6 февраля председатель грузинского парламентского комитета по обороне и национальной безопасности господин Таргамадзе заявил, что российские миротворцы в Цхинвальском регионе могут быть названы оккупационными войсками и, соответственно, Грузия вправе принять меры, в том числе силовые, для их вывода. Что происходит сейчас в российско-грузинских отношениях, давайте попробуем разобраться. Помогут нам в этом Михаил Юрьевич Виноградов, руководитель департамента политического консультирования центра "PROПАГАНДА" и Михаил Владимирович Александров, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ.

- Сегодня должно состояться заседание бюро парламента Грузии, какие-то судьбоносные решения собираются принять. С вашей точки зрения, Михаил Владимирович, как это можно расценивать?

АЛЕКСАНДРОВ: Это можно расценивать как продолжение прежней политики Грузии по выдавливанию российских военных из Закавказья. И, в частности, уже не с территории Грузии, а из зоны миротворческой операции в Южной Осетии. Эта линия известна. Она направлена на то, что Грузия называет восстановлением территориальной целостности, чтобы инкорпорировать Южную Осетию, Абхазию в свой состав при помощи Запада. Потому что, как грузинское руководство убедилось, российская сторона в этом вопросе занимает сдержанную позицию, настаивает лишь на мирной форме урегулирования конфликтов, в то время как Грузия уже убедилась в том, что мирные формы не работают, так как ни абхазы, ни южные осетины не хотят входить в состав Грузии. Поэтому Грузия сейчас хочется воспользоваться тем опытом, который применила НАТО в Югославии, то есть принуждения к определенным формам урегулирования в интересах Грузии и, следовательно, в интересах НАТО. Потому что у НАТО здесь интересы с грузинскими совпадают, она стремится к установлению военного присутствия в Закавказье, дальше - к выходу в Каспий и к Центральной Азии. И поэтому Грузия рассчитывает на помощь НАТО в этом вопросе, а следовательно, надо российских миротворцев выдавить. И вот применяются различные формы давления, различные провокации в зоне конфликта постоянно.

- С вашей точки зрения, это все-таки политика, так или иначе инспирированная Западом, НАТО в частности?

АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, просто здесь у Грузии и НАТО есть совпадение интересов. Грузия заинтересована в восстановлении территориальной целостности, как она считает, хотя это спорный вопрос, силовыми методами, а НАТО заинтересована в том, чтобы российское присутствие оттуда было выдавлено. И Грузия готова здесь подыгрывать.

- Но с другой стороны, встреча в рамках НАТО в Мюнхене как раз показала, что там тоже не все так просто, в НАТО. Ангела Меркель напомнила всем, что НАТО - это прежде всего организация североатлантическая, и, таким образом, поставила под сомнение скорый прием в НАТО Грузии и прочих желающих. Можно ли это воспринимать как некий сигнал нынешнему грузинскому руководству?

АЛЕКСАНДРОВ: Похоже, что в Германии начинают понимать, что дальнейшее нарастание конфронтации с Россией по всем азимутам - ведь речь идет не только о Грузии и Закавказье, речь идет об Украине, о Молдове и даже о Центральной Азии, - возможно, немцы начали понимать, что, собственно, а что это им дает? Им-то никакого толку нет от этого. Англичане, американцы от этого что-то будут иметь. Их задача - контролировать мировые энергоресурсы и пути их транспортировки. Вот на это направлена их стратегия в Закавказье. Немцы же и так получают все от нас, и газопровод Путин готов им строить новый, и поставки нефти мы стабильно осуществляем. То есть, видимо, здесь есть разные течения. Но пока доминирующей линией является линия на поддержку Грузии. Может быть, это изменится, а может, и нет. Но пока изменений в реальной политике в Закавказье не видно.

- Михаил Юрьевич, согласны?

ВИНОГРАДОВ: Я бы начал чуточку издалека. Когда анализируешь отношения России с другими постсоветскими странами, всегда думаешь, как правильнее видеть: что одна страна - поджигатель войны, а другая на это реагирует, или все сложнее? Безусловно, на постсоветском пространстве есть страна, руководство которой периодически пытается "возить лицом об стол" Россию и российскую элиту. Такая страна есть, это Туркмения. Во всех остальных конфликтах, как правило, все-таки есть некоторый двусторонний процесс. Я думаю, что в случае с Грузией то же самое. Каковы интересы Грузии? Я думаю, что интересы Грузии состоят в имитации восстановления территориальной целостности...

- В имитации?

ВИНОГРАДОВ: Абхазию не вернуть военной силой, Осетию, в общем, тоже. Как в случае с Югославией, непонятно, распад страны кончился и идет собирание либо распад страны продолжится? Я думаю, что появление Осетии в составе Грузии серьезно дестабилизировало бы страну и напрягло бы ситуацию с теми же энергопотоками. Поэтому Грузии необходимо делать вид, что Россия занимает неконструктивную позицию, давить на нее на международной арене такими публичными пиаровскими средствами и добиваться тех или иных уступок, привлекать к себе внимание Запада и т. д. Это и происходит. На самом деле все стороны устраивает статус-кво. Грузия имеет повод апеллировать к мировому общественному мнению, Россия имеет, как она считает, моральное право сверху вниз смотреть на грузинского "злобного карлика" и давать отцовские подзатыльники ему периодически. Абхазия, как и Осетия, понимает, что более высокого статуса, чем сейчас, ей никогда не добиться.

- У меня вопрос по поводу статуса российских миротворцев. Существует международный мандат, более того, руководство Южной Осетии говорит: пусть из ОБСЕ приедут и проверят, как идут дела, соответствуют действия российских миротворцев мандату или нет. Почему грузинская сторона выступает с такими агрессивными заявлениями, а не апеллирует к международному сообществу на этом уровне, на уровне инспекторов?

АЛЕКСАНДРОВ: Начнем с того, что ОБСЕ и так присутствует в Цхинвали. Там все прекрасно и так знают, что происходит. Просто тут несовпадение интересов имеет место. Действительно, мандат у миротворцев международный, решения парламента Грузии никак на этом мандате не сказываются. Для того чтобы ликвидировать мандат, Грузии, по крайней мере, надо денонсировать Сочинские соглашения 1992 года. Но даже если она на это пойдет, то возникнет такая патовая ситуация, поскольку Грузия не контролирует территорию Южной Осетии, законы Грузии, решения Грузии на территории Южной Осетии не действуют. Поэтому наши миротворцы могут просто оттянуться немного из нейтральной зоны на территорию Южной Осетии. Тут уже Грузия ничего не сможет сделать, кроме начала прямых боевых действий. Но если начнут прямые боевые действия, то все для них закончится точно так же, как в Абхазии закончилось. Поэтому я считаю, что это просто политика интернационализации конфликта, втягивания сюда НАТО и Запада с целью выдавливания России. Потом - проведение миротворческой операции по примеру Косова, подавление местного населения, частичное его изгнание. Как мы знаем, из Косова сербов фактически всех изгнали. Ну, южных осетин изгонят, останутся там одни грузины. Так что я считаю, что это вполне реальная политика, а не имитация политики.

- И все-таки по поводу мандата. У Грузии есть теоретическая возможность выйти из соглашения 1992 года.

АЛЕКСАНДРОВ: Я не исключаю, что такой вариант возможен, что они могут выйти из этого соглашения. Но мы не должны поддаваться заявлениям грузинского парламента, не должны выводить свои войска из зоны конфликта, поскольку решение это было многостороннее и другие стороны не согласны с выводом войск. Грузия может потребовать, чтобы они очистили территорию собственно Грузии. Ну, они выйдут на территорию Южной Осетии, и на этом все закончится.

- Если все-таки будет решение грузинского парламента, сформулированное пока что господином Таргамадзе, по поводу того, что силовые методы будут применяться, что Россия в этой ситуации должна делать? Оттянуться на территорию Южной Осетии и занять оборону? Или ответить на эти силовые действия?

АЛЕКСАНДРОВ: Если наши войска отойдут на территорию Южной Осетии, а грузины их уже на территории Южной Осетии атакуют, это будет объявление войны, и, соответственно, мы должны уже всей силой наших Вооруженных сил ответить Грузии. То есть надо решительно действовать.

ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что Михаил Саакашвили политик, который действует не силой, а угрозой силы. Он угрозой силы взял Аджарию, он угрозой силы пытался действовать в других странах. Я думаю, что военного потенциала для серьезной силовой акции у Саакашвили нет. Сегодня нужно имитировать победу, привести к интернационализации конфликта, я согласен здесь с Михаилом, то есть ввести интернациональные войска, если это реально. Заявление Владимира Путина, который сравнил недавно ситуацию в сепаратистских автономиях Грузии с косовской, показывает, что Россия гипотетически к такому варианту не то чтобы готова, но не считает его заведомо неприемлемым. А Саакашвили сделает вид, что он победил, что оккупационные войска выведены как бы с территории Грузии. Но реально вряд ли ввод миротворческих международных войск качественно изменит ситуацию в сравнении с сегодняшней.

- Михаил Владимирович, вы говорите, что есть интересы НАТО, есть интересы Запада, Грузия - их проводник. В таком случае возникает вопрос: а у России все-таки есть свои интересы в этом регионе?

АЛЕКСАНДРОВ: Так нельзя оттуда уходить. Что значит международные силы? Это значит, что роль России резко падает в Южной Осетии и в Абхазии. И тогда совершенно спокойно в Грузии может создаваться натовский военный плацдарм, Грузия может вступать в НАТО. И в дальнейшем они будут давить уже на Азербайджан, чтобы Азербайджан вступал в НАТО, и выходить к Каспийскому морю. Поэтому тут ни в коем случае нам отступать нельзя.

- С другой стороны, наши политики заявляют, что всякая суверенная страна имеет право определять свою судьбу и вступать в любые международные сообщества.

АЛЕКСАНДРОВ: Правильно, она может вступать, но при этом мы не обязаны до бесконечности признавать так называемую территориальную целостность Грузии с включением туда Южной Осетии и Абхазии. Тем более косовский прецедент уже рассматривается как возможность предоставления Косову независимости. И Путин намекнул, что мы тоже готовы рассмотреть независимость этих государств.

- К этому разговору я приглашал и спикера грузинского парламента Н. А. Бурджанадзе, предлагал ей озвучить позицию грузинской стороны перед российской аудиторией. Переговоры с ее помощниками я вел и вчера, и сегодня, и тон этих переговоров дает мне основания говорить, что грузинская сторона не хочет объяснять российской аудитории свою позицию, к сожалению.

[Версия для печати]