цен на газ, поставляемый в Грузию, на электроэнергию. Точно так же, как мы продолжаем держать открытыми свои рынки для продуктов, которые производятся в Грузии. Нам удалось добиться в Государственной Думе какой-то ясности по отношению к Молдове в этом вопросе, которая вышла из всякого формата миротворческого процесса и сегодня пытается организовать блокаду Приднестровья, а там сотни тысяч русских, граждан России в том числе, проживают. А вот от Грузии мы не можем этого добиться, потому что каждый раз, когда к этому подходит дело, находится какой-то добрый дядя, который говорит: давайте мы еще пойдем навстречу, и тогда, мы рассчитываем, они это оценят.

- И тому уже лет ...надцать. Я признаюсь, что я очень люблю Тбилиси, у меня есть друзья в Грузии. Но это, по-моему, не повод все-таки постоянно отступать.

ЗАТУЛИН: Товарищ Саахов в "Кавказской пленнице" говорит: "Не надо путать свою шерсть с государственной".

СЛУШАТЕЛЬ: Вот такой вопрос: каким образом можно ликвидировать зависимость нашего правительства от политики Вашингтона в контексте с политикой Грузии?

ЗАТУЛИН: Что касается определенной нашей зависимости от Соединенных Штатов, я так думаю, что она присутствует, как и зависимость Соединенных Штатов от целого ряда факторов. И не может не присутствовать по той хотя бы причине, что мы очень во многих регионах реально сталкиваемся и обязаны учитывать поведение американцев, как и они наше. Вся наша проблема в том, что они с течением времени все меньше учитывают наши интересы, а мы все больше оказываемся вынуждены учитывать их противодействие и их конкуренцию. И в Грузии это точно так же. Но я не думаю, что невозможно с американцами договориться по вопросам, связанным с Грузией. Наверное, возможно. Главную проблему я вижу на этом этапе в том, чтобы здесь, в России, в своих головах провести необходимую работу с тем, чтобы наконец понять, что продолжение этой ситуации просто позорит Россию и ее авторитет на Кавказе. И является, кстати говоря, одной из причин того, что на Кавказе, не только в Грузии, но и в некоторых других частях, нас все меньше и меньше уважают.