Развязка триллера "Выборы 2006" в "Свободе слова"

26.03.2006, ICTV

Савік Шустер: Добрий вечір, у прямому ефірі "Свобода слова". Дальше ничего не буду говорить, кто что ограничивает. Сегодня никто ничего не ограничивает – всё решают результаты выборов. Итак: специальный выпуск – "Выборы-2006". Я приглашаю к микрофону Александра Бухалова – это руководитель украинского отделения "Фонда общественного мнения" – серьёзная организация. В России она очень уважаема. Вот это филиал украинский. Это эксклюзивные наши результаты. Все остальные мы тоже дадим. Уже 22 часа. Мы можем давать?

Олександр Бухалов: Конечно.

Савік Шустер: Итак: пожалуйста, первый экзит-пол, то есть что говорили люди на выходе из избирательных участков. Пожалуйста.

Олександр Бухалов: Маленькая поправка: наша компания – не филиал, а самостоятельная компания. Это мелочи.

Савік Шустер: Давайте поправку после результата, если можно.

Олександр Бухалов: Хорошо. Мы проводим экзит-пол, который включает опрос 40-ка тысяч избирателей по всей территории Украины в четыре волны. Сейчас у меня данные есть на шесть часов вечера. До 11-ти мы огласим окончательные данные. На шесть часов вечера положение следующее: Партия регионов набирает 31.4%, Блок Юлии Тимошенко – 22.9%, блок "Наша Украина" – 17%, Социалистическая партия – 6.9%, Коммунистическая партия Украины – 3.9%, Блок Наталии Витренко – 2.9%, Блок Литвина – 2.5%, Блок Костенко и Плюща – 1.7%, партия "Виче" – 1.4%, "ПОРА"-ПРП – 1.3%, блок "Не ТаК!" – 1.1%.

Савік Шустер: Скажите, Александр: погрешность какая?

Олександр Бухалов: Меньше процента – полпроцента.

Савік Шустер: То есть меньше процента. Но имея в виду, что это данные на 18 часов.

Олександр Бухалов: Имея в виду, что это данные на 18 часов, и у нас много информации о том, что люди пришли на избирательные участки, были большие очереди, – и они решили прийти голосовать позже. И я свидетель того. Я сам недавно голосовал. Людей на избирательных участках много.

Савік Шустер: То есть явка станет выше и выше, да?

Олександр Бухалов: Насколько я знаю, по данным Центральной избирательной комиссии, где-то на четыре часа явка не превышала 50%.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста: вот вы говорите "полпроцента, процент – погрешность". Это значит, что мы примерно останемся, кроме блока Наталии Витренко, кроме блока Литвина, которые могут туда или туда…

Олександр Бухалов: Волны наши – три замера: одни замер с утра, другой днём, третий во второй половине дня. Он показывал динамику изменения цифр. У одних партий это было нарастание процента, у других это была потеря процента. То есть это можно как бы сказать: те партии, которые имеют больше сельский электорат, – их электорат голосовал скорее в первой половине дня – утром, чем во второй половине.

Савік Шустер: Значит, мы получаем в любом случае Партию регионов, которая на уровне 30%.

Олександр Бухалов: Без сомнения.

Савік Шустер: Значит, это треть электората. Большая сенсация – это блок Юлии Тимошенко, у которого за 20%.

Олександр Бухалов: 22.9%.

Савік Шустер: 22.9%. Давайте мы покажем экзит-пол. Я просто всё время в контакте с нашей редакторской студией. (коментуючи таблицю) Вот это экзит-пол

ФОМа – 40 тысяч человек – на 18:00. Вот мы видим. Мы видим, что проходят в парламент "Регионы Украины" – примерно 30, примерно 23% – БЮТ, "Наша Украина" – 17% – то есть третья партия. Дальше у нас: Социалистическая партия – в районе 7-ми процентов. Дальше: Коммунистическая партия – в районе 4-х процентов, блок Витренко – 2.9%, то есть на грани. Наталья Витренко у нас в студии. Добрый вечер. Есть ли у нас результаты других социологических опросов? Потому что проводился Национальный экзит-пол. У нас его ещё нет. Давайте посмотрим вторую страницу Фонда общественного мнения "Украина". Блок Литвина – 2.5, так что тоже может и туда, и туда. "Против всех" – 1.8%, блок Костенко-Плюща – 1.7%. Что с этим блоком может происходить?

Олександр Бухалов: Скорее всего, много он не наберёт, потому что электорат в селе в основном.

Савік Шустер: Даже если вы говорите, что более активно голосовало село.

Олександр Бухалов: Нет. Село более активно голосовало в первой половине дня, с утра.

Савік Шустер: "Виче" – 1.4% – тоже сложно, "ПОРА"-ПРП – 1.3% – в некотором смысле это тоже, конечно, сенсация, потому что предсказывали более положительные результаты. Блок "Не ТаК!" – 1.1% – это примерно. Им давали от двух до одного процента, но были всякие предположения о неожиданности. Хорошо. Спасибо, Александр. Садитесь, пожалуйста. Вы нас держите в курсе всё время.

Олександр Бухалов: До 11-ти будут результаты окончательные.

Савік Шустер: Через полчаса только мы получим данные Национального экзит-пола. Я тогда хочу продемонстрировать некую историю данных нашей аудитории. Я каждую пятницу говорю, что она отобрана для программы "Свободы слова", не зависящей от нас социологической службой. Что по трём критериям – полу, возрасту и месту проживания – наша аудитория представляет население Украины. Наша аудитория сегодня, потому что она должна была приехать на программу, к сожалению, не смогла проголосовать – это ровно так. Конечно, мы им выдали бюллетени – они проголосовали. Так что у нас своего рода как бы продолжение опроса общественного мнения. Я хочу сначала дать историю. Мы начали опросы нашей аудитории второго сентября – за неделю до выхода в эфир. Это была неделя – мы обсуждали "пилотную", так называемую, тему – её никогда никто не увидел. Но аудиторию мы опрашивали. Это было второе сентября. И вот какие результаты мы получили по нашему опросу второго сентября (коментуючи діаграму): "Наша Украина" – 31%, то есть то, что сейчас у "Регионов", "Регионы" – 15%, то есть они в сравнении с нашими данными удвоили. Тогда огромное количество было готово голосовать "против всех" – 15%. 9% было у Блока Юлии Тимошенко, и 9% было у Коммунистической партии Украины. Реально мы вышли в эфир 9-го сентября – это в момент отставки правительства Тимошенко. В эту неделю "Наша Украина", может быть, из-за решительности Президента, получила 39%, "Регионы" – всего лишь 13%, "против всех" тогда получили рекордное количество голосов – 13%, БЮТ получил 13%, и Социалистическая партия тогда была в лидерах – 7%. Вот это было начало. Потом, в конце декабря, мы прекратили публиковать наши данные, потому что мы боялись всяких манипуляций, но мы продолжали наш опрос проводить, то есть все наши зрители перед программой получали бюллетени, их заполняли, и мы вели это исследование. Вот совокупные данные от третьего марта до 24-го марта. То есть до прошлой пятницы, когда, в принципе, у нас в эфире были "дебаты". Я могу их так назвать. Потому что десять партий, в общем-то, между собой соперничали. Так вот. Уже в прошлую пятницу у нас "Регионы" были на уровне 24%, Блок Юлии Тимошенко на уровне 22.5% – то, что мы получили из экзит-пола ФОМа примерно, "Наша Украина" – 9.75%. Реально она получила больше – 17% – из того, что мы видим по экзит-полу. "Против всех" у нас было 6.25%, гораздо меньше по экзит-полу. И Социалистическая партия, четвёртая партия, – 5.7%. Вот такая история наших опросов. Мы же всегда говорили, что мы никогда не говорим об абсолютных цифрах, мы всегда говорим о тенденции. Была тройка, и в этой тройке первое место у "Регионов", второе у БЮТа, третье у "Нашей Украины". Это наши опросы очень чётко отражали. Давайте первую реакцию на эти экзит-полы. Наталья Витренко. У вас по экзит-полу – 2.9%. Вы почти там, но ещё не там.

Наталя Вітренко: Это же по экзит-полу. Причём по одному из. А если посмотреть на другие. Вы знаете, после президентских выборов в Украине вообще мне представляется неприлично говорить об экзит-полах и о соцопросах. Потому что я помню хорошо президентские выборы, когда половина экзит-полов чётко сказала, что победил Ющенко, а вторая половина точно так же чётко, что победил Янукович. И причём разрывы показывали очень внушительные. Поэтому я не доверяю экзит-полам вообще.

Савік Шустер: Вадим Карасёв.

Вадим Карасьов: Я хоть и доверяю экзит-полам, но относительно, не полностью. Всё-таки вот в первой тройке похоже на правду, потому что последнее время Партия регионов и "Наша Украина" занимались борьбой друг с другом и снижали свои шансы и конкурентные преимущества. Не исключено, что вот в этой взаимной нигиляции Блок Юлии Тимошенко смог переиграть и выглядеть прилично на этом фоне взаимоуничтожающей критики. Что касается других политических сил, то, скорее всего, пройдёт и блок Витренко, и блок Литвина, коммунисты, то есть уже получается у нас где-то 6-7. Не исключаю, что вот новая волна – она касается и городского, прежде всего, я так понимаю, избирателя. Потому что сельский избиратель – он уже всё, отыграл. Новая волна и принесёт дополнительные и необходимые проценты для тех политических сил, которые находятся сейчас…

Савік Шустер: Вадим, я хочу огласить второй экзит-пол. Мы готовы ко второму экзит-полу.

Вадим Карасьов: Я хотел сказать, что "Виче" может пройти и "ПОРА"-ПРП может пройти. Учитывая то, что городской избиратель ещё не проголосовал.

Савік Шустер: Хорошо. Итак, Сергей Хрулёв – Киевский международный институт социологии. Пожалуйста, в студию. Пока Маркиян Лубкивский, пожалуйста.

Маркіян Лубківський: Я хотів сказати, що, очевидно, інститут екзит-полів ще проходить своє становлення як своєрідну апробацію в українському суспільстві. Коли в розвинених європейських країнах це справді механізм, за допомогою якого…

Савік Шустер: Я вас прерву. У нас Национальный экзит-пол. Три организации участвовали в организации этого экзит-пола: Киевский международный институт социологии, Центр Разумкова, Фонд демократических инициатив. Огласите нам, пожалуйста.

Сергій Хрульов: В данный момент мы имеем также предварительные результаты. Только по данным на шесть часов без городского населения областных центров. Результаты следующие: Партия регионов – 33.3%, Блок Юлии Тимошенко – 22.8%, блок "Наша Украина" – 13.5%, Социалистическая партия Украины – 5.4%, Коммунистическая партия Украины – 3.5%, блок Наталии Витренко "Народная оппозиция" – 3.4%, Народный блок Литвина – 2.7%, партия "Виче" – 2.3%, Украинский Народный Блок Костенко-Плюща – 1.7%, остальные партии и блоки набирают менее полутора процентов.

Савік Шустер: Значит, у вас "ПОРЫ"-ПРП вообще нет?

Сергій Хрульов: У неё меньше чем полтора процента. "ПОРА"-ПРП – 1.3%.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста: вот что значит, у вас в основном до 18:00? Как это может меняться?

Сергій Хрульов: Сейчас, по сути, не учтены голоса городского населения областных центров, которые голосовали во второй половине дня.

Савік Шустер: Это значит, что могут существенно меняться результаты?

Сергій Хрульов: Да. Данные могут существенно измениться.

Вадим Карасьов: Это значит, что "Виче" проходит, потому что это наш избиратель в областных средних городах. Это средние областные центры.

Савік Шустер: Это по этому экзит-полу. Людмила Супрун, пожалуйста.

Людмила Супрун: Взагалі оприлюднювати такі дані – це безвідповідально, оскільки зовсім різний електорат в усіх партій. Одні мають електорат в обласних центрах, інші – в містах понад сто тисяч.

Савік Шустер: Госпожа Супрун, что значит "невідповідально"? Мы же занимаемся очень простой работой. Сейчас можно оглашать экзит-полы, потому что серьёзные социологи серьёзно работают. Я уважаю работу других. И понимаю, что социологи серьёзно работают.

Людмила Супрун: Я поясню, чому я так вважаю. Потрібно тоді говорити таким чином: соціолог, який зараз оприлюднює дані, повинен сказати, що в сільській місцевості підтримані такі партії з такими голосами. Це буде правильно.

Савік Шустер: Госпожа Супрун, я ему и задаю такие вопросы. Мы прервёмся на новости и вернёмся сразу после выпусков "Фактов".

Випуск "Фактів"

Савік Шустер: Спасибо, Елена. Итак, я скажу, что у нас в студии и Ольга Герасимюк, и Вячеслав Кириленко. Вот у нас социологи – двое из них огласили экзит-пол. Повторю, что до 18-ти часов в основном сельские местности – я так понимаю, мы можем так говорить... Итак, давайте покажем Национальный экзит-пол, если он у нас уже есть. Он у нас немножко отличается от Фонда общественного мнения – в том смысле, что у "Регионов" немножко больше, у БЮТ примерно такой же, если у "Нашей Украины", то больше у ФОМа, а немножко меньше у Национального экзит-пола. Но тем не менее вот сидят политики. Может, у вас есть комментарии, ремарки, вопросы? В том числе и к социологам... Маркиян Лубкивский, пожалуйста...

Маркіян Лубківський: В мене є питання до соціологів. Скажіть, будь ласка: в чому полягає секрет цієї технології, що ви до шостої години рахуєте голоси людей, які проголосували на селі, а потім – міського населення? В чому специфіка цієї технології?

Сергій Хрульов: В чому секрет?.. Власне, специфіка в тому, що на селі взагалі люди, як правило, голосують набагато раніше, ніж в містах, а особливо великих містах. Тому немає сенсу дуже довго проводити опитування саме у селах. Окрім того, технічно дуже важко забезпечити оперативність результатів, що власне зараз є дуже важливим. Оскільки інтерв’юер має їздити далеко, і таке інше. Тому в селах ми проводимо лише до четвертої години.

Маркіян Лубківський: У мене відразу є коментар. Я коротко прокоментую, що ми не довіряємо результатам екзит-полів. Спасибі...

Савік Шустер: Вадим Карасёв.

Вадим Карасьов: Я би тоді запитав. А як ви в своїх прикінцевих оцінках врахуєте той факт, що ви ще не підрахували голосування по містах? Ось як би ви зараз відкоригували ваші показники?

Сергій Хрульов: Я не беру на себе відповідальність власне говорити...

Вадим Карасьов: А чому? Ви ж соціолог. Ви ж маєте право...

Сергій Хрульов: Так, я соціолог, але я не буду гадати. Розумієте? Вірогідніше за все те, що збільшать відсотки ті партії, які...

Вадим Карасьов: Говоріть, говоріть. Це ж ваш погляд, це прогноз. Ви маєте теж прогноз давати.

Сергій Хрульов: Прогноз я можу давати лише користуючись даними, а не користуючись власними припущеннями про електорат партій. Тому зараз дуже важко сказати, які партії збільшать або зменшать свій відсоток голосів.

Вадим Карасьов: Зрозуміло.

Савік Шустер: Вячеслав Кириленко.

В’ячеслав Кириленко: Я би хотів трохи інший зріз взяти. Ось по першому екзит-полу 47 відсотків, а по-другому 43 відсотки набирають партії демократичного вибору. Це теперішня владна коаліція "Наша Україна", Соціалістична партія плюс БЮТ. Ми розуміємо, що дані Національного екзит-полу після підрахунку голосів у містах дещо відкоригуються. І ми щиро віримо у те, що пройдуть наші побратими з Українського Народного Блоку і ПРП-"ПОРА". Я думаю, що після цього – з другої половини ночі – ми зможемо більш реально говорити про контури "помаранчевої" або – якщо хочете – демократичної коаліції, яка візьме в сукупності більше 50 % голосів. Думаю, що це цікаво буде.

Савік Шустер: Так что я тогда уже – раз вы об этом уже говорите – скажу, что в нашей программе – а она продлится до 2.30 ночи, я так думаю, – мы ожидаем и Юлию Тимошенко тоже в этой студии. Мы, конечно, будем обсуждать все возможные коалиции – "сине-белую", "оранжево-синюю" и "оранжевую" коалицию. И также мы будем обсуждать геостратегическое значение той, иной или третьей коалиции. У нас есть представитель России – Дмитрий Рогозин, – у нас есть интервью с Збигневом Бжезинским, у нас будут представители польского Сейма и Сената. Мы попытаемся обсудить влияние тех или других политических сил у власти. Но у меня вопрос к социологу очень простой. Как повлияло изменение времени в ночь на участие людей в выборах?

Сергій Хрульов: Вы имеете в виду продление времени голосования?

Савік Шустер: Не то, что продление времени. Просто передвинулись часы – и кто-то сориентировался, а кто-то... Вот вы говорите как? "Сельские местности голосуют раньше, поэтому мы их опрашиваем". Но в сельских местностях, может, не все передвинули часы вперёд.

Сергій Хрульов: Возможно, но предполагать, что, скажем, в сельской местности, грубо говоря, тех людей, которые не передвинули часы, больше или меньше, чем в городской, у нас нет оснований. Поэтому тяжело сказать, как это повлияло.

Савік Шустер: То есть не повлияло никоим образом. Я имею в виду, что именно на экзит-поле...

Сергій Хрульов: Я думаю, что не повлияло. Я думаю, что это не повлияло...

Савік Шустер: Пожалуйста...

Анатолій Семинога: Я вважаю, що на сьогоднішній день немає, скажемо так, підстав не довіряти тим екзит-полам, які були сьогодні оприлюднені. Але я хотів би декілька слів сказати з приводу соціології, нагадати, що це є наука. На жаль, в нашій державі ця наука страшенно чомусь заполітизована. І ці вибори, знову ж таки, продемонстрували, що ця наука використовувалася саме для певних передвиборчих технологій. Що стосується того результату, який сьогодні отримав блок Юлії Тимошенко, то...

Савік Шустер: Вы понимаете разницу предвыборной кампании и дня выборов? Ни одной социологической службе не выгодно ничего подтасовывать сегодня, потому что реальные результаты появятся через 24 часа. И они в течение 24 часов себя тогда дискредитируют. Поэтому я думаю, что в экзит-полах нет никакого политиканства.

Анатолій Семинога: Я якраз говорю про ту соціологію, яка давалася перед виборами. Там блок Тимошенко набирав 12-13%, про що говорили майже всі соціологічні інституції. Це говорить про те, що дійсно соціологія у нас заполітизована і, як не дивно, чомусь служить лише владі. І сьогоднішній результат демонструє те, що треба щось з цією наукою в нашій державі робити. Не можна її використовувати як передвиборчу технологію.

Савік Шустер: Людмила Супрун, вы не завершили то, что хотели...

Людмила Супрун: Да, я хотіла запитати. Скажіть, будь ласка, – якщо ви розумієте, що різний електорат партій... У тих, хто сьогодні голосує в селі, одне політичне уподобання, у тих, хто живе в місті, інше політичне уподобання. Як ви вважаєте: наскільки може змінитися цей результат? І взагалі: коли ви зможете дати реальні дані, скажімо, екзит-полу – з урахуванням і міста, і села – станом на 22-гу годину? Коли ви зможете дати такий результат?

Сергій Хрульов: Відповідаючи на другу частину цього запитання, скажу, що я думаю, що це відбудеться протягом години. Ця затримка суто з технічних причин, абсолютно не передбачуваних нами і нашими партнерами. Що стосується першої частини вашого запитання, то вірогідніше за все виростуть відсотки власне того електорату, який живе в місті. Я маю на увазі перш за все великі міста та обласні центри. Саме даних по ним у нас якраз зараз і не вистачає.

Людмила Супрун: Дуже багато людей поверталися з дільниць, не проголосувавши. І це є фактом. Тому що вони не хотіли стояти в чергах, або в них не вистачало часу, або вони будуть намагатися прийти пізніше – і вже не встигнуть проголосувати, бо ці черги, як ми бачимо, просто збільшуються.

Савік Шустер: Наталия Витренко, у вас нет вопросов к социологам?

Наталя Вітренко: Я уже сказала, что верю в реальные подсчёты. И мы будем проверять. Мы ведём параллельный подсчёт голосов. Мы будем проверять протоколы, получая их с мокрыми печатями, для того, чтобы точно знать, как проголосовали на каждом избирательном участки.

Савік Шустер: Маркиян, пожалуйста...

Маркіян Лубківський: Я хотів би поставити наступне запитання. Як правило, скажімо, екзит-пол, який проводиться за кордоном, – вони відразу після проведення голосувань уже дають більш-менш об’єктивні цифри. Ви говорите, що тут можлива певна похибка. У мене запитання до вас: наскільки принципи, за якими ви здійснюєте підрахунок, відповідають міжнародним стандартам? Власне наскільки міжнародна практика враховується вами при вашій роботі?

Сергій Хрульов: Ті принципи, за якими ми підраховуємо, власне за якими ми будуємо і вибірку, і методологія дослідження, – вони абсолютно відповідають міжнародним стандартам. Зокрема Київський міжнародний інститут соціології – його діяльність і його стандарти відповідають кодексу світової дослідницької організації. Тому говорити про те, що наш екзит-пол якийсь особливий, не такий, як, скажімо, на Заході або в США, де ці дослідження взагалі були першими, не доводиться.

Маркіян Лубківський: Ні. Справа в тому, що ви допускаєте похибку. Тобто ви говорите, що результати екзит-полів можуть мінятися.

Сергій Хрульов: Результати екзит-полів можуть мінятися, але зараз про похибку говорити взагалі зарано, оскільки зараз у нас ще неповні дані. А про похибку ми будемо говорити лише тоді, коли ми матимемо остаточні дані, коли матимемо те, що називається максимально теоретична похибка, яка залежить від відсотку голосів і від власне характеристик вибірки.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста, ещё раз: примерно какой промежуток ошибки? Сколько процентов?

Сергій Хрульов: Я не могу вам точно сказать сейчас, потому что по сути как бы выборка сейчас ещё не полная. Мы экстраполировали данные, то есть как бы продвинули тенденцию, которая имелась в больших городах, на собственно вторую половину дня. Но это не позволяет нам оценить ошибку выборки в данный момент. Поэтому я не могу говорить об ошибке выборки сейчас.

Савік Шустер: Ольга Герасимюк...

Ольга Ольга Герасим’юк:: Я просто хотіла сказати, що я не поділяю загального такого збентеження тим, що сказали зараз соціологи. Оскільки, по-перше, я довіряю соціологічній науці – я хочу сказати про це особливо. По-друге, справді результати ми перевіримо, коли порахуємо все. Тут я згодна з пані Наталею – що всі протоколи, що всі мокрі печатки – вони дадуть нам справжню відповідь. Як би там не було, я би не робила великої трагедії з того, що нам тут не сподобалося, може, тому що... По-перше, тому що демократичний табір поки що справді виступив більшістю як би там не було. А по-друге, як би не голосували наші виборці – чи переводили годинник, чи були непорозуміння на дільницях, чи хтось не знав правил, тому повернувся... Все це можна враховувати, але факт в тому, що люди наші голосували саме так, як вони зрозуміли свою свободу. Цього разу на них ніхто не тиснув з боку влади.

Наталя Вітренко: Им просто не дали проголосовать.

Ольга Герасим’юк: Не скажу так. Справді як люди зрозуміли свою свободу, так вони і проголосували. Ті, хто, наприклад, отримав у Києві... Я чула тут опитування в аудиторії. Говорили, що багато хто приїхав із відкріпними талонами – і вони не отримали такої можливості. Насправді місяць перед тим люди повинні були зрозуміти свої права, вони повинні були прочитати, як треба голосувати, які є правила, що потрібно було зареєструватися. Це факт. І дуже багато тут залежить і від нашої особистої відповідальності, тому що ми є суспільство, яке повинно вчитися жити при свободі.

Савік Шустер: Тем не менее, мне кажется, что результаты экзит-полов, по крайней мере, одно говорят – что вторая партия – это "Блок Юлии Тимошенко", а не "Наша Украина". Все, скажем, европейские телевизионные компании начинали сегодня новости с одного заголовка: "Это экзамен для президента Ющенко". Они, конечно, имели в виду "оранжевые" силы в общем, но я думаю, что для вас результат "Нашей Украины" был как бы очень важен. Вот то, что вы оказались третьими, – это вас не удивляет?

Ольга Герасим’юк: Якщо чесно сказати, то ми справді ще не опинилися, ще треба порахувати.

Савік Шустер: Но это уже сложно, потому что такой... Разница в шесть процентов – это уже сложно.

Ольга Герасим’юк: Знаєте, тут Вадим сказав, що в ситуації, в якій розколовся табір, можливо, БЮТ виглядав пристойніше – ви так сказали? – і саме тому він отримав більше симпатій. Я би посперечалася з ним, бо, напевно, не пристойніше, а він вів свою кампанію агресивніше. Як людина, яка об’їздила дуже багато разом з БЮТ регіонів, я це свідчу. Напевно, це було важливо в виборчій кампанії.

Вадим Карасьов: Ні, я уточню. Поки сперечалися Партія регіонів і "Наша Україна", Блок Юлії Тимошенко їздив по регіонах. Тобто він не був втягнутим у цей конфлікт...

Ольга Герасим’юк: І відбирав наші голоси...

Вадим Карасьов: ...від яких вже український народ просто... Його "достало" це. Ось я можу сказати тільки це російське слово – "достало". І тому тут вони виглядали як "белые и пушистые". Тобто білі, так сказати, по кольору і "пушиcтые"...

Ольга Ольга Герасим’юк:: Пристойніші та білі і пухнасті – це різні речі. Я думаю, що все-таки це не так, Вадим.

Вадим Карасьов: Ні, білі – це вигляд має. Ми ж не кажемо, що є насправді, тому що електорат не знає, як є насправді. Він бачить те, що є на картинці, те, що є реально...

Савік Шустер: Могу я вас прервать на секундочку? Я говорю, что это правда – то, что сказала Ольга. Наша аудитория, к сожалению, потому что ехала сюда, ехала ночью... То есть очень многие не смогли проголосовать. Но это тоже своего рода экзит-пол. Да, не 40 тысяч, а меньше – сто человек, – но мы с ними работаем каждую пятницу. Вот как они бы проголосовали все, если могли бы проголосовать? Вот давайте посмотрим и сравним... (коментуючи діаграму) БЮТ – это первая партия в этой студии – 28%. Партия регионов – 19. 17% – "Наша Украина". 7 – блок Витренко. И Социалистическая партия – 3%. Вот наша аудитория. Ещё раз повторяю, что по месту проживания, по полу и по возрасту это абсолютное отражение народа Украины. Вот вторая часть... Вот блок Костенко – 3%. Блок "Не ТаК!" – 3%. "Виче" – 2%. "ПОРА"-ПРП – 2%. Против всех – 2%. Это вот эта аудитория. Повторяю: сто человек, только тенденция, никаких абсолютных данных мы не даём. Но это тенденция.

Вадим Карасьов: Продолжить можно?

Савік Шустер: Пожалуйста...

Вадим Карасьов: Так вот не нужно убаюкивать себя разговорами, что, там, "помаранчевий" табір выиграл, потому что вот сейчас условия формирования коалиции будет диктовать не президент Ющенко. Либо Партия регионов, либо Юлия Тимошенко. Потому что это всё равно треугольник – они обречены. Так? И если бы "Наша Украина" взяла второе место, то тогда бы Виктор Ющенко как Президент Украины, как почетный глава партии и "Наша Украина" могли бы участвовать и диктовать свои условия формирования коалиции. Теперь условия будет формировать либо Партия регионов, либо блок Юлии Тимошенко.

Савік Шустер: Несомненно я вам могу сразу... Я могу предвидеть...

Вадим Карасьов: Это, конечно, тревожный такой сигнал... Да, совершенно верно.

Савік Шустер: Завтрашние заголовки европейских газет могу предвидеть... 33% – то есть треть населения – голосует за тех, которых они отвергли год с лишним назад. Да? Это будут западные заголовки – я вас убеждаю в этом. Это просто абсолютно точно. Я хочу спросить у Дмитрия Рогозина, который возглавлял, если я правильно понял, наблюдателей от Государственной Думы. Ваши впечатления от украинских выборов?

Дмитро Рогозін: Я не возглавлял, я был одним из наблюдателей. У меня самое главное впечатление – это, конечно, очереди на этих избирательных участках. То есть большое количество людей, которые хотели выразить свою волю, отдать свой голос. Это, конечно, интересно, это, к сожалению, сильно отличается от того, что происходит в России, где – дай Бог – сегодня набирают, там, за 20% явки. И когда я ходил в декабре на выборы в Московскую городскую думу, то я там голосовал в три часа дня. И я был единственным, кто голосовал, от нашего дома, хотя в нашем доме много живёт людей. Поэтому жители Украины показывают высокую политическую активность. Кроме того, очень низкий процент "против всех", что говорит о том, что никто не мешает создавать свои политические блоки, никто не борется с партиями, никто не использует административный ресурс в том хамском виде, в котором это сегодня используется в Российской Федерации. Поэтому впечатления у меня такие, что эти выборы были свободные, демократические, и дай Бог, чтобы воля народа Украины была проявлена так, чтобы сформировалась устойчивая и стабильная власть. Поэтому впечатление у меня такой симпатии к тому, что происходило. Симпатия.

Савік Шустер: Спасибо. Это Дмитрий Рогозин... К нам ещё придут польские наблюдатели и, я надеюсь, наблюдатели Европейского Союза. Хотя проблема с Европейским Союзом серьёзная. Они завтра дают пресс-конференцию. В принципе, они не должны высказывать своё мнение до пресс-конференции завтра. Маркиян Лубкивский, пожалуйста...

Маркіян Лубківський: Я хотів би дати оцінку нашого блоку виборам, які вже відбулися. Ми справді з величезним нетерпінням чекаємо оцінок міжнародних спостерігачів. Ми сподіваємося, що ці оцінки будуть прихильні, будуть об’єктивні. За нашим глибоким переконанням вибори відбулися демократично. Ви згадали про той іспит, який мав скласти президент Ющенко. Президент Ющенко склав цей іспит, Україна склала цей іспит – і це, на моє величезне переконання, буде серйозним сигналом для міжнародного співтовариства, і зокрема щодо участі України в євроінтеграційних процесах. Тобто я думаю, що ми сьогодні говоримо про якісь технічні чи технологічні речі, але мені здається, що ми недооцінюємо важливості тої події, що вона матиме для майбутнього України. Україна вперше провела демократичні та чесні вибори.

Савік Шустер: Пожалуйста, Вячеслав Кириленко... Людмила Супрун...

Людмила Супрун: Ви знаєте, я хочу звернути увагу на те, що ще за чотири місяці до виборів блок Народно-демократичних партій, який я очолюю, прогнозував, що буде дуже низька явка виборців на виборчі дільниці, тому що це дуже нагадувало ситуацію в Польщі. Було загальне розчарування, люди просто не бачили ні в кому – ні в владі, ні в опозиції, ні в інших партіях – перспективних політичних сил, які здатні вести вперед Україну. Сьогодні коли ми говоримо про те, що 50% виборців прийняли участь і 30% отримала, скажемо, одна партія, то треба перекладати це на загальну кількість населення. Тобто тільки 15% населення віддали перевагу цій партії. Тобто немає тих, хто сьогодні міг би взяти як лідери країни Україну в руки чи прийти до влади – і таким чином вести їх вперед. Тобто фактично – я ще раз підтверджую це – жодна партія, жодна політична сила не змогла вирішити основні проблеми держави.

Савік Шустер: Дякую, госпожа Супрун. Я должен прерваться на рекламу. После рекламы будут новости, "Факты", а после новостей мы сразу вступим в дискуссию...

Випуск "Фактів"

Савік Шустер: Дякую, Олено. Ми починаємо з нової інформації. Александр Бухалов – генеральный директор социологической службы "ФОМ-Украина" – что у вас?

Олександр Бухалов: У нас есть финальные данные. Я ещё раз повторю, наши интервьюеры работали до девяти часов на избирательных участках. Это данные в целом по Украине. Всего опрошено 40 тысяч избирателей.

Савік Шустер: Финальные данные.

Олександр Бухалов: Финальные данные. Уже поправок не будет. Партия регионов – 31.8%, Блок Юлии Тимошенко – 22.9%, "Наша Украина" – 16.6%, Социалистическая партия – 6.6%, Коммунистическая партия – 3.8%, блок Наталии Витренко – 3.0%, блок Литвина – 2.5%, блок Костенко и Плюща – 1.6%, партия "Виче" – 1.5%, "ПОРА"-ПРП – 1.4%, "Не ТаК!" – 1.1%, остальные набрали меньше одного процента. "Против всех" – 1.9%.

Савік Шустер: Хорошо. Спасибо, Александр. Я имею в виду окончательный экзит-пол: опять-таки, погрешность какая может быть?

Олександр Бухалов: У нас погрешность меньше процента.

Савік Шустер: Меньше процента погрешность. Это окончательные данные ФОМа. А обращусь сейчас не к политикам, а к политологам, чтобы понять немножко, что они думают. Вот, Станислав Белковский, вы предсказывали всякие итоги выборов. Ну и что мы сейчас получили исходя из того, что нам только что объявил ФОМ?

Станіслав Бєлковський: На мій погляд, ці дані цілком відображають головні тенденції цих виборів. І в першу чергу тенденція останніх тижнів цих виборів, бо я попереджував і керівництво "Нашої України", що головний передвиборчий актив "Нашої України", а саме газова війна, яку влаштував головний російський політтехнолог Володимир Путін, вже більше не діяла десь з середини лютого. І, звичайно, Юлія Тимошенко є харизматичним лідером, лідером, який апелює до значних мас опозиційного електорату незалежно від регіонів, де живе цей електорат, звичайно, мала переваги в цій боротьбі. Я вважаю, що влада, як це дуже часто буває в пострадянських країнах, в країнах, де влада звикла до того, що адміністративний ресурс вирішує все, де влада оголошує, що вона є на сто відсотків демократичною, але ще не навчилася на сто відсотків вести політичну боротьбу в умовах реальної, справжньої політичної конкуренції, де влада і опозиція мають рівні права і рівний доступ до всіх ресурсів передвиборчої кампанії, – влада в певній мірі проспала ці тенденції. Але ці тенденції існували – вони існували вже два місяці. І в мене немає жодної претензії до соціологів. Те, що вони зробили, – дані екзит-полів цілком відображають реальну картину в країні. Але я хотів би попередити, що результати виборів – це ще не є майбутня коаліція, майбутня парламентська більшість.

Савік Шустер: Даже если это не так. Если мы смотрим на голые цифры, мы видим, что если бы "Наша Украина", БЮТ и Социалистическая партия создали коалицию – вот из тех результатов, которые есть сейчас, я извиняюсь перед всеми, я просто работаю с теми результатами, которые есть, – они могли бы создать большинство.

Станіслав Бєлковський: Подивимося. Я вважаю, що боротьба за коаліцію буде навіть більш жорсткою і жорстокою, ніж передвиборча боротьба. Дякую.

Савік Шустер: Я просто хочу немножко повернуть нашу дискуссию на такую журналистскую зарисовку. С нами корреспондент московской газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов, который прилетел в Киев из Минска – что само по себе интересно. Вот какое-то сравнение вы уже можете сделать?

Аркадій Дубнов: Да, могу. Правда, летел я через Москву из Минска, но картины это не меняет. Савик, вы знаете, есть Луна: есть обратная сторона Луны – невидимая сторона Луны, а есть видимая сторона Луны. Так вот у меня такое впечатление, что я прилетел с невидимой стороны Луны на видимую. Вот вы сейчас здесь все обсуждаете то, что происходит на видимой стороне. Все видят, все обсуждают, все сравнивают, все возражают, потому что у каждого есть свой телескоп, инструмент для наблюдения. А на невидимой стороне Луны нет возможности что-то проверить. Вот вам показывают картинку из-за диска Луны и говорят: "82%... Нет, 83%", – и картинку убирают. Хотите – верьте, хотите – нет. Проверить возможности нет никакой. А как можно проверить? Вот, например, выборы были в Белоруссии – выборы Лукашенко. Были 19-го марта. Вот я разговаривал с человеком, чья мама была членом избирательной комиссии. Я с ним разговаривал в субботу. И он мне рассказывает, убедившись в том, что я его не продам, не выдам, оглядевшись по сторонам: "Вчера уже на мамином избирательном участке были избирательные протоколы подготовлены и сданы". Избирательные протоколы на участке, где голосовало около двух тысяч человек на одном из минских участков. У меня, естественно, глаза на лоб: "Как это?" – "Так". Я говорю: "А что, мама подписала?" – "А что ей было делать?" – "Какие результаты?" – "60% – за Лукашенко, 6% – за Гайдукевича". Это Жириновский в белорусском виде. И всё. Я говорю: "Что маме будет?" Говорит: "Она не подписала, взяли у неё её подпись из контрактового соглашения". Ничего не будет, потому что все всё понимают. И эти выборы были предопределены. Хотя дали потом 82%, потому что Минск – город всё-таки малолояльный. Поэтому о чём говорить? Что можно сравнивать? Мы всё видим – там ничего не видно.

Савік Шустер: Ну что ж? Таков Минск, такова Белоруссия. Мы все это чувствуем, мы все это понимаем, мы все это знаем. Если мы честные люди, мы это признаём. Я бы хотел тогда дать слово победителю экзит-полов. Пожалуйста.

Володимир Зубанов: Владимир Зубанов. Я думаю, что если посмотреть на Партию регионов, то в этих экзит-полах никакой неожиданности нет. Все социологические исследования нам давали где-то 30, даже до 34-х процентов. Интрига в чём? Разделение голосов между "Нашей Украиной" и Блоком Юлии Тимошенко: кто больше, почему "Наша Украина" оказалась так низко по результатам экзит-полов? И, наверное, интрига – это блок Литвина, который по этим данным вроде бы как не проходит 3%. Почему у нас 30 и более процентов? Сейчас, мы думаем, что это подтвердится уже результатами голосования, подтвердит ЦВК. Потому что, во-первых, на президентских выборах у нас был электорат свой – 44% – Виктор Фёдорович Янукович получил на президентских выборах. И мы его сохранили. "Наша Украина" и Блок Юлии Тимошенко – они не сделали ничего, чтобы в обществе зародилась надежда, что они могут сделать что-то полезное. Приехал Виктор Андреевич на Восточную Украину, на Донбасс, семь часов проводил какое-то совещание, которое никаких результатов не дало. То есть Ющенко – он не стал Президентом Украины, он остался президентом одной партии – "Наша Украина". Поэтому получил такой результат. Это первое. Второе: люди уже начали сравнивать, кто как работал. Как работало правительство Януковича в 2003-м, 2004-м году, и как работала вот эта "помаранчевая" команда: Блок Тимошенко, когда Юлия Владимировна была премьером, и как Ехануров работает. То есть кризис за кризисом, ничего хорошего страна не получила. И третье: у нас была и у нас есть команда, которая шла на эти выборы, – мы шли спокойно, уверенно…

Савік Шустер: Господин Зубанов, это прекрасно, вы получили треть электората от людей голосовавших, но, тем не менее, чтобы создать большинство в парламенте, вам придётся договариваться, насколько я понимаю, либо с "Нашей Украиной", либо с БЮТ, потому что иначе у вас большинства не получится.

Володимир Зубанов: Хорошо. Я думаю так: конечно, сердцевиной коалиции будет Партия регионов, потому что 32%. И это не только потому, что 32%, это потому, что если ещё посмотреть, как эти 32% разделяются: это Восточная Украина, Южная Украина. И есть гарант Конституции – президент Виктор Андреевич Ющенко. Если он не пойдёт на то, что мы будем формировать коалицию и мы будем устанавливать определённое правило игры…

Савік Шустер: "Правила игры" – что значит? Премьер-министр ваш. Кто ещё ваши?

Володимир Зубанов: Во-первых, 32% – значит, люди поддержали нас – большинство, и нашу программу поддержали. Поэтому во имя стабильности в государстве, во имя объединения "Схід-Захід разом" – как мы привыкли говорить… Всё-таки по закону, по изменению Конституции: тот, кто занял первое место на парламентских выборах, – у него первое право формировать и правительство, и вообще давать свои предложения по коалиции. Давайте на основе экзит-пола ещё не делать серьёзных выводов. Посмотрим ещё сутки, как действительно подтвердится экзит-полы голосованием, и тогда, я думаю, уже наши руководители подумают, как где с кем проводить переговоры. Единственное – что мы не закрывали двери ни перед кем. И когда у нас избиратели спрашивали: "С кем вы будете договариваться?" Мы говорили: "Мы двери не закрываем". Для нас главное – интересы государства. Мы готовы идти создавать коалиции, если наши партнёры будут тоже ставить во главу угла интересы государства, а не свои личные – как это было. В августе мы видели этот процесс, когда был коррупционный кризис, инициированный Зинченко, – если вспомнить. Если люди не будут ставить личные интересы выше государственных, нам с ними по пути, мы можем договариваться. Если опять будут личные интересы, коалиции не получится.

Савік Шустер: Вячеслав Кириленко: вот, готовы идти на коалицию с "Нашей Украиной".

Володимир Зубанов: Я не говорил, что мы готовы. Я говорил, что наши руководители посмотрят, когда уже будут результаты окончательные, будет всё достоверное, – тогда уже будем смотреть. Дальше: "Наша Украина", Блок Юлии Тимошенко, "помаранчева" команда – они не смогут сделать коалицию. Не потому, что вот они не смогут договориться – эти противоположности, а потому что страна в сложной ситуации… Эти два правительства показали, что они не могут владеть ситуацией и сделать, чтобы государство развивалось. Если они дальше остаются, а мы как бы вне большинства, то через полгода будет вообще страшный кризис на Украине. И тогда народ просто вынесет этих "помаранчевых". Поэтому им и деваться некуда, как идти и договариваться, и выполнять ту программу, с которой Партия регионов победила.

Савік Шустер: Хорошо. Это сильный разговор, сильная позиция. Давайте мы послушаем ещё одни данные. Так у нас будет больше социологических данных. У нас представитель Центра Евгения Копотько, правильно?

Валерій Федоров: Добрый вечер. У нас данные отличаются незначительно, но у нас больше партий прошедших.

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Валерій Федоров: Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМ – Всероссийский центр изучения общественного мнения. Вместе с нашими коллегами из "R&B" мы также проводили экзит-пол. 10 тысяч опрошенных на пяти сотнях избирательных участках. Данные на восемь часов вечера, погрешность в районе одного процента. Победитель – Партия регионов – 31%. На втором месте Блок Юлии Тимошенко – 22.7%. На третьем месте партия "Наша Украина" – 14.17%. Далее: Социалистическая партия – 5.76%, Коммунистическая партия Украины – 3.69%, блок Наталии Витренко "Народная оппозиция" – 3.31%, Народный блок Литвина – 3.1%. Вот семь партий, переваливших через барьер.

Савік Шустер: Есть одно существенное различие – что блок Литвина, по вашим экзит-полам, проходит, а по другим – не проходит. Это существенное различие.

Валерій Федоров: Погрешность – один процент. Вы знаете, что у нас 3.1%, поэтому так.

Савік Шустер: Дальше.

Валерій Федоров: Если вас интересует, скажем, Украинский блок Костенко и Плюща – 2.5%, партия "Виче" – 1.94%, и дальше огромное количество партий, которые не набирают одного процента.

Савік Шустер: Спасибо большое. Давайте мы сразу Виталию Кличко дадим слово. Добрый вечер, господин Кличко.

Віталій Кличко (у прямому включенні): Добрый вечер.

Савік Шустер: Ваша первая реакция на пока не очень утешительные результаты экзит-полов для "ПОРЫ"-ПРП.

Віталій Кличко: Я хочу сказать, что данные экзит-пола не являются объективными, так как это на шесть часов вечера данные. И давайте подождём окончательных результатов завтрашнего утра.

Савік Шустер: Да. Но у нас уже данные на 20 часов вечера трёх организаций – в принципе, они по направлениям совпадают. Когда три организации совпадают – в общем-то, это уже тенденция достаточно такая устойчивая.

Віталій Кличко: Я помню тенденцию достаточно устойчивую прошлых президентских выборов, когда разница между кандидатами была более 15-ти процентов по результатам экзит-полов.

Савік Шустер: Ждём до завтрашнего утра.

Віталій Кличко: Я не хочу заранее делать каких-то результатов, но я уверен и всё-таки желаю, чтобы "ПОРА"-ПРП прошла трёхпроцентный барьер.

Савік Шустер: Спасибо большое, Виталий. Я надеюсь, что если появятся новые данные, вы у нас ещё выступите в прямом эфире. Так. Вячеслав Кириленко, продолжая разговор о коалиции. А потом Юрий Жданов.

В’ячеслав Кириленко: От я просто хотів би, щоб "Регіони" не переоцінювали власні сили. Тому що на президентських виборах у них було 46 відсотків, а зараз з комуністами на двох – 36%. Тобто мінус 10 – чистий результат. Тому, якщо пригадати 2002-й рік в нашій країні, то першими на виборах були "Наша Україна" і Віктор Ющенко. Однак головою Верховної Ради став Литвин, який посів друге чи третє місце, а керівником уряду взагалі став Віктор Янукович, який участі в виборах не брав, – і їхня політична сила тоді у жодних списках не фігурувала. Тому тут прямолінійності немає і бути не може. Третій аспект: гарантом стабільності політичних ситуацій і дотримання Конституції – є президент усієї України Віктор Ющенко. І "Регіони України", БЮТ, всі інші політичні сили, які подолають бар’єр, і навіть ті, що не подолають, все одно на цьому етапі і ще три роки щонайменше будуть апелювати до цієї постаті, яка є найпотужнішою політичною постаттю в Україні незалежно від результатів сьогоднішніх парламентських виборів. І четверте: ми будемо, думаю, виходити з тієї позиції, що основними принципами є: вірність демократії, свободі слова і економічним цінностям. Хто готовий серйозно на цю тему говорити, то ми готові, в свою чергу, з ними говорити. Поки що я бачу таких партнерів в "помаранчевому" таборі, які в тому числі тут присутні. І як би колега Зубанов не наврочував, наприклад, я з Андрієм Шевченком домовлюся завжди, тому що ми однаково бачимо світ, ми за свободу, демократію, а не за повернення до адмінтиску і олігархічної економіки.

Володимир Зубанов: В чём разница. Вот "оранжевая" команда – они хотят создать коалицию – как они надеяться создать – для того, чтоб остаться у власти, удержать эту власть. Но я думаю, что им не удастся удержать власть, потому что очень такие тяжёлые времена в Украине. Во-первых, неурожай у нас будет… Промышленность у нас падает, рабочие места не создаются. Надо же будет что-то отвечать людям. А они в течение полугода развалят государство полностью. То есть они хотят удержаться у власти, а мы хотим создать коалицию и прийти к власти, чтобы обустроить Украину, и чтобы она заняла достойное место в мире, – это две разницы большие. И чем дальше они будут цепляться за эту свою позицию, тем всё меньше и меньше у них будет поддержка в обществе – пока они это не поймут. Пока они этого не понимают. Значит, что тогда? Государство, конечно, жалко. Поэтому мы будем бороться, чтобы вот таких людей, с такими взглядами у власти не было.

В’ячеслав Кириленко: Бачите, це боротьба проти поглядів.

Савік Шустер: Андрей Шевченко, пожалуйста.

Андрій Шевченко: Я, по-перше, хочу описати наші відчуття. Ми насправді відчуваємо себе реальними переможцями цих виборів, тому що для багатьох людей в Україні це була головна інтрига – хто займе друге місце. Але це не головне для нас, тому що ми б хотіли, щоб результати голосування були такими, як в цій студії: коли в нас було переконливе перше місце, і "помаранчева" коаліція не переживала за плюс-мінус п’ять мандатів. Чому ми по-справжньому вважаємо себе переможцями? Тому що ми відчуваємо, що буде "помаранчева" коаліція. Ми в цій коаліції будемо грати першу скрипку і будемо дуже достойну роль виконувати. Тепер, що, я думаю, найважливіше для нашої розмови. Насправді, може, тут не всі колеги зрозуміли, але країна чекає іншого – щоб ми зараз нарешті розслабили м’язи обличчя, тому що ми підвели риску. Країна втомилася від агітації, від маніпуляцій і всього іншого. Зараз час працює проти нас. Я зараз звертаюся до колег майбутніх – я сподіваюся, – до "помаранчевої" коаліції: завтра відсипаємося, у вівторок сідаємо і прописуємо план дій на перехідний період. Тому що чим відрізняється олімпійський чемпіон від інших бігунів? Тим, що інші бігуни змагаються між собою, а олімпійський чемпіон змагається з годинником. Зараз годинник працює проти нас. Тому дуже швидко потрібно домовлятися про перехідний план дій – цього чекає від нас країна.

Савік Шустер: Сразу слово и Юрию Жданову, и Вячеславу Кириленко. Только пять минут новостей.

Випуск "Фактів"

Савік Шустер: Дякую, Олено. Мы продолжаем специальный выпуск "Свободы слова". Мы обсуждаем итоги не результатов выборов, а итоги экзит-полов. Хотя мы уже видим, что три социологические службы схожи в тенденциях: три лидирующие партии. На первом месте – "Регионы", на втором месте – Блок Юлии Тимошенко, на третьем – "Наша Украина", на четвёртом с существенным отставанием – социалисты – партия Александра Мороза. Давайте ещё раз посмотрим. Только что Елена Фроляк это всё объявляла. Вот примерно, что есть на данный момент. Мы уже начали разговор с Владимиром Зубановым и с Вячеславом Кириленко о возможной коалиции, которая в нашей программе кажется невозможной между Партией регионов и "Нашей Украиной". В реальной жизни это может оказаться совсем иначе. Но тем не менее. Игорь Жданов, пожалуйста.

Ігор Жданов: Я, по-перше, поздоровляю Партію регіонів з діяльністю в опозиції. Не треба тут розповідати нашим виборцям про те, що Конституція передбачає, що та партія, яка набере більшість на виборах, формує парламент. Це просто неправда. Відповідно до Конституції України це роблять політичні сили шляхом самовизначення. От ми будемо і визначатися у майбутньому. Скажемо, проведемо переговори з Блоком Юлії Тимошенко, з СПУ, і створимо "помаранчеву" коаліцію. В мене сумнівів немає, ми перемогли. В нас є більшість у парламенті – 229 мандатів. Це по-перше. По-друге, не треба маніпулювати цифрами. Рейтинг Партії регіонів в порівнянні з президентськими, я порівнюю з першим туром, впав приблизно на 10 відсотків. Те, що взяли "помаранчеві", – вони приблизно у складі без соціалістів, у складі Блоку Юлії Тимошенко і "Нашої України" – це дорівнює результату Ющенка в першому турі президентських виборів – приблизно 40 відсотків. Так що не треба говорити про розчарування і не вішати лапшу на вуха нашим громадянам. Що стосовно коаліції з вами. Давайте відверто говорити. Потрібно домовлятися на якихось ідеологічних принципах. Не тому, що мені подобається депутат Зубанов, а тому що у нас є: а) євроінтеграція; б) єдина державна мова – українська. Ми розглядаємо ЄЕП лише як зону вільної торгівлі. Ви на ці речі по-іншому дивитеся. Нам, напевно, з вами не по дорозі. Нам більше подобається та "помаранчева" коаліція, яка є зараз при владі і буде в подальшому. Дякую.

Савік Шустер: Владимир Зубанов, пожалуйста.

Володимир Зубанов: Знаете, я обратил внимание на один нюанс, я уверен, что у "помаранчевой" коалиции ничего не получится. Когда я сказал про простые вещи, которые волнуют очень многих избирателей, людей, что нас ожидает неурожай. Погодные условия сложились такие на Украине. Эта сторона начала смеяться, улыбаться. А мы думаем: какие шаги сделать, чтобы как-то улучшить ситуацию, которая сейчас в сельском хозяйстве? А вы начали улыбаться, смеяться. Это две разные вещи. Ничего у вас не получится. Идеологически? Естественно, Партия регионов – она победила с какой-то программой. Одна из таких частей программы – она предусматривает внеблоковый статус нашего государства. То есть мы говорим: в НАТО нам не надо, мы можем сотрудничать с НАТО, как это делает Австрия или Финляндия. Но нам не время идти в НАТО сейчас. И люди проголосовали за нас – 32% – за внеблоковый статус государства. Значит, у нас более сильная позиция. Давайте в этом отношении садиться с силами, которые готовы пойти на компромисс, внеблоковый статус. С какими вариантами: австрийским, финляндским, ирландским или с каким-то своим украинским. Давайте разговаривать. Мы готовы, мы открыты к переговорам. Вы говорите: "Нет. Будет только так, как мы хотим. НАТО – НАТО. Украинский язык в Крыму – украинский язык в Крыму, с первого апреля будет преподавание". Нет. Так не будет. Надо всегда идти на компромисс. И тогда у нас будет будущее этого государства. Если будут настроены политики так, как вы сейчас говорите "нам больше нравится идеология "помаранчевых". И что с того, что нравится? Половина населения не воспринимает вашу идеологию.

Ігор Жданов: Там три школы украинские, в Крыму. И не надо манипулировать. И ни одной украиноязычной газеты.

Володимир Зубанов: Пока вы не готовы идти на компромиссы, ничего у вас не получится, и Украину заведёте в глубокий тупик. И народ потом спросит с вас, только уже по-другому. Не так, как сейчас: когда 14% получила "Наша Украина" и Виктор Андреевич Ющенко, который сам себя ассоциировать стал с одной партией – "Нашей Украиной". Это что, умно, что ли? Президент всей Украины был, а остался президентом "Нашей Украины" с рейтингом 14%.

Ігор Жданов: Абсолютно неправильная мысль. Я ещё раз скажу, что "оранжевые" получили ровно столько, сколько получил Президент Украины в первом туре выборов. И это правда. А то, что вы говорите, – это неправда.

Савік Шустер: К нам присоединился Святослав Вакарчук. Как вам результаты выборов? Вы ожидали такого?

Святослав Вакарчук: Я сподіваюся, що демократичні європейські сили, які сидять, як ви кажете, з цього боку, – вони насправді…

Савік Шустер: Мы не делили по бокам.

Святослав Вакарчук: Принаймні я бачу тут представників політичних сил, які я однаково щиро підтримую. Я сподіваюся, що вони дійсно – за словами Андрія – швиденько підуть і домовляться прямо вже. Тому що тільки від вміння домовлятися людей з однаковими ідеологіями і забувати про власні корпоративні інтереси буде залежати майбутнє нашої країни. Я сподіваюся, що, нарешті, хоча б після закінчення виборів, їхній здоровий глузд і їхній патріотизм насправді на ділі покаже свою силу і візьме верх над власними політичними і корпоративними амбіціями, а також над такими речами, як хто буде ким в майбутньому уряді. Я думаю, що наші люди чекають реальних 226 депутатів, які здатні разом щось робити. Раз за разом приймати закони, які потрібні країні, йти в одну сторону, перестати хитатися різними курсами. Я думаю, що це геніальний шанс, який треба використовувати. І ще я чекаю від цього парламенту наступного. Я слабо вірю, що цей парламент приведе країну до тих стандартів, про які він декларує. Це тільки тому, що він зміниться на невеличкий відсоток. За винятком невеликої кількості людей нового покоління буде дуже мало нових людей, про яких ми тут багато так говоримо. Але я сподіваюся щиро, що так само, як і Президент, який зараз є при владі, – так само і ця, нехай назвемо ми цим словом, "помаранчева" більшість забезпечить такі умови для створення нового покоління, для виростання нового покоління, які з нормальною освітою, з нормальним світоглядом, з нормальним патріотизмом, без минулого, без зв’язків, без корпоративних інтересів прийде нарешті в наступний раз, і все змінить. І туди, я вже точно думаю, дороги немає. Але сьогоднішній крок дуже важливий. Завтра треба йти домовлятися.

Савік Шустер: Ирина Горина, пожалуйста.

Ірина Горіна: Во-первых, я хочу напомнить и своим коллегам, и здесь друзьям в студии, телезрителям: всё, избирательные участки уже закрылись, здесь не надо опять разделять и такие контрпозиции принимать. Всё. Завтра надо договариваться. И об этом Президент сказал: "Завтра надо будет договариваться". 30% у "Регионов" или 27% – это какая-то часть населения. Такая же большая, как и у "оранжевой" коалиции. Но, просто разрывая совершенно противоположными позициями страну, мы опять идём дорогой в никуда. Нужно искать такие формы, которые всё равно будут успокаивать людей и сшивать страну. Потом: я хотела в любом случае поблагодарить всех, кто сегодня достоялся в больших очередях на избирательных участках. Потому что выборы были сложными. И хотела бы немного прокомментировать, так как я была фактически руководителем штаба, вот эти данные экзит-полов, данные социологов. Потому что я всё время в этом находилась и точно так же знаю очень многие социологические исследования и данные экзит-полов. У нас на самом деле 36 тысяч избирательных участков по стране. Выборка в пять тысяч – она достаточно избирательная. Я сама сегодня выходила со своей семьёй, в которой шесть человек, – у меня взяли данные экзит-пола, шесть человек, которые проголосовали за партию "Виче", ушли, так сказать, – их никто не остановил. Но дело не в этом. Просто сейчас называть цифры экзит-полов как данность уже голосования – этого делать нельзя. Мы просто видим тенденции. И на самом деле в парламент пройдёт ни пять, ни шесть, а восемь, десять политических сил. Потому что данные на восемь часов – правильно я поняла?

Савік Шустер: Да.

Ірина Горіна: Сейчас я только заходила в студию, ЦВК продлило время голосования. И все те избиратели, которые в десять часов вечера стояли на избирательных участках, а на многих это были сотни людей, – они останутся и доголосуют до двенадцати и до часа. А наш избиратель – избиратель небольших политических партий, таких как "Виче", таких как "ПОРА"-ПРП, – это молодёжь, которая пришла вечером. Потому что лично я отстояла в киевском участке 29 сегодня три с половиной часа, чтобы проголосовать днём. Поэтому это не окончательные результаты. И как бы окончательные выводы в этой студии тоже делать ещё рано. Но то, что касается наших партнёров, я думаю, что сейчас пришло время уже другого диалога. Не контрдиалога – это точно. Спасибо.

Савік Шустер: Андрей Шевченко.

Андрій Шевченко: Продовжу цю тему з’ясування стосунків між Партією регіонів і "помаранчевою" командою. Я просто думаю, що треба прояснити. По-спортивному чесно треба визнати, що Партія регіонів отримала найбільшу кількість мандатів. По-громадянськи чесно також пояснити, чому це сталося – ми це розуміємо. Перше: тому що за цей рік не були запущені глибокі зміни, яких чекали від цієї влади. Це спільна відповідальність і Ющенка, і обох прем’єрів, які були, і багатьох людей, які їм заважали працювати. Друге: тому що Донбас, Схід України і значною мірою Південь не почув від нової влади тих послань, тих слів, яких він розраховував почути. Ми ці помилки врахуємо і ми їх будемо виправляти. І це буде робитися в рамках "помаранчевої" коаліції. Я чув слова, які ти, Олю, говорила про нашу агресивну кампанію, я також можу нагадати про те, що Комітет виборців України казав, що саме проти нас найбільше було чорного піару. Ми перемогли, як я вважаю, реальну перемогу здобули не через нашу агресивність, а через те, що країна втомилася від сірості. Країна хоче чіткої позиції і хоче, щоб нарешті почали говорити про ті речі, про які в цій студії стільки говорилося: і про медицину, і про професійну армію, про справедливі пенсії і так далі.

Ольга Ольга Герасим’юк:: Андрію, я б зараз не радила нам вибирати, в кого перша скрипка, в кого друга. Бо нам зараз потрібно справді домовлятися. Я говорила про агресивний характер кампанії – ти його розцінив, як завжди, чекаючи нападу – це тільки характеристика ведення кампанії. А що стосується діалогу з "Регіонами". Я хотіла сказати, що справді відбувається маніпуляція. Тому що, бачачи ситуацію в регіонах там, я також багато їздила, як і Андрій, певно. Я розумію ще таке: наш Президент – він таки Президент всієї України. Тому що все, що відбулося в країні, ті позитивні кроки, які ми маємо, – все це стосується обох регіонів. Я не буду повторювати банальні речі про вісім з половиною тисяч допомоги при народженні дитини, але їх отримали як на Донбасі, так і в Кіровограді, так і в Києві. Інша річ, що нова влада залишила стару владу на місцях, не репресуючи її. І цим якраз скористалися в тих регіонах, тому що пояснювали все, що… Ви і зараз почали говорити, що скоро наступить ледь не ядерна зима, всім буде погано, коли лишаться "помаранчеві". Ви так говорите із своїм електоратом – і в цьому проблема. Тому що свобода – вона не наступила ще, її ще треба було б… Якби ви вели чесну боротьбу, то, напевно, ви дбали б реально про народ, а не залякували його грядущим неврожаєм. Ми сміялися не через те, що буде неврожай, а через те, що ви знову залякуєте людей. І між іншим, засоби масової інформації там, яким дуже вірять, – я була і в Старобельську, і в багатьох містечках – засоби масової інформації на місцях – вони якраз не чикалися, як ми тут, із морально етичними нормами, коли треба було залишити посади чи ще щось. Я бачила керівників телебачення, газет, які належали реально до Партії регіонів, – і вони вели цю пропаганду проти електорату, не роз’яснюючи їм, як рухатися вперед, а залякуючи, говорячи, як все буде погано. Ось від цього ми повинні відійти нарешті, коли ми завтра почнемо жити у парламенті.

Савік Шустер: Пожалуйста, Владимир Зубанов.

Володимир Зубанов: Насправді ситуація трішечки інша. Юрій Іванович Єхануров – він казав, що найбільша проблема "помаранчевої" влади – кадрова політика. Бо дійсно познімали професіоналів і поставили тих людей, які могли там махати прапорами і так далі. Тобто результати є в економіці – це не могло не відзначитися на економіці. Це по-перше.

Ольга Ольга Герасим’юк:: Вибачте, усі суди, всі прокуратури, усі місцеві влади залишилися старі. Старі кадри. Це правда. Можемо просто перевірити.

Володимир Зубанов: 20 тисяч фахівців зняли тільки за цей рік. Далі. Я відповідав від штаба центрального Партії регіонів за результати виборів по Закарпаттю. Я їздив, спілкувався з мешканцями. І що їм казав. Перше, що я їм казав: щоб побудувати міцну державу, квітучу Україну, нам треба об’єднати зусилля всіх українців, де б вони не жили. У Львові, Донецьку, в Херсоні або в Києві. Ось з цього я починав. А ви починаєте з того, що там на Донеччині люди зазомбовані, нічого не знають. Але ніколи не казали на Донеччині, що на Галичині люди зазомбовані. Ми толерантно, ми конструктивно налаштовані на співпрацю. Я хочу тільки одне питання задати "помаранчевій" команді, майбутній коаліції – як вони думають. Скажіть, будь ласка: ви стільки наговорили один одному, як буде Турчинов і Тимошенко об’єднуватися в одну коаліцію з Порошенком, з Третьяковим, зі Жванією? Скажіть: чи у вас залишилася хоч якась мораль перед цим суспільством, перед Україною? Чи ви що, об’єднаєтеся знову з тими людьми, яких ви брудом обливали? Як можна вас зрозуміти? Я не розумію.

Савік Шустер: Святослав Вакарчук, пожалуйста.

Святослав Вакарчук: Знаєте, я якимось дивним збігом обставин опинився саме в цій частині сцени, оскільки я не збираюся бути депутатом і не пішов в жодну політичну силу. Але мені здається, що те, що ви говорите, – це невеличка спекуляція. Тому що хоч я не є скований жодними корпоративними інтересами, мене цікавлять в першу чергу як звичайного виборця, який мав би сидіти там серед людей, які результати зробить будь-хто. Я як фізик за освітою рахую голоси депутатів. Я хочу, щоб голоси депутатів мали сталу більшість. Мене не цікавить, хто буде конкретно прем’єр-міністром. Мене цікавить, щоб 226 депутатів пропагували і приводили в життя ті ідеї, які я підтримую. Я би хотів, щоб моя країна нарешті перестала говорити, куди ми підемо, з ким ми будемо, а почала робити реальні речі. Коли в парламенті постійна ситуативна більшість, куди ми можемо прийти? Сьогодні ми приймаємо один закон, завтра інший. Сьогодні ви зараз всі разом зібралися і знову займаєтеся передвиборчою агітацією. Правильно хтось сказав тут: вибори вже закінчилися, досить, давайте говорити про те, хто може зробити цю коаліцію, а хто не може. Я сподіваюся, що "помаранчеві" все-таки нарешті – здоровий глузд і патріотизм, про який ви стільки багато говорили… Замість того, щоб про нього говорити, взяли би потиснули один одному руки і показали би приклад всім…

Андрій Шевченко: Я просто відповім за Турчинова і за Тимошенко, про яких ви згадали. Юлія Тимошенко і Олександр Турчинов провели останніх півтори години у переговорах із, сподіваюся, нашими партнерами по майбутній коаліції, з "Нашою Україною". Я сподіваюся, що наші партнери не будуть тягнути час і вони швидко заявлять чітку свою позицію. Ми її заявляли впродовж всієї передвиборчої кампанії. Я справді впевнений, що зараз час втрачати просто нереально.

Ігор Жданов: Андрій, я не хотів би дискутувати по цьому питанню. Просто такі заяви, які робить Турчинов, публічні сьогодні – про що говорити тоді?

Андрій Шевченко: Ці двоє людей, яких зараз немає в студії, провели останні півтори години, домовляючись з твоїми колегами по партійному списку. Давай зараз дамо їм можливість домовитися і почати нарешті витягувати країну з тої сірості, в якій вона є. Тому що я не хочу, щоб повторилася ситуація, коли Партія регіонів розповідає про перше місце і про те, що необхідно зараз повертатися до того, що в нас було півтора роки назад. Все, попрощалися з тим.

Савік Шустер: А какие заявления Турчинова задевают больше всех?

Ігор Жданов: Я говорив про сьогоднішню заяву пана Турчинова, напередодні переговорів, про те, що коаліція не буде підписана – там є певні проблеми з цим.

Савік Шустер: Пожалуйста. У нас есть ещё одна волна экзит-полов – это Национальный экзит-пол. Пожалуйста: выйдите к микрофону. Это какие у нас данные?

Сергій Хрульов: Зараз в нас вже є остаточні результати екзит-полу-2006. Я відразу скажу, що вони фактично не відрізняються від тих попередніх, які я назвав, але все ж таки я назву точні цифри. Отже: Партія регіонів набрала 32% голосів виборців. Я відразу скажу, що в нашому екзит-полі похибка вибірки залежить від тих відсотків, які набрала та чи інша політична сила. Тобто я буду називати відсотки і похибку. Тобто: Партія регіонів – 33% плюс-мінус 3%, БЮТ – 23.4% плюс-мінус 2.5%, "Наша Україна" – 14.5% плюс-мінус 2.5%, Соціалістична партія України – 5.7% плюс-мінус 1%, Комуністична партія України – 3.5% плюс-мінус 1%, блок Наталії Вітренко "Народна опозиція" – 3.1% плюс-мінус 1%, блок Литвина – 2.7%, партія "Віче" – 2.2%. Похибка для цієї частки зменшується до піввідсотка, тобто плюс-мінус піввідсотка. Народний Блок Костенка-Плюща – 1.7%. Далі похибка всюди – піввідсотка. "ПОРА"-ПРП – 1.4%, Опозиційний блок "Не ТаК!" – 1.3%, і "Проти всіх" – 1.3%. Інші партії набрали менше одного відсотка голосів.

Савік Шустер: Дякую, Сергій. У нас ничего не изменилось по тенденциям, в общем-то. Тенденции такие. У Аркадия Дубнова, московского коллеги, был вопрос – к кому?

Аркадій Дубнов: Вопрос к господину Зубанову. Но сначала очень короткое замечание со стороны. Я не очень хорошо понимаю украинский язык, но у меня такое ощущение, что все обсуждают вопрос о создании коалиции такой либо сякой. Но никто, по-моему, не сомневается в репрезентативности этих выборов в демократическом характере, как "Регионы", так и "помаранчевые". Обратили ли вы внимание, что такое невозможно было полтора года назад? Для меня это сильное впечатление. То есть выборы сами по себе не вызывают никакого сомнения. И вопрос такой к господину Зубанову.

Савік Шустер: Вопрос вы зададите после рекламы и новостей.

Аркадій Дубнов: Хорошо. Спасибо.

Савік Шустер: Таковы правила игры.

Випуск "Фактів"

Савік Шустер: Хорошо. Спасибо, Елена. Здесь сумбурно. Результаты выборов очень неожиданные, поэтому очень сумбурно. Люди, которые должны были приехать, не приехали – я имею в виду политических лидеров. Потому что, видимо, сложно пока разобраться с теми тенденциями, которые вот у нас на глазах. Я, наконец, хочу обратиться к нашей аудитории. Я ещё раз повторю, что эта аудитория отображает население Украины, то, что называется достаточно оскорбительным словом – электорат. Но, тем не менее, это люди, которые голосуют и определяют будущее страны. Так вот я хочу у людей спросить. Они только что прослушали вот одну часть дискуссии о возможной коалиции между частью "оранжевых" сил и частью "Регионов". Вот к вам вопрос: вы поддерживаете коалицию, скажем, "Нашей Украины" и Партии регионов? Кнопка один. Не поддерживаете – кнопка два. Голосуйте, пожалуйста... (коментуючи діаграму) Значит, в принципе, у нас получается половина на половину. За такую коалицию 49%, которые, видимо, считают, что это даст стабильность. Против этой коалиции 51%. Это вновь нам демонстрирует некий раскол, который постепенно всё же должен исчезать. Итак, мы сегодня не делили аудиторию. Она – одна единая Украина. Я прошу вас начать работать с вашими пультами. И мы будем видеть одну кривую – это будет население народа Украины, как оно реагирует на то, что будет происходить в этой студии сейчас. И я хочу обратиться сразу с вопросом таким, блиц-вопросом, с просьбой о блиц-ответе к российским коллегам. Вот Сергей Марков, вот господин Затулин, вот господин Рогозин. Вот ваша реакция на результаты экзит-полов? Сергей Марков, пожалуйста...

Сергій Марков: Конечно, важнейший результат, который коснётся всей Украины, – это очень серьёзное поражение действующего президента Виктора Ющенка... 14-15% - это всё-таки мало. И я думаю, что команде Президента сейчас нужно очень серьёзно задуматься – что они делают не так, что должно быть изменено для того, чтобы поддержка его увеличилась. Второй важнейший результат, который ещё не виден, но будет виден, потому что у нас есть результаты по регионам... Так вот я скажу, что Блок Юлии Тимошенко – это блок, который занял второе место во всех регионах – и на Западе, и на Востоке. И он стал, по всей видимости, таким образом, первой общенациональной политической силой. И это хорошая новость для Украины, потому что она остаётся расколотой политически, потому что, конечно, эта коалиция – она должна помочь сшить политическое пространство Украины. И третий результат – это, конечно, такое, серьёзное, дробление парламента, что сегодня мы видим возможными все коалиции, самые разные. И я даже думаю, что та коалиция, которая будет выбрана сейчас, не будет последней. Через какое-то время, как в калейдоскопе, всё изменится – и будет опять... Это означает слабость государственной власти, которой трудно – я согласен с Вакарчуком – трудно будет проводить при постоянной смене коалиций какую-то целенаправленную политику. Это трудно.

Савік Шустер: Святослав Вакарчук, пожалуйста...

Святослав Вакарчук: Я хотів просто уточнити, що я не говорив про слабість влади. Я якраз вважаю, що наша влада – сподіваюся – буде мати достатньо сил. І показують вибори, що люди мали достатньо сил зробити правильний вибір. Та коаліція, про яку я говорив, буде нарешті створена найближчими днями – і вона тільки підсилить владу.

Савік Шустер: Константин Затулин...

Костянтин Затулін: Если рядом с тобой сидит политолог, то политику практически не о чём уже говорить. Всё скажут за тебя. Я думаю, что главный результат – всё-таки, давайте это подчеркнём, – хотя и ожидаемый, – это лидерство Партии регионов. Причём с теми процентами, которых в последних социологических опросах, разрешённых к опубликованию – то есть несколько недель назад, – ещё не было. Что касается всего остального позиционирования в Верховной Раде – оно может быть таким, может быть иным, – я просто слышал вас предыдущий эфир... Я только что прилетел из Крыма. Я хочу вам сказать, что выборы, конечно, заканчиваются. Тут сказали, что они закончились, надо забыть, надо двигаться дальше. Это правильно, но есть предвыборные обещания. И вот если политики, которые прошли в Верховную Раду, забывают предвыборные обещания, то это, как правило, жестоко мстит на следующем витке, на следующем отрезке истории. Эти выборы не последние в Украине. Я думаю, что то, что касается экзит-полов, то тут есть какие-то открытия. Например, я предполагал, что, может быть, галантный мужчина пропустит даму вперёд, но что он это сделает с таким отрывом... Я имею в виду блок "Наша Украина" и Блок Юлии Тимошенко. И, наконец, мы видим, что не весь коллективный портрет собирается тот, который предполагался. В нём есть изменения. Например, Литвин может не попасть в парламент, а Наталия Витренко может попасть в парламент – это тоже любопытный результат, который надо осмыслить.

Савік Шустер: Спасибо, Константин Затулин. К нам присоединился Олег Рыбачук – глава Секретариата Президента. К нам присоединился член Сената Польши – Ежи Шмидт. И также к нам присоединился член блока "Не ТаК!" – Михаил Папиев. Значит, так как я должен был дать возможность Дмитрию Рогозину высказать своё мнение о том, что произошло сегодня или происходит в Украине, то я немедленно поверну тему. Я поверну, потому что раз у нас есть и глава Секретариата, и представитель Польши, и представители России, то я бы поговорил немножко о геополитической ситуации вот в свете новых результатов экзит-полов и возможных коалиций. Что это значит для Европы? Что это значит для Соединённых Штатов? Что это значит для России? Естественно, и для Украины – это само собой разумеется. Значит, на прошлой неделе – я не могу сказать, что это было сегодня, потому что это было на прошлой неделе, ровно неделю назад – я беседовал с Збигневом Бжезинским. Он находился в Вашингтоне, а я ему задал вопрос по поводу коалиций. Он был очень и очень критичен по поводу коалиций в момент подписания меморандума. Вот когда был подписан меморандум, то Збигнев Бжезинский высказался очень и очень критически. А вот прошло время – и я его спросил накануне выборов в свете того, что все предрекали хорошие результаты Партии регионов. Какова его точка зрения на коалицию Ющенко-Янукович сейчас? И вот что он сказал...

Збігнев Бжезинський (фрагмент запису): Я думаю, что если Янукович изменит свою линию и станет настоящим украинцем, в чём есть основания сомневаться, тогда он сможет войти в коалицию с Ющенко и поддержать правительство Президента, которое будет привержено идеалам Майдана. Простое слияние – "амальгама" Ющенко и Януковича, в котором Янукович будет представлять прошлое, а не будущее Украины, – это было бы политическим компромиссом, который не дал бы успешных результатов, и не был бы добром для Украины.

Савік Шустер: Вот что сказал Збигнев Бжезинский по поводу этой коалиции. Так вот Дмитрий Рогозин, у меня к вам вопрос. Вот я к Олегу Рыбачуку последним обращусь, так как он всё же глава украинского Секретариата. Дмитрий Рогозин, с точки зрения России, какая коалиция была бы более удобной?

Дмитро Рогозін: Я вообще считаю, что это неприличный разговор. Слушали Бжезинского. Почему Бжезинский должен диктовать сейчас украинским политикам, какую им надо создать коалицию? Почему я должен диктовать или польский коллега? Это неправильно. Это всё время ожидание...

Савік Шустер: Это же мнение. Господин Рогозин, это же мнение...

Дмитро Рогозін: Я понимаю. Но это уже не мнение. Бжезинский это говорил уже не как мнение. Он говорил, как мэтр. Он назидательно говорил. И многие, к сожалению, российские политики ведут себя назидательно. Это проблема на самом деле украинского общества – то, что оно не возражает по поводу того, чтобы слушать или не слушать такого рода мнения. Я на месте украинских политиков вообще бы не прислушался к мнению извне, а создавал бы коалицию для того, чтобы создавать единое государство... Вот что сейчас происходит, например? Вот что меня, например, задело по итогам этих экзит-полов? Хотя посмотрим, конечно, как люди проголосуют, в конечном счёте. Посмотрите, что происходит. Раскол – точнее, раздел – голосования не между левыми и правами. Левые вообще практически ничего не получили. Совокупно социалисты и коммунисты получили проценты, которые для России, например, были бы очень удивительными.

Савік Шустер: Дело в том, что социалисты – это не совсем левые...

Дмитро Рогозін: Всё равно мы считаем, что это левые. Правильно?

Савік Шустер: А Наталия Витренко? Как вы считаете?

Дмитро Рогозін: Она тоже левая, но всё равно этого мало. Потому что Партия регионов не является в полном смысле левой. Она опирается на достаточно крупный капитал на Востоке Украины. То же самое можно сказать, например, об "оранжевой" коалиции. Они уж точно левыми себя никогда не считали. Получается, что всё-таки раздел голосов происходит между Востоком и Западом Украины. По-прежнему, Украину до сих пор не можете найти. Она до сих пор не может ответить на простой вопрос: что делать? Куда идти? Вот всё время идёт такое вот метание. И при этом ещё мы приходим в студию. Я плохо понимаю зачем. И наше мнение здесь слушается, как мнение мэтра. Я бы, конечно, поступал здесь не на основе страстей. Если создавать коалицию, то её нужно создавать с точки зрения чисто прагматических интересов Украины. Каковы эти интересы? Прежде всего, 21-й век – это век дефицита энергоресурсов. Конечно, нужны нормальные отношения с Россией – это безусловно. И не только у Партии регионов, а все политические силы Украины, если они патриотические силы, должны прекрасно понимать, что добрые отношения с Россией – это аксиома, бесспорный вопрос. Не надо "ля-ля" на эти темы разводить каждый раз на этих передачах. Второе – нужно ли, скажем, заимствовать европейские культурные ценности, демократические ценности, то, что достаточно далеко пробило Украину, что мы видим на этих выборах. Конечно, тоже нужно. Но спрашивать никого не нужно: "Дядя, скажи, как нам жить? Вот нам создавать коалицию "сине-голубую" или, там, "оранжево-буро-малиновую"?" Какая разница? Сами решайте свой вопрос, если вы патриоты собственного народа. И не слушайте ни меня, ни Бжезинского.

Савік Шустер: Я хочу спросить сенатора из Польши – Ежи Шмидта...

Єжи Шмідт: ...Работать с таким руководством на Украине, которое хотеть работать и с Польшей, хотеть работать и с Западом, хотеть работать и с Европейским Союзом. Мы хотим иметь хороших соседей на Востоке. Украина – это самый для нас лучший, очень хороший сосед. И мы хотим, чтобы так стало и дальше. Теперь мы смотрели выборы. Выборы прошли хорошо, всё нормально, по закону. Это для нас очень добрые вести. Теперь мы ожидаем, что будет руководство немножко и шибко сделано. А потом будем вместе работать.

Савік Шустер: Спасибо. Мы взяли и усреднили экзит-полы, которые были вот до сей минуты. Мы покажем вам результаты. Значит, примерно вот так у нас дело. (коментуючи таблицю) Партия регионов по усреднённым данным, средним из всех экзит-полов, – это 31.4%. БЮТ – 23%. "Наша Украина" – 15.1% примерно. СПУ – 6%. Коммунистическая партия – 3.66%. Блок Витренко – 3.14%. Блок Литвина – 2.77%. "Виче" – 1.88%. Блок Костенко-Плюща – 1.78%. "ПОРА"-ПРП – 1.55%. А вот если бы так – вот видите – если бы так осталось, то места в парламенте были бы распределены следующим образом. 172 места в парламенте у Партии регионов. 126 – у БЮТ. 82 – у "Нашей Украины". 33 – у Социалистической партии. 20 – у Коммунистической. И 17 – у блока Витренко. Таким образом, если мы считаем, что это результаты, отражающие более или менее действительность, то у нас 37 мест – это КПУ и Витренко вместе. Приплюсовываем это к "Регионам" – и получаем 209 мест. И 209 мест никоим образом не дают большинство. Таким образом, может так получиться, что Партия регионов, Коммунистическая партия и блок Витренко могут оказаться в оппозиции.

Костянтин Затулін: Что, уже договорились между собой и Ющенко, и Тимошенко?

Савік Шустер: Нет, я не знаю. Я говорю, что это возможно. Я просто считаю, говорю, что это как бы... Я могу продолжить. Если "Наша Украина" и Партия регионов договорятся о коалиции, то у них будет 254 голоса. Да? Значит, это будет подавляющее большинство – и они смогут проводить все законы. И так далее... Вот я говорю, что 226 – большинство. Вот примерно то, что у нас есть. Олег Рыбачук, может быть, в теме России, Запада, Америки, Европы...

Олег Рибачук: Да я могу... Пожалуйста, пожалуйста...

Володимир Сівкович: Можно, я немножко сострю? Вот господин Бжезинский сказал, что если Янукович станет украинцем, то тогда... На самом деле...

Савік Шустер: Да, "если станет настоящим украинцем"...

Володимир Сівкович: Если на простой язык перевести его слова, то он сказал следующее: "Если Янукович будет и дальше продолжать, как это правительство, проамериканскую политику и потихоньку проводить линию вступления Украины в НАТО, то тогда Бжезинский или кто-то, там, за ним стоящий даст отмашку "Нашей Украине" на такой вот блок или коалицию". На самом деле, значит, Янукович будет проводить проукраинскую политику. Мы не хотим ни перед кем прогибаться. И мы не хотим, значит, дружить с кем-то против кого-то. Мы хотим иметь хорошие отношения и с Россией, и с Польшей, и с Соединёнными Штатами Америки. И мы должны наконец-то – Украина – стать на прагматичный путь и понять, что по потенциалу мы вообще входим в десятку самых потенциально развитых – ну, с возможностью – стран мира. Значит, вот мы на свои ресурсы должны рассчитывать, а не прогибаться ни перед какой страной.

Савік Шустер: Олег Рыбачук...

Олег Рибачук: Сложно спорить. Никто ни перед кем не прогибается. Я хочу на русском языке из уважения к присутствующим здесь гостям. Но первое – почему у меня хорошее настроение, что бы я отметил. Президент сдержал своё основное обещание. Он не обещал, он гарантировал, что выборы пройдут честно и демократично. Тот беспредел, который был на прошлых выборах, вы не встречали нигде. Мы слышали много жалоб о притеснениях, о чём-то, но ни наблюдатели, ни, в принципе, независимые организации не зафиксировали никаких нарушений. То есть выборы отражают реальный расклад сил. И практически я другого мнения не услышал. Это очень важно, потому что в плане действий Украина-ЕС для нас проведение демократических выборов, готовность, способность новой власти провести выборы так, чтобы голос независимо от того, нравится нам та или иная сила – это я имею в виду улице Банковой, Президенту и его команде – или нет, но люди голосовали за тех, за кого они хотели проголосовать. И их голос был учтён. Это колоссальное достижение Украины, потому что подозрений в том, что это будет не так, было очень много. И мне поэтому легко сейчас комментировать возможные коалиции. Президент не пошёл ни в какую из партий. Поэтому было некорректно – я слышал, что Марков, по-моему, так намекал, что "Наша Украина" – это партия Президента... Я бы сказал, что Юлия Тимошенко не менее клялась и клянётся в любви к Президенту равно так, как и в поддержку Президента. Это и Социалистическая партия Украины. И я не вижу, там, в лозунгах ПРП-"ПОРЫ", Блока Костенко... То есть Президент поддерживал все те силы, которые привели его к победе. И социалистов в том числе. Поэтому Президент сейчас может спокойно проводить переговоры – и будет проводить переговоры – с любой политической силой. Он остался вне этих выборов. Он не стал участником парламентских выборов, как от него и ожидало большинство украинцев.

Савік Шустер: Пожалуйста...

Костянтин Затулін: Я прошу прощения. Я слушал выступление Президента. Может быть, мы действительно не очень хорошо знаем украинский язык, но мы слушаем и слышим – такое впечатление – разное. Президент в пятницу – это показывалось в вашем эфире – говорил о том, что нельзя дать силам реванша, силам прошлого возобладать на этих выборах, что дело за будущим, и так далее. Это вы называете попыткой... Мы же все понимаем политический новояз. Силы реванша – это Партия регионов. То, что имел в виду Президент, – это всем было очевидно.

Олег Рибачук: Спасибо, что разъяснили...

Костянтин Затулін: Вы это называете "быть над схваткой"?

Олег Рибачук: Да.

Костянтин Затулін: Это абсолютная неправда. Второе – вы сказали, что наблюдатели... Я наблюдатель на этих выборах в Украине. Я только что прилетел из Крыма, в котором вы провели довольно много времени.

Олег Рибачук: Да, я знаю, что вы там тоже имеете офис...

Костянтин Затулін: Так вот я вам хочу сказать, что большего бардака, чем то, что происходило на этих – демократичных – выборах... Вы не путаете бардак с демократией?

Олег Рибачук: Нет.

Костянтин Затулін: Мне кажется, что вы путаете это, если вы утверждаете, что эти выборы были демократичны по всем стандартам... Одну секунду. Когда люди стоят по четыре часа в очереди, когда в одном из округов Севастополя из 191-го дома 96 многоэтажных домов просто отсутствуют, когда – извините, пожалуйста, – все Скворцовы стали Шпаками, а в Медицинском институте в Симферополе на избирательном участке – я сегодня там был, – знаете, Чемоданов стал Вализовым... Вы это называете демократическими выборами, которые никаким стандартам как бы?..

Олег Рибачук: Скажите, пожалуйста: какая власть в Крыму? Какая власть в Крыму?

Костянтин Затулін: Что значит "какая власть в Крыму"? А вы не знаете?

Олег Рибачук: А вы знаете, какая власть в Крыму? Что изменилось в Крыму после победы Президента?

Костянтин Затулін: Что изменилось? Правительство новое там.

Олег Рибачук: Да? И знаете состав правительства, какие политические силы поддерживают правительство? Знаете? Там "помаранчевые"?..

Костянтин Затулін: Ну и что?.. Так вы скажите, кто списки там составлял.

Олег Рибачук: Там "помаранчевые" или нет? Нет, правда?

Костянтин Затулін: "Помаранчевые" именно. А Бурдюков кто таков? Кто возглавляет?

Олег Рибачук: Я говорю "правительство", а не "Бурдюков".

Костянтин Затулін: Председатель правительства кто?..

Олег Рибачук: Один. А большинство членов правительства там не "помаранчевые". И местная власть там не "помаранчевая"...

Костянтин Затулін: Уважаемый мой, вы там провели несколько месяцев...

Олег Рибачук: Да, я провёл там несколько месяцев – и знаю ситуацию. Поэтому эти выборы очень важны, что они прошли. И крымчане выбирали того, кого хотели выбирать. И никто им не тыкал – какой номер должен быть. И не поддерживал...

Костянтин Затулін: Да им не давали выбирать, не давали выбирать...

Олег Рибачук: Им давали выбирать. А проблема выборов наших в том, что мы соединили выборы в местные органы и в центральные...

Савік Шустер: Ксения Ляпина, пожалуйста...

Олег Рибачук: Но это не вина Президента. Президент обеспечил каждому право голосовать за того, за кого он хочет. А не то, что было на прошлых выборах...

Костянтин Затулін: В восточных и южных регионах Украины число избирательных округов – вы это прекрасно знаете – было уменьшено. В Крыму было 10, а стало 8. В Севастополе было 2, а стал 1. Зачем это было сделано? Для облегчения?..

Олег Рибачук: Чьё это решение?..

Ксенія Ляпіна: Я так понимаю, что здесь очень трудно включиться в эту дискуссию, однако позвольте. Хочу напомнить коллеге разницу между демократией и бардаком. Демократия – это не только право, а ещё и обязанности гражданина. И тем гражданам, чьи фамилии были переведены неправильно, было дано как минимум месяц времени на то, чтобы проверить себя в избирательных списках – а как переведены фамилии? – и внести соответствующие изменения...

Костянтин Затулін: А вы знаете, сколько людей сегодня умерло у вас во время выборов?..

Ксенія Ляпіна: И хочу подчеркнуть, что это и есть демократия. Демократия – это процедура, когда каждый исполняет свои обязанности...

Костянтин Затулін: Я бы хотел посмотреть, как бы в Германии отреагировал Мюллер, если бы он увидел себя в списках Мирошником. Вот я бы хотел посмотреть...

Ксенія Ляпіна: А он проверил бы, проверил бы реестр избирателей, который существует. Проверил бы не один раз.

Савік Шустер: Святослав Вакарчук, пожалуйста...

Святослав Вакарчук: Тільки що ваш – російський – колега інший розказав, як неправильно вмішуватися в справи інших країн. Ви сидите і знов нам розказуєте, що нам робити. Давайте зробимо так... Я тоже из уважения могу говорить по-русски, также moge mowic po polsku, also can speak english... Але я хочу говорити українською, бо це на даний момент моя рідна мова. І я прекрасно спілкуюся всіма мовами. Так ось мені здається, що замість того, щоб розказувати, що сьогодні було і що було вчора, давайте разом будувати спільне майбутнє. Давайте будувати дружнє майбутнє з Росією, Європою. У нас вже є результати. Є екзит-пол, а скоро будуть і справжні результати. Ви сперечаєтеся з одним або з іншим з людей, які не є членами жодних передвиборчих списків.

Савік Шустер: Святослав, можно, я прерву на новости?.. Потом вы продолжите. Потому что новости – это святое...

Святослав Вакарчук: Перепрошую.

Савік Шустер: Елена Фроляк...

Випуск "Фактів"

Савік Шустер: Дякую, Олено. Так, мы продолжаем дискуссию по итогам экзит-полов. К нашей дискуссии присоединяются Раиса Богатырёва – добрый вечер, – Валентина Семенюк – Социалистическая партия, – и Владимир Семиноженко – блок "МЫ" Литвина... Но я хочу Святославу Вакарчуку дать возможность завершить мысль, которую мы прервали новостями...

Святослав Вакарчук: Я говорив про те, що ми знову повертаємося – після слів, що не треба вмішуватися в справи, – ми знову повертаємося до того, що нам розказують, як проводити нам вибори. Відомо, що демократія – це коли є багато списків, є багато людей в списках, а ти визначаєшся між ними, а не зарані відомий результат, за місяць вперед. Ви бачите, що у нас є інтрига. Ця інтрига – це є типова європейська демократія, про яку ми так зараз говоримо, до якої ми так прагнемо. Але я хотів говорити не про це, а я хотів говорити про те, що зараз потрібно вже забути... Вибори вже закінчилися, все. Не треба агітації ні всередині країни, ні ззовні. Все, результат є. Ми обговорюємо результати – як має жити майбутня країна. Мене як звичайного виборця, який не є в партії, цікавить, що буде робити та коаліція, яка створиться, як швидко вона дасть можливість мені добре жити. І мені здається, що я бачу реальну можливість створити дуже швидко коаліцію серед людей, які мають спільні інтереси, – вони мають її робити. А критикувати один одного за вибори? Все, вже все відбулося. Відбувається без суттєвих порушень – значить, все нормально.

Костянтин Затулін: Я просто объясню... Как раз если бы я вам сейчас рассказывал, какая у вас должна быть коалиция, то это, наверное, было бы с моей стороны не очень корректно. Я, как видите, об этом не рассказываю. Я отреагировал на слова вашего Госсекретаря, который рассказывал нам о том, какие были хорошие выборы. Извините, вы сами меня пригласили быть наблюдателем на выборах. Я так понимаю...

Святослав Вакарчук: Ми дуже вдячні, що ви приїхали, як і всім решта. Дуже приємно...

Костянтин Затулін: Я так понимаю, что я свою точку зрения должен где-то высказать. Если меня пригласили для того, чтобы я её не высказал, то это очень странно...

Савік Шустер: Пожалуйста... Нет, вы её свободно высказываете...

Костянтин Затулін: Вот я её уже высказал. Я просто хочу, чтобы вы меня правильно поняли.

Савік Шустер: У меня очень быстрый вопрос к Валентине Семенюк. Вот только что в прямом эфире Юлия Тимошенко сказала, что будет коалиция, что будет 257, но по нашим рассчётам 241 голос. Да? Это я полагаю так. "Наша Украина", БЮТ и социалисты... Вы готовы к этому?

Валентина Семенюк: Я хочу сказати, що треба вирішувати по закінченню результатів. Щоб кожна політична партія провела свої політичні засідання на своїх відповідних політичних органах, прийняла відповідні рішення. Тому що треба зважити на одне – що сьогодні, звичайно, треба дотримуватися тих домовленостей, які були досягнуті і на президентських виборах, а разом з тим треба дивитися не тільки на підсумки роботи, а в першу чергу – я би сказала – на проблеми України. Треба покласти листок паперу, написати проблеми, які висвітлює Соціалістична партія, та й інша партія, – і показати на іншому поряд листочку, як їх вирішувати. Це буде основою для об’єднання. І тоді люди нас зрозуміють. Бо коли ми починаємо говорити про портфелі, про поділ цих портфелів, хто за що буде відповідати, то наш виборець нас не зрозуміє. Треба вирішувати питання, які ідуть на користь України, на користь українському народу.

Савік Шустер: А вы решите этот вопрос до завтрашнего вечера?

Валентина Семенюк: У вівторок в нас буде засідання політради. І в вівторок ми будемо визначатися з цього питання.

Савік Шустер: Раиса Богатырёва, готовы ли вы к оппозиции? Если будет эта коалиция, то, соответственно, вы уходите в оппозицию. Вы готовы к этому?

Раїса Богатирьова: Удивительно звучит вопрос: победители фактически парламентских выборов должны уйти в оппозицию. Так звучит по вашему вопросу... Победители будут формировать коалицию. И я вам гарантирую, что эту коалицию мы создадим на основе той программы, с которой мы шли на выборы. Это первое. Второе – комментируя заявление – то, которое сделала моя коллега, Юлия Тимошенко, – я могу только одно сказать... В чём гарантия под её словами? Вот что может взять любой гражданин наш и сказать: "Да, мы в это верим"? Ничего. Всё, что не говорилось, – не произошло. Всё, что происходило во время выборов, даёт очень чёткий сигнал обществу – что для этих людей в определённой степени власть – это прежде всего. Не интересы народа, далеко не интересы народа. Поэтому я думаю, что ничего не произойдёт за эту неделю, дорогие мои избиратели, из того, что сказала Юлия Тимошенко. Партия регионов имеет свой план. Она предложит политическим силам, которых поддержали люди на выборах, которые пройдут в парламент, стратегию, вокруг которой надо объединяться. Именно вокруг стратегии произойдёт объединение. Поэтому неважно в данной ситуации то, что говорит кто-то, важно то, что сказали избиратели. А избиратели – даже по данным этого экзит-пола – чётко высказались, кого они поддерживают, что они хотят, чтобы происходило в стране.

Савік Шустер: Так... У нас в студии моя давнейшая коллега Пилар Бонетт – корреспондент газеты "El Pais" в Москве, – но которая освещала в отличие от меня Оранжевую революцию. У неё есть вопрос – насколько я понимаю – к Олегу Рыбачуку...

Пілар Бонетт: Да, да... Я, конечно, была здесь во время Оранжевой революции. Я человек посторонний. Может быть, я вижу всё из стороны. Да? У вас сейчас нет апельсина, а есть дольки апельсина от Оранжевой революции. Чтобы создать апельсин, надо ещё поработать. Да? И так, как я вижу, как из стороны, то Юлия Тимошенко является носителем ценностей Оранжевой революции. Я не спорю по поводу вашего первого места, но внутри этих бывших союзников Юлия Тимошенко является носителем ценностей Оранжевой революции. Мой вопрос к вам: если вы должны договориться с ней, то на какие уступки вы готовы идти, чтобы признать эту роль внутри "оранжевой" коалиции? Готовы ли вы на уступки экономические? Если вы международные политики, то на какие уступки? Если вы считаете, что надо делать уступки... Я помню, что однажды у меня был разговор с вами, когда выборы ещё не состоялись. Мы говорили о Майдане. И я говорила, что, по-моему, Юлия Тимошенко – по моим наблюдениям – она мотор Оранжевой революции. А вы сказали: "Такого мотора нет. Есть очень много людей, которые хорошо выступают. Мы здесь все равны". Результат этих выборов показывает, что не все равны. Первая внутри коалиции – повторяю: внутри Оранжевой революции – это Юлия Тимошенко. Это факт...

Олег Рибачук: Да, она набрала больше голосов, чем другие члены "оранжевой" коалиции. Это всё равно, что Лариса Богатырёва говорит о том, что они выиграли первое место. Да, 33%. Но это не 100%. Ровно то же самое и с Юлией Тимошенко внутри "оранжевой" коалиции. Носители идеалов? Я думаю, равными носителями идеалов остались и социалисты – в Оранжевой революции они не в меньшей степени – и "Наша Украина", и блок ПРП-"ПОРА", который не прошёл, и блок Костенко-Плюща. Я бы здесь не говорил, что эти политические силы не являются носителями идеалов революции, потому что все эти политические силы этим идеалам были верны. Ваш вопрос ко мне не совсем корректен, потому что я не есть членом партии "Наша Украина", я не принимал никакого участия в выборах, я представлял Секретариат Президента. И я очень горд тем, что я не пошёл на эти выборы, потому что иначе мне было бы сложно отвечать. Но о вопросах коалиции – это сейчас вопрос способности в том числе и Юлии Тимошенко определяться: возможна ли коалиция "Нашей Украины", Юлии Тимошенко и социалистов? В каком составе? С какими ценностями? И при каких условиях? Этот вопрос ко мне не по адресу. Я знаю, что я как глава Секретариата и Президент предоставим "помаранчевой" коалиции возможность договариваться.

Пілар Бонетт: Простите. Как не по адресу, если Президент сказал сегодня, когда он голосовал, что "завтра, на моём секретариате, мы начинаем переговоры о коалиции"? Как это, не по адресу?

Олег Рибачук: Послушайте... Вы меня не слышите. Президент даёт площадку для переговоров. Он не есть участником этих переговоров. Он не может сказать Юлии Тимошенко, или Роману Безсмертному, или Юрию Еханурову, или Морозу: "Договаривайтесь". Он к этому призывает. Понимаете? И Президент будет вести переговоры... В том числе и с другими участниками...

Савік Шустер: А почему?.. Вот Константин Затулин, почему мы не должны верить тому, что говорит глава Секретариата? Вы в России вашему главе Секретариата позволяете это говорить? Мне кажется, что нет...

Костянтин Затулін: Да потому что... Вы знаете, в России у нас нет Секретариата. Но дело не в этом. Дело в том, что...

Савік Шустер: У вас есть Администрация Президента и глава. Понимаете? Так что...

Костянтин Затулін: Я верю в зависимости от того, говорит человек правду или нет. Сидит руководитель Секретариата и говорит: "Мы ни при чём. Мы над схваткой. Президент никакого отношения к выборам не имеет. Он никого не поддерживает". Слушайте, кто-нибудь в это верит вообще?

Савік Шустер: Давайте скажем... Давайте ответим Затулину. Мне самому интересно... Президент над схваткой, мы в это верим – кнопка один. Президент не над схваткой, мы в это не верим – кнопка два. Итак, все голосуйте... Вот мне интересно реально... Пусть проголосуют. Посмотрим... Вся Украина... Я сейчас повторю ещё раз. Значит, верите ли вы в то, что Президент в течение предвыборной кампании находился над схваткой? Он был Президентом, не поддерживающим ни одну из политических сил, и он реально находился в объективной позиции Президента... "Да" – кнопка один. "Нет" – кнопка два. "Верю, что президент был над схваткой", – кнопка один. "Не верю" – кнопка два. Нажимайте, пожалуйста... Всё, окончательные результаты. (коментуючи діаграму) 34% у нас верят в то, что Президент был над схваткой. 66 – две трети – не верят.

Костянтин Затулін: Очень разумные люди в Украине. Гораздо более честные, чем их руководители...

Савік Шустер: Так... Таковы результаты. Я хотел задать вопрос двум женщинам – Ксении Ляпиной и Валентине Семенюк. Раз речь идёт о лидере внутри "оранжевой" коалиции, то вы принимаете Юлию Тимошенко в роли лидера "оранжевой" коалиции сегодня, в свете этих результатов?

Ксенія Ляпіна: Я би сказала так: ми зараз відчуваємо себе, як наречена. Якщо чесно, то я розумію, що це певним чином несправедливо так казати, але я щаслива, що ми на третьому місці. Ми віддаємо право, ініціативи тим, хто переміг на виборах. І хочемо подивитися, як вони будуть виконувати свої обіцянки. А в нас пам’ять дуже хороша – ми задамо всі необхідні питання. Бо ми дуже чітко пам’ятаємо, хто і що обіцяв на виборах. Щодо Юлії Володимирівни та її пропозицій, то ми подивимося, на які жертви готова Юлія Володимирівна заради створення "оранжевої" коаліції, – і відповідним чином будемо вирішувати. Ось в мене, наприклад, настрій добрий. Я розумію, що ми розраховували на більше, ми б хотіли, щоб нас більше підтримали. Але результати виборів показали, що ми не переконали, ми в чомусь зробили помилки, в чомусь були неуспішні. Це факт – і ми його визнаємо. Але зараз цікавий процес. Ми віддаємо лідерство – будь ласка. Але лідер має іти на певні жертви, наступати на горло своїй пісні. Ми хочемо подивитися як.

Савік Шустер: Валентина Семенюк...

Валентина Семенюк: Перш за все лідерство сьогодні треба віддати по результатах. Вони і в "Регіонів", а не тільки у Юлії Володимирівни. Крім того, я би хотіла сказати, що сьогодні якщо говорити по тому, що в коаліції Юлія Володимирівна зайняла перше місце, то тут ще раз підтвердження є того, що наш народ любить голосувати за тих, хто критикує, а не тих, хто реально робить. Крім того, треба реально розуміти і ще одне – що дуже часу було мало для того, щоб можна було доказати себе в роботі. Бо якщо я, працюючи на своїй відповідній посаді, – повірте мені – закачала рукава і те, що 14 років ніхто не робив, а мені доводилося зараз виконувати, цю місію... То тут неясно, хто більше користі зробив – той, хто гарно критикував, чи той, хто просто-напросто працював. Тому час – найкращий лікар. Він всіх полікує.

Савік Шустер: Вадим Карасёв...

Вадим Карасьов: Я хочу внести уточнения. Парламентские выборы выигрывает не тот, кто получает первое место по результатам голосования, а тот, кто формирует коалицию, – это закон политологии. Я прошу прощения, я вынужден апеллировать политическим аргументом, но это так. Это при всём уважении к Партии регионов, что они действительно сегодня лидер по голосованию. Но бывает так, что партия получила большинство по результатам голосования, но на коалицию она не тянет. И второй вывод – "синей коалиции" не будет, потому что арифметически не получается. И всё-таки есть разница между коммунистами, блоком Витренко – это, назовём условно, прогрессивные антиглобалисты. А Партия регионов – это всё-таки умеренные глобалисты. Это люди, которые хотят развивать бизнес, идти в Европу. Может быть, не так форсированно, как нынешняя власть, может быть, не сразу в Евросоюз, НАТО, но, тем не менее, в Европу идёт. Третий момент – это вот к тому, что говорил журналист из газеты "El Pais"... Я вот поймал себя на такой вот вещи. Дело в том, что эти выборы – это было повторением выборов 2004-го года и повторением революции. Потому что тогда были президентские выборы, но в форме революции. При всём... Я отношусь очень аккуратно к Юлии Владимировне, но надо отдать должное. Было два лидера революции. И вот тогда проголосовали за Ющенко как за одного из лидеров революции, поскольку он номинировался или был кандидатом в президенты. Сегодня как бы люди ещё раз отдали за революцию свой голос. Но уже поскольку Президент был над схваткой – и формально, и 35 процентов показали, что и не формально, – поэтому голосовали за Юлию Тимошенко как за второго лидера Оранжевой революции. Нравится это нам или не нравится, но народ это сказал. И это значит с одной стороны, конечно... Это мешает всю карту, смешивает всю карту политическую, потому что были другие расчёты, другие резоны. Но это выбор людей. И третий момент – "помаранчевая" коалиция только тогда будет, если Юлия Тимошенко будет премьер-министром. И "Наша Украина" сегодня должна это понимать.

Савік Шустер: Ещё одна рекламная пауза. После рекламной паузы новости – и мы продолжим дискуссию...

Випуск "Фактів"

Савік Шустер: Дякую, Олено. До побачення... А мы продолжаем обсуждение экзит-полов. Экзит-полы, конечно, со всех сторон нас информируют о том, что они всё же не полные, что люди голосовали до полуночи. И поэтому последние данные были взяты в 20.00. В принципе, реально картина может меняться проходящих и не проходящих партий. Хотя, казалось бы, и, кажется, что у трёх ведущих партий вообще-то картина не очень-то меняться может. К нам присоединилась Инна Богословская. Значит, женщин уже три, потому что есть ещё Валентина Семенюк и Раиса Богатырёва. И я сразу же прошу нашу аудиторию проголосовать. Раз мы уже голосуем, то давайте ещё раз проголосуем. Задавали вопрос по "сине-оранжевой" коалиции, то есть "Нашей Украины" и "Регионов". Мы получили 49 и 51, но, в принципе, половина – за, половина – против такой коалиции. Сейчас я хочу задать вопрос по "оранжевой" коалиции. Вы поддерживаете создание "оранжевой" коалиции? Кнопка один – да. Кнопка два – нет... Ещё раз повторяю, что наша аудитория реально отображает население Украины... Всё. (коментуючи діаграму) Значит, видите, что результаты совсем другие. 60% народа – за "оранжевую" коалицию. 40 – против. Значит, есть ощущение, что люди хотят, чтоб "оранжевые" силы создали коалицию и правили страной какое-то время. Так вот у меня сразу вопрос к Олегу Рыбачуку. Вы сказали, что вы как бы даёте площадку для переговоров, но не являетесь стороной переговоров. Но тут от Вадима Карасёва прозвучала такая мысль, что Юлия Тимошенко – премьер-министр. И это единственное условие, на которое идёт уже Президент, а не партии.

Олег Рибачук: Как же идёт Президент? Если Юлия Тимошенко единственное условие даёт – и с этим согласны "Наша Украина" и Социалистическая партия как минимум, потому что это "оранжевая" коалиция, тогда Президент идёт...

Савік Шустер: То есть три уже... Две партии и...

Олег Рибачук: Вы понимаете, что Юлии Тимошенко нужно говорить и с руководителем "Нашей Украины", и с руководителем Соцпартии, потому что это те силы, которые представляют "помаранчевых" в парламенте, которые идут к Президенту. Иначе получается, что Президент должен убеждать социалистов или "Нашу Украину" в поддержке Юлии Тимошенко – это не совсем корректно.

Савік Шустер: Пожалуйста...

Володимир Фесенко: Владимир Фесенко, политолог. Я думаю, что проблема Президента и главная задача Президента – не кто будет премьером на сегодня – Тимошенко или кто-то ещё, – а проблема – какой будет программа правительства. То есть с чем это правительство придёт, какую программу оно будет реализовывать. Вот над этим нужно думать. Я думаю, что Президент будет заниматься именно этим, потому что это в этом его задача. Не кандидатура премьера, а программа будущего правительства.

Савік Шустер: Простите... Уже столько проработал, а ещё программу не знает?

Володимир Фесенко: Нет. В данном случае программа будущего правительства, потому что речь идёт о новом формате коалиции. Нужно согласовывать заново, потому что программные позиции и "Нашей Украины", и блока Юлии Тимошенко, и социалистов несколько различаются – и их надо заново согласовать.

Савік Шустер: Хорошо. К нам присоединился лидер Социалистической партии – Александр Мороз. Добрый вечер...

Олександр Мороз: Добрый вечер...

Савік Шустер: Господин Мороз... Юлия Тимошенко только что в прямом эфире – несколько минут назад – сказала, что завтра вечером будет подписана "оранжевая" коалиция, будет 257 мест в парламенте – это огромное большинство. Вы в это верите?

Олександр Мороз: Це можливо. Але вона говорила, що не ввечері, а об 11-ій дня. І тому багато буде залежати від того, який буде результат переговорів між блоком Тимошенко і блоком Ющенка "Наша Україна". Річ у тому, що я згоден, що великий успіх є у Партії регіонів, але якби не розколений був би Майдан – мається на увазі "помаранчева" група, – то сумарно в них сьогодні вже десь за 37%. Тобто без соціалістів. Таким чином вони не програли – і це показують ваші опитування тут, у залі. Я гадаю, що від того, як вони домовляться, залежатиме подальша конфігурація більшості в парламенті. І при тому я тільки що був на передачі на "НТН", і я там сказав, що все одно, так чи інакше, треба вирішувати проблему, яка штучно створена під час президентської кампанії, поглиблена тепер – це проблема розколу України. Треба шукати варіанти, як зробити так, щоб людей об’єднати, бо і там, і там виборці хочуть кращого життя...

Савік Шустер: Пожалуйста... Представьтесь, пожалуйста...

Тетяна Івженко: Тетяна Івженко, "Независимая газета". В мене є запитання до пана Рибачука, оскільки більше нікого немає з "Нашої України". Чи ви розглядаєте можливість створення коаліції між Блоком Юлії Тимошенко і Партією регіонів, оскільки саме Тимошенко – як говорилося у цій студії – об’єднала Україну? І нічого не говорите ви від імені Президента. Ви що, виключаєте такий розвиток подій? Що ви будете робити в такому випадку в парламенті? Дякую...

Олег Рибачук: Блок між Юлією Тимошенко і Партією регіонів? Юлія Тимошенко – я не знаю, скільки сотень разів говорила, що це теоретично неможливо.

Тетяна Івженко: При тому представники вашої партії сказали, що політика – мистецтво можливого... Віктор Ющенко сказав. Може все змінитися до завтрашнього ранку. Ні?

Олег Рибачук: Так, це було б... Зараз прийде сюди – як мені сказали, що має прийти сюди – Юлія Тимошенко. Було б її коректніше про це запитати. Але насправді ви зрозумійте моє положення. Я не член партії "Наша Україна", я не йшов на вибори до Верховної Ради по списку "Нашої України", як цього не робив і Президент. І я не є активним учасником переговорів. Тому ми з вами це досить гіпотетично обговорюємо. Якщо ви запитаєте мене особисто, то я думаю, що найлогічніше було би для України мати "помаранчеву" коаліцію. Мій голос був би там, де 60%.

Савік Шустер: Господин Рыбачук, эту улыбку Раисы Богатырёвой нельзя не показать...

Раїса Богатирьова: Я просто себе думаю: что вы тут тогда делаете? И то, и то, и то – всё не к вам. Что тогда делаем мы тут вместе?.. Можно, я реплику скажу? Я думаю, что всем нам нужно отойти от плена тех иллюзий, которые у нас были, – когда одна политическая сила присвоила себе право присвоить ценности общеевропейские, говорить, что только она говорит правду, и так далее. И именно это сегодня прозвучало вот в вопросе госпожи Пилар, когда она сказала, что носителем "оранжевых" ценностей есть Юлия Тимошенко. Я хочу сказать всем – и глубоко в это верю сама, – что ценности – они не имеют цвета. Не может быть правда "оранжевая" или "бело-голубая". Правда – она есть правда. Не может быть свобода для одного человека во Львове не такой желанной, как свобода в Херсоне, или в Николаеве, или ещё где-то. И мы к этому пришли, и мы это должны выстрадать. И сегодня мы должны понимать, что де-факто – я вот хочу, чтобы вы меня послушали, – де-факто так случилось после выборов президентских, что всё-таки две части Украины. И задание тех, кто там сидит, и тих, кто здесь сидит, – чтобы никогда это не стало де-юре. И поэтому здравые люди должны выстраивать программы и шаги навстречу друг другу. И не надо пугать, что "оранжево-бело-голубая", "бело-голубая" или ещё какая-то... Если мы объединяемся вокруг наших национальных интересов, вокруг общечеловеческих ценностей, то скажите: кто будет помнить цвет? Цвет будет один – желто-голубой. И "Регионы" сделают для этого первый шаг, и последующие шаги. Спасибо...

Савік Шустер: Владимир Семиноженко, пожалуйста...

Володимир Семиноженко: Я хотел бы, может быть, продолжить эту мысль. Ведь разделение цветов, как бы мы сейчас не говорили, идёт по инерции после президентской кампании. Но два победителя – я имею в виду пока по экзит¬-полам – это Партия регионов и БЮТ – это политические силы, которые выиграли на очень сильной критике исполнительной власти, которую создала "Наша Украина". Хотя бы критика газовых договорённостей. Мне кажется, что БЮТ ещё перещеголяла Партию регионов в этом. Поэтому вопрос о том, кто будет сегодня одноцветный и будет занимать 51 процент, – он не стоит. Сегодня вопрос стоит о том, насколько вот то единение вокруг какого-то проекта украинского действительно сделает не одноцветную коалицию. Она сегодня невозможна. Это экзит-пол. Мы видим, что "бело-голубые", условно "оранжевые" двух групп – это примерно баланс. И есть большой сектор, в который попадают социалисты, я почти уверен, что "Виче" попадает, я уверен, что Народный блок Литвина, где должны спросить: а какого вы мнения? Ведь без вас не получается коалиции никогда. И вот здесь – как раз то, что перед этим говорил Карасёв, – получается, что парадокс кампании. Выиграли проблемы не у самых крупных партий. У них такие же проблемы, как и у меньше выигравшей. То есть сложности создания коалиции как у больших, так и у маленьких. Вот это, по-моему, впервые в нашей украинской истории – вот такая особенность этих выборов.

Савік Шустер: Это правда, потому что хотя нам дали погрешность, которая не даёт как бы оснований предположить, что много маленьких партий пройдут, но судя по тому, что выборы завершились очень поздно – гораздо позднее, чем кто-либо предполагал: в полночь, – значит, результаты могут меняться, могут меняться существенно. От маленьких партий в данном случае реально зависит коалиция. Вот реально, по-настоящему, зависит коалиция. Поэтому, может быть, всё, что мы говорим сейчас, будет совершенно недействительно завтра вечером. Но это прелесть политики – как и футбола – говорить после битвы вещи, которые могут не соответствовать с действительностью. Вот у нас польский коллега из Сейма. Представьтесь, пожалуйста... Вот вы пишете, пишете... Как вам уровень дискуссии? Представьтесь, пожалуйста...

Лех Колаковський: Я думаю, что вы думаете о вашей родине, об Украине. И много нервов также у вас. Я у вас второй раз. Первый раз я был несколько месяцев назад, когда вы выбирали Президента. Но теперь вы выбираете парламент. И я вижу, как Украина изменилась через этот час, как люди изменились...

Савік Шустер: В лучшую сторону или как? Как изменились?..

Лех Колаковський: Я вам скажу, как изменились... Люди изменились. Они говорят, что хочу. Ваше государство тоже изменилось. Но я был сегодня в селах и видел, что там людям тяжело жить. Теперь по телевидению и в этой студии я вижу, что много вам говорят, как вам теперь надо делать – какую коалицию вам надо сделать, что Президенту тоже надо сделать. Я думаю, как я вижу... Мы в Польше думаем, что вы очень умные люди. И вы сами лучше сделаете то, что вам нужно. Но вы можете, если хотите, смотреть, что произошло в других странах. Например, в Польше... Мы после революции много хотели быстро сделать. Но люди "Солидарности" разошлись. И много из них забыли, о чём шла борьба...

Савік Шустер: Так у вас пришёл к власти человек левый. Да? И привёл вас в Европу и в НАТО в итоге...

Лех Колаковський: Да, и это хорошо. Но у нас пропало много часа. И как вы будете хотеть, смотрите, чтобы вы не сделали этого самого... Я думаю, что вам не можно сказать, как делать. Но могу также сказать, что вы целый час должны думать о родине, об Украине. А ваши политики, которые и в студии, именно должны думать обо всём люде в Украине, которым тяжело ещё жить. Спасибо...

Савік Шустер: Пожалуйста... Михаил Папиев, пожалуйста...

Михайло Папієв: Вы знаете, здесь получается такая интересная беседа, общение у нас, но при этом рассматриваются данные только одного экзит-пола. Вы знаете, что – у вас даже показывали – что есть данные и других экзит-полов...

Савік Шустер: Нет. Мы сделали совокупную картинку, мы всех объединили. Можно вывести на экран. Это объединено. Это не один...

Михайло Папієв: Вы знаете, я уверен, что когда уже подсчитаны будут голоса по протоколам, которые есть... Потому что слабо верится, что сегодня получится таким образом, что три "оранжевые" силы, к которым относятся и "Наша Украина", и Блок Юлии Тимошенко, и Социалистическая партия, – что у них будет какая-то возможность иметь 226 голосов в Верховном Совете. Я думаю, что будет другое. То есть получается так, что в первую очередь необходимо сегодня – в случае, если эта коалиция будет, – чтобы эта коалиция имела какие-то общие базисы. Вот, к примеру, если – рассматривался вариант – коалиция между "Нашей Украиной" и "Регионами Украины", то за каждой из этих политических сил стоят избиратели, которые голосовали за какие-то приоритеты. То есть получается так, что в случае, если политики объединятся и сделают формальную коалицию, то таким образом избиратели будут как-то введены в оману – як кажуть українською мовою. То есть получается так, что я думаю, что всё-таки формат будет совершенно другой. Формат будет не "оранжевый", а формат будет всё-таки на основе тех данных, которые всё-таки посчитают по протоколам, – он будет совершенно в другом виде, чем мы сегодня рассматриваем варианты. То есть количество вариантов я предлагал бы увеличить – каким образом будет сформирована коалиция в Верховном Совете...

Савік Шустер: У меня нет никаких критериев для увеличения, потому что единственное, на чём я могу основываться, – это на тех экзит-полах, которые мы свели в одну таблицу. Да? Вот они, пожалуйста... Вот это то, что мы имеем сейчас. И вот места в парламенте, которые пропорциональны количеству процентов. То, что это может измениться, – это правда, это факт. И это изменится. Как? Мы не знаем. Но мы обсуждаем на основании этих цифр.

Михайло Папієв: Вы знаете, всё-таки есть какие-то ценности, которые поддерживали избиратели.

Савік Шустер: Но не уговаривайте меня на то, что я делать не могу...

Михайло Папієв: И я уверен, что те политические силы, которые получили поддержку избирателей, – они в первую очередь должны отстаивать те интересы людей, те программные какие-то свои основы, за которые голосовали люди...

Савік Шустер: Несомненно... Александр Мороз, вам как кажется? Это достоверная картина?

Олександр Мороз: Посмотрим... Здесь соотношение, видимо, выдерживается, но абсолютные цифры надо будет смотреть завтра...

Савік Шустер: Соотношение выдерживается, да? Видите... Да, пожалуйста... Представьтесь, пожалуйста...

Віталій Портніков: Віталій Портніков, журналіст радіо "Свобода"... Я все ж таки хотів запитати Олександра Олександровича Мороза. Чому саме його? Тому що дійсно мені здається, що зараз політики починають ділити шкури ще ніким не вбитого ведмедя. Від того, як буде реально розподілена кількість місць між дрібними партіями в парламенті, буде залежати, якою буде урядова коаліція, а зовсім не від того, хто буде переможцем виборів. І реально саме представник такої – я би сказав, центристської – політичної сили скоріш за все і сформує новий уряд України, в який може запросити представників більших політичних сил. Олександр Олександрович, ви готові очолити український уряд?

Олександр Мороз: Я думаю, що питання поставлене некоректно в даному випадку, бо...

Віталій Портніков: Ми знаємо, що ви вже пройшли в парламент. Це вже очевидно. І ви представник саме цієї – центристської – сили. У вас не так багато голосів, тому ви можете з’єднати різні політичні інтереси.

Олександр Мороз: Я ще раз хочу сказати, що таку функцію ми готові виконувати. Я про це заявляв з самого початку. Але при цьому треба, щоб була добра згода від інших політичних сил. Я думаю, тут залежить не стільки від нас, скільки від інших. Одне тільки некоректно в даному випадку звучить... І тут, очевидно, є невідповідність, яка характеризує ситуацію в українському суспільстві. Соціалістична партія, власне кажучи, сьогодні одна з найбільших в Україні – 300 тисяч членів партії. Невідповідність спостерігається за рівнем підтримки. Але фракція, я гадаю, сьогодні не входить в коло тих, що безпосередньо вирішують суть коаліції. Проте, звичайно, і без нас не обійдеться, я так думаю, в будь-якому варіанті. А те, що дискусія, яку колега вів тільки що... Тут видно зараз, скажемо, що в позиції "помаранчевих" десь 241 голос виходить. Тобто можна було б триматися такого, скажімо, балансу і такої орієнтації. В даному випадку я приєднуюся до аргументів, які були, – треба найти формулу об’єднання України, треба шукати цю формулу.

Савік Шустер: Пожалуйста... Представьтесь...

Олександр Мартиненко: Александр Александрович Мартыненко, "Интерфакс-Украина". Вы знаете, я сейчас вспомнил, что в 2002 году, когда у нас были выборы, когда они закончились, сюда приехал Михаил Михайлович Жванецкий. И его спросили: "Скажите, пожалуйста: а что вы посоветуете тем, кто выборы проиграл?" Он сказал: "Подождать". К вопросу коалиции... Вот вы знаете, она сейчас создастся какая-то – это безусловно. То ли "бело-голубая-оранжевая", то ли просто "оранжевая", то ли ещё какая-то. Но я думаю, что многие согласятся политики в этой студии с тем, что на самом деле в силу того, что впереди очень трудные проблемы экономики, очень много разных проблем – да? – вопросы, на которые сейчас на самом деле нет ответа, то в самом деле неизвестно, кому повезёт. То, кто в эту коалицию попадёт или нет, насколько она будет долговечная... В любом формате, кстати говоря, – "помаранчевая", не "помаранчевая", и так далее. Потому что можно говорить очень много красивых слов, можно принимать очень много красивых решений, но на самом деле через полгода мы снова встретимся и будем говорить о том же самом. Вот в каком будет она формате спасать страну и выводить её в светлое будущее. Спасибо большое...

Савік Шустер: Раиса Богатырёва, это, может быть, к вам адресовано даже? Может, выгодней сейчас быть в оппозиции, чем идти во власть?

Раїса Богатирьова: Я думаю, что мы как политическая сила ответственная не будем в данном случае искать для себя выгоды. И я хочу, чтобы слышали меня не только избиратели, которые поддержали нас, но и те, которые голосовали за другие политические силы. Если политик ориентируется на выгоду, то никогда положительного и доброго дела для страны не будет. Если мы шли на выборы только за хлебом, то практика показывает, что мы и хлеба не получаем. Если мы шли за свободой и свободой выбора, то мы получим и хлеб, и свободы, и единую страну нашу. Поэтому мы идём не за выгодой. Наши избиратели нам сказали, как двигаться. Я думаю, что расклад голосов и сил, которые Давидович пообещал через неделю, окончательные результаты выборов... Я думаю, что эти результаты будут гораздо раньше. И Партия регионов будет среди тех политических сил, которые сядут за первый стол переговоров.

Савік Шустер: Спасибо. Мы включимся на секундочку в прямой эфир. Мы обязаны это сделать, потому что сейчас как бы время новостей. Штаб Партии регионов. Там работает Марина Петрова, корреспондент ICTV.

Випуск "Фактів"

Савік Шустер: Спасибо, Марина. Это была Марина Петрова в прямом эфире из штаба Партии регионов. К нам присоединился руководитель предвыборного штаба Партии регионов – Евгений Кушнарёв, – а также один из лидеров блока – Владимир Сивкович. Добрый вечер... Господин Кушнарёв, раз вы уже пришли – мы только в пятницу с вами виделись на таком, большом, эфире, – как вам результаты?

Євген Кушнарьов: Мы победили. Мы, безусловно, счастливы. Но, прежде всего, мы благодарны всем тем, кто верил в нас, кто поддержал нас. Хотя мы и с уважением относимся ко всем тем, кто отдал свои голоса другим партиям. Теперь дело за нами, за политиками, если мы думаем об интересах Украины и украинского народа, а не о своих узкопартийных интересах...

Савік Шустер: Скажите: а вы вот – Партия регионов?.. Если так сложится, что примерно такой будет расклад в парламенте, то вы готовы к роли оппозиции?

Євген Кушнарьов: А почему мы должны начинать с оппозиции? Мы готовы, прежде всего, формировать коалицию большинства, коалиционное правительство и брать вместе с другими политическими силами на себя ответственность за Украину. Если нам такой возможности не предоставят – будем теоретически рассуждать и об этом, – то мы, безусловно, будем защищать интересы наших избирателей в оппозиции. Для нас как раз вопрос в том, что мы будем работать на благо всей Украины или мы окажемся в ситуации, когда будем работать какое-то время на благо только тех избирателей, которые проголосовали за нас.

Савік Шустер: Пожалуйста... Представьтесь, пожалуйста...

Олесь Доній: Олесь Доній. Чотири коротких тези. Перша теза – відбулося в Україні протестне голосування. По-перше, ті, хто голосував за партію Януковича, Партію регіонів, – це голосування проти "помаранчевих". В стані "помаранчевого" табору цей протест відбувся – голосували за Юлію Тимошенко. Тобто протестне голосування. Друга теза – в Україні відбулася буржуазна революція. Період державного капіталізму, коли держава керувала бізнесом, – це період Леоніда Кучми – він закінчився. Фактично зараз бізнес викупив владу. Він викупив партії, а тепер буде формувати сам і парламент, і органи місцевого самоврядування. Списки продавали фактично – місця в списках – і опозиційні, і провладні, і ліві, і праві. З цим пов’язана власне третя теза. З буржуазною революцією, з тим, що бізнес опанував тепер повністю владу, пов’язане, що з одного боку впав до не можна моральний рівень політиків – тобто дійсно нижче плінтусу – і це мінус безперечно... З іншого боку, бізнес буде хотіти стабільності, бізнес буде хотіти стабільної ситуації для збагачення подальшого і для розвитку. Відповідно можливі будь-які коаліції. Не буде того, що казав пан Марков – розкол України, – а будуть різноманітні коаліції. Їх буде кілька, очевидно, протягом цієї каденції. Але будуть намагатися завжди домовлятися. Це феномен української політики – будуть завжди намагання домовлятися. І четверта коротка теза – це безперечно те, що Юлія Тимошенко таким результатом, очевидно, зробила заявку на президентство. Я не певен, що вона стане прем’єром. Я думаю, що фінансово-промислові групи, які стоять за політичними партіями, які формують фракції, не хочуть такого прем’єра. Але те, що через кілька років це серйозна заявка на президентські вибори, – це безперечно...

Савік Шустер: Пожалуйста...

Володимир Семиноженко: Я думаю, что тему, которую начал Александр Мартыненко, а Евгений продолжил, – она, по-моему, самая актуальная. Политически сегодня многим выгодно побыть в оппозиции. 1-го апреля, второй квартал, цены на газ... То есть то, что откладывалось на "после выборов", сейчас же рванёт. Но вопрос в том, что класть на две чаши весов – прагматику или цинизм политики, или всё-таки то, что действительно нужно вместе что-то решать. Планы президентские – мы понимаем, что это есть некие отдалённые вещи. Но есть шаги, которые нужно делать просто сегодня. Даже так, как организованы сегодня выборы... Знаете, не бывает никаких случайностей. Как идёт управление в стране, так и выборы организованы. Ведь всё едино. Поэтому мне кажется, что сегодня выигрывать каким-то политикам... Может быть, эти технологии надо оставить всё-таки на потом, а сейчас действительно заниматься делом.

Савік Шустер: Спасибо. Пожалуйста... Представьтесь, пожалуйста...

Віктор Мілітарьов: Виктор Милитарёв, политолог. У меня вопрос к господину Кушнарьову. Вопрос с позиции симпатизирующего. Наверное, вы помните мою статью "9 советов Януковича". Позавчера на меня сильное впечатление произвела ваша речь – на прошлой "Свободе слова". И вы там очень убедительно рассказывали о том, как Партия регионов в случае, если придёт к власти, будет бороться в Украине за права русского языка. Вопрос: если "бело-голубая" коалиция, левоцентристская, не получится, Партия регионов войдёт в ту или иную большую коалицию – в том числе и с "оранжевыми" партнёрами, – то как конкретно Партия регионов будет бороться за права русского языка? Особенно в контексте утверждений ряда моих коллег, киевских политологов, что именно тема русского языка будет разменной монетой при организации большой коалиции... Спасибо...

Євген Кушнарьов: Мы не намерены отступать от наших ключевых программных положений. А статус русского языка как второго государственного – это программное положение Партии регионов. Я не берусь сегодня сказать, как скоро мы сможем реализовать это положение, но то, что мы пройдём по этому пути до логического конца, – у меня нет сомнений. И то, что при любом исходе мы всё равно добьёмся гораздо более прочного статуса русского языка уже в этой каденции Верховного Совета, – у меня тоже нет ни малейшего сомнения. Мы имеем как минимум несколько вариантов движения к этой цели...

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста...

Ірина Погорелова: Ірина Погорелова, "Політичні хроніки". Пане Євгене, до вас питання, а зразу і до пана Маркова, який буде гарантом, я думаю, відповіді на це питання. Я думаю, що крім російської мови, ключовим питанням цих виборів і економічної програми Партії регіонів була змога повернути дешевий газ в Україну. Якщо я чую, що ви російську мову не швидко зробите другою державною, то за які тоді власне ще?.. За що мусить Росія повернути нам дешевий газ? І друге питання до пана Маркова. Так скажіть, будь ласка, – ми протягом всієї кампанії так і не почули чіткої відповіді. Чи готова Росія за будь-якої конфігурації коаліції зробити Україні дешевий газ? Дякую... Тобто не 230 доларів... Не знаю, скільки... 50, ми хочемо 50...

Савік Шустер: Хорошо. Начнём с Евгения Кушнарёва. Пожалуйста...

Євген Кушнарьов: Мы не намерены в наших отношениях с Россией заниматься примитивным бартером: мы вам статус русского языка, а вы нам дешёвый газ. Есть гораздо более увлекательное направление нашего сотрудничества с Россией. Это, прежде всего, Единое Экономическое Пространство. В этом Едином Экономическом Пространстве проблема цены на газ будет решаться автоматически. Она будет равной для всех и, думаю, очень близка к той цене, которую платят сегодня за газ в России. Для России это, безусловно, выгодно. Вот то направление, по которому мы будем двигаться.

Савік Шустер: Сергей Марков...

Сергій Марков: Я считаю, что Евгений Кушнарёв во многом ответил на этот вопрос. Действительно, эта цена во многом зависит от украинского правительства, от его политики. Сейчас нужно именно по этому вопросу определяться. Если Украина решает вступать в НАТО, а цена членского билета в НАТО уже подсчитана – это 18 миллиардов долларов, – то коллеги могут не надеяться. Россия своими дешёвыми ценами на газ этот билет –Украины в НАТО – за 18 миллиардов платить не будет. 50 долларов не будет никогда. Их уже не будет и для российских предприятий скоро, поскольку везде цена растёт. И мы видим эти процессы. Мы хотели бы, чтобы для российских предприятий цена на газ постепенно повышалась, обгоняя годовой рост, не сразу до него дойдя. А если создаётся Единое Экономическое Пространство, если мы в его рамках формируем мощные концерны, корпорации, которые будут готовы работать на внешние рынки, завоёвывать эти внешние рынки... Сейчас, например, в судостроении, в атомной промышленности есть возможность создать крупные компании. Тогда, конечно, украинская экономика будет рассматриваться как союзническая. Поэтому мы будем заинтересованы, чтобы она более была конкурентоспособной, а значит, и получала невысокие, а средние цены на газ.

Савік Шустер: Олег Рыбачук...

Олег Рибачук: У мене питання просто у розвиток до пана Кушнарьова і до вас. Що таке Єдиний Економічний Простір? Форма управління? Це те, що було? Акціонерне товариство, де кожна країна має акції з відповідним економічним потенціалом, так? Тобто Росія має приблизно 86% у формі управління, інші мають 14 разом. До пана Кушнарьова: ви підете на те, щоб Україна була членом такої спільноти, де ми будемо мати, там, 6-8% права голосу?

Євген Кушнарьов: Мне кажется, проблема "оранжевой" власти –и вы это ещё раз сейчас...

Олег Рибачук: Ні. Я задав конкретне питання. До чого тут це?..

Євген Кушнарьов: Я отвечаю. Проблема "оранжевой" власти и вас в частности в том, что вы мыслите всё время какими-то ограниченными схемами. Вот только так, как вы решили. А мы не хотим так, как вы нам предлагаете, потому что это далеко не единственная и далеко не лучшая формула экономического пространства, о котором мы говорим. Это вы, наверное, её так видите, а мы её видим совершенно...

Олег Рибачук: Нам так запропонували. Ви читали угоду?..

Євген Кушнарьов: Это ваша проблема, что вам так предложили. Нам предлагают совсем по-другому...

Олег Рибачук: Ні, це запропонували Україні і членам парламенту, членом якого я був. Іншої варіації не буде...

Євген Кушнарьов: Нам предлагают совсем по-другому... Нам предлагают совсем по-другому...

Олег Рибачук: Якщо вам пропонують іншу формулу, то тоді може бути...

Євген Кушнарьов: Мы решим эту проблему в интересах Украины и украинского народа, а не Партии регионов...

Олег Рибачук: А що вам запропонували? Поділіться ж секретом...

Савік Шустер: Секундочку... Можно? Александр Мороз...

Олександр Мороз: На мій погляд, некоректно зараз ведеться дискусія з цього приводу. По-перше, ми маємо вихідні дані, які голосувалися у парламенті, коли Партія регіонів по суті домінуючу позицію там займала, будучи в уряді і в парламенті. І ми одержали той варіант, на який посилався в даному випадку Олег Рибачук. Тому з огляду на цю обставину треба працювати, скажемо так, поступово. Нам треба вирішити питання про зону вільної торгівлі з Росією. Це абсолютно конкретне завдання. Воно у межах якоїсь широкої співдружності, там, економічної, але воно абсолютно прагматичне і конкретне, вигідне для української і російської економіки. Тільки треба сідати і рахувати, тому що 29 угод, які мали давно бути підписані, навіть не пророблялися на належному рівні. Це перша обставина. А друга – якщо ми автоматично повертаємося до Єдиного Економічного Простору в попередніх залежностях, які були, які складалися при Радянському Союзі, то перспектив для України, знову ж таки, немає. Я вважаю, що тут треба опиратися на програму промислового розвитку України, яка передбачає все-таки самодостатню українську економіку при хороших зв’язках з Росією і іншими країнами. І наступне – не треба лякати одне одного перспективами входження до ЄС або ще щось. Там вже чітко заявили, що в найближчі років десять про нових членів немає теми для розмови навіть. Тому в них є свої проблеми... Очевидно, будуть з’являтися й інші. Поки вони Конституцію вирішать, поки вони вирішать з грошовими одиницями, і так далі... Це ще дуже віддалений строк. Нам треба сьогодні врятувати ситуацію в Україні, дати можливість хоч трохи піднятися економіці і наблизитися хоч на кілька кроків до європейських стандартів життя. Тому в цьому контексті, я думаю, в нас може бути широке поле для діяльності з різними політичними силами...

Євген Кушнарьов: Всё... Ко мне обращались... Я очень коротко...

Савік Шустер: Пожалуйста...

Євген Кушнарьов: Вот Александр Александрович сказал две очень важных вещи, в которых наши позиции – Партии регионов и в данном случае Социалистической партии – абсолютно совпадают. Это уже залог того, что мы спокойно можем садиться за стол в этой конкретной теме. А я не сомневаюсь, что и в большинстве других будет то же самое. И надо договариваться. Мне это очень нравится, потому что это кардинально отличается от того, что предлагали Партии регионов в течение последних 15-ти месяцев.

Савік Шустер: Пожалуйста, Аркадий Дубнов – человек, который занимается постсоветским пространством...

Аркадій Дубнов: Просто меня несколько заинтересовал тезис о том, что вот Украина вступит в ЕЭП – и тогда все проблемы, в том числе и с газом, будут к её великому удовольствию решены. Слушайте, это, по-моему, из области сказок про старика и золотую рыбку. Вы что, серьёзно верите в то, что вы сами говорите? Или нет? Вы что, не понимаете, что?.. Я надеюсь, что вы понимаете, как вы утверждаете, как ответственный политик. Россия и Казахстан – уж казалось бы, куда ближе союзники, да? Но вы, наверное, знаете, что там игра идёт по-взрослому. Россия не даёт Казахстану транзитные тарифы на железнодорожные перевозки такие, какие хочет Казахстан. Россия не даёт возможности Казахстану загрузить нефтеперерабатывающий завод в Литве. Очень близкие, но они очень сильно конкурируют. И не будет Россия спонсировать даже восточную украинскую экономику только потому, что вы не пойдёте в НАТО. Во-первых, вы пойдёте в НАТО, но чуть позже – и это тоже все прекрасно понимают. Поэтому кого вы сейчас убеждаете? В чём вы сейчас убеждаете?..

Євген Кушнарьов: Вы знаете, мне, честно говоря, казалось, что русский язык при всём его гадстве всё-таки не имеет столько степеней вольного трактования, как мы это сейчас услышали. Вы где услышали, что я сказал, что Единое Экономическое Пространство позволит нам решить все проблемы? Да для решения всех проблем ни моей жизни, ни жизни моих детей и внуков не хватит. Давайте такими примитивными – прошу прощения – категориями не строить сегодняшний наш диалог. Я ответил на конкретный вопрос: "Как вы предполагаете решать проблему уменьшения цены на газ?" Я сказал: "Ключевым в этом вопросе мы считаем возобновление переговоров о Едином Экономическом Пространстве". И в рамках этих переговоров мы будем искать формулу новых отношений в газовой теме. И всё. А Россия за нас наши проблемы решать никогда не будет – в этом я с вами согласен.

Савік Шустер: Пожалуйста... Представьтесь, пожалуйста...

Володимир Скачко: Владимир Скачко, "Киевский телеграф". Вот буквально сегодня Александр Розенбаум, выступая по украинскому телевидению, сказал, что циник – это уставший романтик. Вот я смотрю на представителей наших политиков и вижу, что там сидят уставшие романтики, то есть циники. Политика – это циничная вещь. И нужно договариваться. И я услышал, что готовы договариваться. У меня такой вопрос: может быть, избавиться уже сейчас от иллюзий относительно дешёвых российских энергоносителей, а сразу сесть и договариваться и Партии регионов, и Социалистической партии, и БЮТ? Вы ведь понимаете, что, в общем-то, произошли выборы без выбора. Всех, кого выбрали, мы уже знаем. Всё, что они делали, мы прекрасно знаем. Украине грозит олигархически-бюрократический капитализм. Так может, сесть, договориться и понять, что Россия, строящая свою суверенную демократию, может использовать Украину исключительно для временной передышки, для того, чтобы сделать на своей территории свои недостающие комплектующие, недостающие отрасли, – и оставить Украину в её интересном положении. Так, может, надо понимать это, договариваться сейчас и строить нормальную суверенную страну здесь? Вопрос ко всем, кто может ответить. Спасибо...

Сергій Марков: Вы знаете...

Савік Шустер: Подождите, господин Марков. Вы очень талантливый человек, но суверенную Украину вы строить не будете. Поэтому я хочу всё же, чтоб ответили украинские политики...

Володимир Семиноженко: Мне кажется, бессмысленно разговор уводить в крайности: русский язык против газа, газ дешевле не будет, и так далее, и так далее. Это бессмысленная постановка вопроса. Просто мы лишний раз говорим о том, что этот вопрос не имеет однозначного, примитивного, ответа. По-другому нужно воспринимать тот диалог, который начался как бы между этими барьерами. Вот я в нём воспринял, что люди начинают строить коалицию. И они говорят: "Прямо в ЕЭП – не идёт. С другой стороны понятно, что без ЕЭП нельзя". Но мы понимаем, что есть более лёгкие формы. Вот недавно проводили мы в Москве украино-российский круглый стол, новый диалог. Сами россияне – высшие эксперты – говорят: "Так вам и не надо ЕЭП. Может быть, более мягкая форма – как, скажем, взаимодействует Канада с США по нефти". И она решает наши вопросы, и мы достигаем позитива здесь. Вот это есть и выстраивание коалиции в парламенте – сглаживание углов, которые торчат и никому не нужны. В первую очередь они не нужны избирателям. Но общее решение задачи даёт пользу стране.

Володимир Сівкович: Я считаю, что мы как-то отрывочно разговариваем вообще об экономике, о геополитике, о которой Олег начал говорить и Евгений Петрович. Нужен анализ за год того, что произошло. Вот после революции ещё никто не делал анализ, нормальный анализ. Нельзя сегодня строить ЕЭП, не разобравшись с внешней политикой. И для Партии регионов основной вопрос будет – это как договориться с Президентом, потому что он курирует внешнюю политику. Как с ним договорится для того, чтобы можно было нормально строить отношения с Россией. Это ключевой будет вопрос для нашей партии. И тогда – исходя из этого – нужно будет думать, с кем делать союз.

Савік Шустер: Это достаточно важное заявление... Да, пожалуйста...

Експерт: У меня вопрос к Евгению Петровичу... При чём там фигура Партии регионов? К Олегу Рыбачуку, возможно, как к представителю Президента, к Александру Александровичу... На каких условиях возможна договорённость по внешней политике? То есть цена компромисса со стороны Партии регионов, цена компромисса со стороны "оранжевой" коалиции по внешней политике?..

Євген Кушнарьов: Я думаю, что мы перепрыгиваем как бы очень важный и необходимый этап. Бессмысленно говорить сейчас о тех условиях или ключевых позициях, которые мы намерены отстаивать, если мы ещё не определили, кто будет сидеть за столом переговоров. Мы как партия ответственных политиков за время избирательной кампании совершенно сознательно избегали категорических заявлений: "С этими мы никогда, а с этими ни при каких условиях". Раз избиратели доверили определённым политическим партиям выражать их интересы в парламенте, то мы обязаны считаться с мнениями избирателей. И изначально мы выражаем готовность садиться за стол переговоров и разговаривать со всеми. Это не означает, что мы готовы договариваться на любых условиях или – тем более – поступаться принципиальными положениями нашей программы, то есть наших избирателей. Но к диалогу мы изначально готовы со всеми. А вот там мы будем обсуждать формулу.

Савік Шустер: Александр Мороз...

Олександр Мороз: Я думаю, що Євген Петрович тут відповідає як дипломат – так, щоб не відповісти. Тому що було конкретне питання: "Які все-таки компроміси можливі?" Бо починати треба з цього – які цілі ставить та чи інша політична сила, – щоб потім домовлятися, чи можна підійти на таких, скажемо, умовах, створити коаліцію, а не навпаки. Тому кількість береться до уваги депутатів, фракцій, можливість створення коаліції, але все-таки в основі та політика, яка буде здійснюватися парламентом і ним сформованим урядом. Тому я хотів би, щоб ми відійшли від ситуації, коли ще виборча кампанія продовжується. Вона вже завершилася. І сьогодні ми бачимо, як непросто було вчора заявляти: "НАТО – нет, русский язык – да", – и всё прочее. Виявляється, що тут складніша ситуація, ніж під час виборів була. Складніша. І от з цього приводу треба шукати варіанти – яким чином зняти проблему як таку. Але ці проблеми спочатку треба вималювати. На мій погляд, у зовнішній політиці формула позаблокової держави сьогодні універсальна була б. І коли ми говоримо – від колег, – що ми звертаємося до вас як до "оранжевої", скажімо, групи, до тих, хто Майдан представляє, то я скажу, що в цьому відношенні в політичних сил Майдану теж не було єдності. Бо ми бачили тільки що, що "Наша Україна" активно працює у відношенні зокрема НАТО, але це сьогодні не відображає настроїв у суспільстві. Очевидно, нам треба чіткіше визначатися. По-перше, поставивши питання грубо вже і перед європейським співтовариством про створення все-таки вже нової системи європейської безпеки, де, можливо, і НАТО перетвориться, можливо, будуть інші якісь інструменти. Але це трошки віддалена політика. Сьогодні для України треба зафіксувати позицію: "Ми поважаємо сторону Росії, поважаємо сторону Європи, але давайте, ми поки що розберемося з своїми проблемами"...

Савік Шустер: Дякую. Мы сделаем включение... Можно секундочку? Включение в Центральну виборчу комісію. Виктор Сорока...

Випуск "Фактів"

Савік Шустер: Спасибо, Виктор... Виктор Сорока даже не представляет, какое оживление он вызвал в студии...

Євген Кушнарьов: Конечно... Можно короткую реплику?

Савік Шустер: Конечно...

Євген Кушнарьов: Я на сто процентов знаю, что первые сведения приходят всегда из колоний и тюрем, поэтому нас третье место здесь вполне удовлетворяет...

Савік Шустер: Вы вызываете язвительные реплики...

Євген Кушнарьов: А вообще я хотел о другом. Я хотел вторично поблагодарить Александра Александровича, потому что он вторично, на мой взгляд, для нас сказал очень важные вещи. Вначале он, в принципе, поддержал направление ЕЭП, безусловно, с определёнными и очень важными оговорками. А затем он сказал не менее важную вещь: Украина должна быть внеблоковым государством, что ставит крест на теме НАТО. Мы двумя руками за...

Савік Шустер: Олег Рыбачук, всё же Президент сказал: "Вектор евроатлантический и только евроатлантический".

Олег Рибачук: Так, Президент підтвердив, що його зовнішньополітичний курс незмінний. Тому легко передбачити реакцію Президента. Україна давно в цьому процесі, тому що минулий Президент ще почав цей процес. Членство України в європейських структурах, між іншим, було дуже активно підтримане Януковичем. Я знаю, що мені західні дипломати розказували, що десь за декілька днів чи, можливо, тижнів до виборів Янукович збирав західних дипломатів і запевняв їх у тому, що "Регіони" – це європейський вибір. В мене немає підстав не вірити цій позиції. І тому зовнішньополітичний курс Президента легко передбачуваний. Якщо ми говоримо про НАТО, то зараз мова йде знову про спекуляції, тому що тема "Що таке НАТО?" –присутні тут відповіді не дадуть. Я згоден з тією тезою, що, можливо, Європейському Союзу і треба зробити систему колективної безпеки, але я знову підкреслю: вибір України – це Європа.

Савік Шустер: Пожалуйста, Виталий Портников...

Віталій Портніков: В мене запитання до Євгена Петровича. Євген Петрович, уявіть собі, що ви прокидаєтеся вранці – ви бачите, які дані можуть бути різні, – і 55% у Партії регіонів. Не потрібно ні з ким формувати коаліцію. Віктор Федорович в такому – абсолютно неймовірному – стані від радості, що не може очолити... Тому уряд є. І ви – прем’єр-міністр. И мы уже все говорим, естественно, по-русски... А 1-го апреля надо договариваться о новой цене по газу. И вот тут интересно... Уже нет никакой виртуальности – никакого Единого Экономического Пространства, никаких этих лозунгов, которые никогда не сбудутся, – их нет, всё. Просто надо решить, какая будет цена на газ 1-го апреля с "РосУкр" – кажется, оно называется – "Энерго". Ведь это можно даже сейчас сесть за стол переговоров – уже даже с коалицией – и сказать. Какая у вас будет конкретная формула образования цены, которую вы предложите Украине на переговорах с другими?.. Нет. Украине будете вы выдвигать на переговорах с другими поставщиками? Это же просто. Уже можно сегодня... Сегодня уже 27-е. Через четыре дня всё это обрушится к чёртовой матери. Ну, давайте...

Євген Кушнарьов: Вы в своём блестящем спиче допустили две очень серьёзные неточности...

Віталій Портніков: Но не грамматические...

Євген Кушнарьов: Во-первых, вы сказали, что я проснусь утром. Я не проснусь, потому что я сегодня не буду ложиться спать. И второе – я вам со всей ответственностью говорю, что до 1-го апреля – думаю, что и несколько позже – мы точно ещё не будем участвовать в переговорах с Россией по теме газа и по любой другой теме. Поскольку ЦИК сегодня пообещал, может быть, после 10-го апреля принять официальное решение о результатах голосования. Давайте наберёмся терпения. Но думать над этим мы не прекращали во время избирательной кампании и не прекратим ни на один миг даже... Вплоть до объявления официальных результатов.

Савік Шустер: Господин Доний...

Олесь Доній: Запитання до пана Рибачука. Реально зараз є дві коаліції – або "помаранчева" – це "Наша Україна", БЮТ, СПУ... Поки що вона не може статися через амбіції Юлії Тимошенко стати прем’єром – це найбільша проблема. Або друга коаліція – це "Наша Україна", Партія регіонів і СПУ з поміркованими – якимись середніми, скажімо, – лідерами. Кінах або Єхануров – прем’єр, перший віце-прем’єр – Азаров від Партії регіонів. Зрозуміло, що гуманітарний і зовнішньополітичний блок буде за "Нашою Україною"... Але два великих варіанта. Але якщо парламент це узгоджує між собою, то Президент погоджується на будь-який варіант? Ось ви як представник фактично Президента, як його одна з рук, скажіть: Президент погодиться на будь-який варіант, якщо Верховна Рада домовиться між собою?

Олег Рибачук: Ви знаєте, тут була розумна думка Литвина про те, що на другий день після того, як стануть відомі результати, потрібно збиратися і говорити не про формулу коаліції, а про те, за якими правилами взагалі живе країна. Тому що після 1-го січня світ не змінився. Верховна Рада, якій здавалося, що вона тримає абсолютну владу, відправивши уряд у відставку, тільки поставила у складну ситуацію саму себе. І Литвин розумів – або пізніше зрозумів, – що потрібно говорити про те, які є правила гри. Ось тут ви задали питання: "Що має робити Президент?" Ось зараз зміни до Конституції відповіді на це питання не дають. Зміни до Конституції кажуть, що у випадку, якщо Верховна Рада протягом 60-ти днів не сформує уряд, то Президент має право її розпустити – це чітко сказано. Процес домовленостей з точки зору Президента? Він про це говорив. Президент хотів би бачити – як і більшість тут присутніх – хотів би бачити, що "помаранчева" коаліція – ті люди, які з ним, виграли б перегони, які підтримали б його програму "Десять кроків назустріч людям", які розділяють його погляди, – щоб вони сформували уряд. Якщо політики, які представляють "помаранчеву" силу не зможуть цього зробити, будуть нездатні, то очевидно, що Президент буде змушений приймати рішення Верховної Ради, тому що він Президент. Це теж передбачено Конституцією – що він буде приймати рішення Верховної Ради, тих політичних сил, які між собою домовляться.

Савік Шустер: Пожалуйста... Представьтесь, пожалуйста...

Олег Бондаренко: Олег Бондаренко, Международная ассоциация молодых политологов. Вот всё-таки сегодняшние заявления большинства политиков ещё по инерции носят предвыборный характер. При этом завтра мы проснёмся в новых реалиях. Ющенко как Президент фактически в условиях подвисшего правительства, в условиях ещё несформированной новой Верховной Рады, в условиях несформированного Конституционного Суда останётся единственным легитимным институтом власти, от которого будет всё зависеть. И от того, будут ли у него соответствующие возможности, соответствующая политическая воля, будут зависеть многие ответы на те вопросы, которые мы здесь сегодня обсуждаем. В отношении коалиции все три варианта коалиции возможны. Возможна коалиция под названием Виктор Федорович Тимошенко, возможна коалиция под названием Виктор Андреевич Тимошенко, возможна коалиция без Тимошенко. При этом каждая из этих коалиций – также и по газу её можно квалифицировать. В условиях, когда это будет коалиция без Тимошенко, то это будет "РосУкрЭнерго". Когда это будет коалиция с Тимошенко, то "РосУкрЭнерго" не будет...

Савік Шустер: "Итерра" будет...

Олег Бондаренко: Будет пересмотр газовой договорённости...

Савік Шустер: Спасибо... Пожалуйста... Представьтесь, пожалуйста...

Володимир Полохало: Володимир Полохало, Блок Юлії Тимошенко, політолог. Я мало присутній був під час дискусії, але вона надзвичайно цікава. Мене цікавить, чому саме українсько-російський чи російсько-український контекст цієї дискусії. Між тим, вибори-2006 – це суто українська справа. І вони проходили під знаком українських очікувань, настроїв і таке інше. Хоча, звісно, ми розуміємо, що, мабуть, думка Путіна буде надзвичайно цікава. Я не знаю, наскільки тут Сергій Марков представляє Володимира Путіна, чи говорить від себе... Чи буде він представляти...

Савік Шустер: У нас был контекст и европейский, и американский – всякий.

Володимир Полохало: Я розумію, але я слухаю російський контекст. Звичайно, мені, наприклад, нецікаво сьогодні... Це просто для пана Маркова, бо буде питання наступне. Чи буде поздоровляти сьогодні Володимир Путін Партію регіонів, чи буде поздоровляти, скажімо, якусь іншу політичну силу, але все-таки я хотів би звернути увагу... І питання виникає, тому що воно обходиться. Все ж таки сьогодні ми маємо феномен того, що перше місце з величезними, не прогнозованими, крім деяких, цифрами має Блок Юлії Тимошенко. І так чи інакше, Блок Юлії Тимошенко...

Савік Шустер: Это все говорили здесь...

Володимир Полохало: Питання... Тому що говорили про Партію регіонів і соціалістів. Мені цікаво, як сьогодні тут ставляться представники Партії регіонів до Блоку Юлії Тимошенко. І дійсно феноменальний успіх... І як ставляться соціалісти до блоку Тимошенко? Тому що до цього і ті, і інші ставилися негативно. І зможуть вони сьогодні виходити з національних інтересів України і врахувати Блок Юлії Тимошенко з огляду на підтримку громадян України в своїх майбутніх розкладах різних, варіантах і форматах коаліцій? Чи просто не враховують?..

Савік Шустер: Александр Мороз, наверное...

Олександр Мороз: Я трохи здивований, що мій колега – Володимир Полохало, – представляючи Блок Юлії Тимошенко, абсолютно не в курсі справ... Юлія Тимошенко заявила по телебаченню тільки що, що вона з соціалістами домовилася і готова підписувати меморандум.

Володимир Полохало: Але ж ви тут знаходитеся. Ви говорили звідси...

Олександр Мороз: Ні. Так ви ж повинні орієнтуватися в інформації, в принципі. І я підтверджую, що ми готові. Ми і готували цей меморандум. Але там викладені принципи, які можуть бути дискусійними для інших політичних сил. Я вважаю, що цей меморандум не обмежує, скажімо, тільки три політичних сили, а він може бути розширений. Але там закладені якраз ті підстави, на основі яких може бути така коаліція...

Володимир Полохало: Пане Олександре, в мене тоді питання до всіх. Ви будете з блоком Тимошенко чи з Партією регіонів?

Олександр Мороз: Мені здається, що я вже відповів на ваше питання. А ви ще допитуєтеся... Як я ставлюсь до Юлі? Я до Юлі ставлюсь так, як і ви...

Ірина Погорелова: В мене є ще одна, так би мовити, формула, яка дуже цікава, яка ще невичерпана. От це питання до пана Семиноженка як представника блоку Литвина. Зараз виникає цікавий – ну, не конфлікт, а така конфігурація. Один парламент ще не пішов, а другий парламент ще не прийшов. І там є сили, які вже точно будуть – в парламенті, – а в старому є такі, які точно вже не будуть. І я почула тут дуже цікаву думку НДП – Людмили Супрун. Вона сказала: "А давайте ми продовжимо роботу цього парламенту, поки той збереться, і приймемо ще кілька дуже важливих законів – наприклад, про Кабінет Міністрів". Це є формула власне, якої ще немає. Чи може так бути, на вашу думку? Ось учасники – і пан Мороз, і "Наша Україна" – всі... Чи можуть вони ще зараз сісти і написати такий закон, знаючи вже практично результати виборів, – формулу майбутньої коаліції? І саме юридичну...

Савік Шустер: Владимир Семиноженко...

Володимир Семиноженко: Наскільки я знаю – я думаю, що всі проінформовані, – то ще 4-го квітня – правильно, Олександр Олександрович? – буде збиратися Верховна Рада. Якщо буде на то політична воля, то цей подарунок – знаєте, "на белом блюдечке"... Бо мені здається, що всі сприймуть – і не буде проблем, щоб починати знову з питань повноважень Кабінету Міністрів. Чому ні?

Олександр Мороз: В принципі, це не така серйозна проблема, якщо виходити з того, що проект закону підготовлений, спеціальною комісією апробований і формально може бути завершений того ж 4-го квітня навіть. Я думаю, що це цілком можливо. Дальше вступає в силу позиція Президента. Він може його заветувати, може не заветувати. А в цілому цей документ опирається на текст нової, зміненої, Конституції. Тому там великих маневрів немає. Я гадаю, що його можна цілком прийняти...

Савік Шустер: Итак, я вижу по реакции нашей студии, что пора заканчивать... Вот поэтому мы завершим. Единственное – я хочу людям всё же... Я хочу их разбудить и дать им возможность высказаться в конце программы. Всё-таки глас народа – это важно. Они приехали со всей Украины. Пожалуйста.

Глядач у студії: Людмила, місто Київ. Треба створювати "помаранчеву" коаліцію – і це буде більшість в парламенті. Дякую.

Глядач у студії: Дмитрий, Донецк. У меня такой вопрос. Выборы прошли, но они ещё не завершились. Кто-нибудь от "оранжевой" коалиции сделает первый шаг навстречу и извинится перед теми людьми – 33% или 40% – за оскорбления их выбора.

Глядач у студії: Олена, Рівненщина. Шановні політики, депутати, ви давали щедрі обіцянки. Настала пора їх виконувати. Тому об’єднуйтеся і виконуйте свої обіцянки.

Глядач у студії: Екатерина, Днепропетровск. Шановні політики, не спекулюйте питаннями мови. Бо російська мова де факто є державною.

Глядач у студії: Ірина, Рівне. А після сьогоднішньої дискусії в мене лишається одне запитання. Скажіть, будь ласка: чи "Наша Україна" визначилася в своїй позиції, з ким вона піде в коаліцію, і чи виконає вона свої зобов’язання, свої обіцянки перед 14% виборцями, якщо піде в коаліцію з "біло-блакитними"?

Глядач у студії: Микола, Дніпропетровщина. Шановні депутати, я вдячний Раїсі Богатирьовій, яка першою підняла запитання, що ми зараз тут з вами ділимо портфелі, але не говоримо за народ, тобто за нас виборців – ті, що тут є, і ті, що дивляться телебачення. Так я хочу вас попрохати в одному. В нас вперше вибори по партійних списках. Не забувайте, будь ласка, своїх виборців хоча б раз на квартал, а то кожний місяць. Це четверте скликання. Я бачив своїх депутатів тільки перед виборами.

Глядач у студії: Татьяна, Крым. Нам бы хотелось, чтобы обе стороны – будь-то "помаранчевые", будь-то Партия регионов – нашли общий язык.

Глядач у студії: Марія, Луцьк, Волинь. Хай вибачить пан Президент за плагіат, я скажу так: хлопці, ви дуже добре вивчили таблицю множення, але згадайте, що є таблиця ділення. І тоді буде майбутня Україна.

Глядач у студії: Дмитро, місто Київ. Помаранчева революція – це ганебний етап для історії України. Тому "нашистів" і соціалістів не повинно бути в парламенті.

Глядач у студії: Из Крыма. Сегодня политики делили власть, как шкуру неубитого медведя. А нам нужно другое. Нам нужно решение наших проблем. Их у нас так много, начиная от закона о выборах, который нас лишил – всех присутствующих – права проголосовать.

Глядач у студії: Валентина, Запорізька область. Я за те, щоб об’єдналися і Східна, і Західна Україна, і об’єдналися всі депутати в одну Україну, і не розділялися.

Глядач у студії: Тетяна, місто Київ. Вітання всім депутатам, хто пройшов в новий парламент. І велике прохання: не спекулюйте мовним питанням. На Україні одна державна мова – українська. Дякую.

Глядач у студії: Київ. Здається мені, що для того, щоб створити коаліцію, необов’язково кохати один одного, достатньо поважати, і все у вас буде добре.

Глядач у студії: Лариса, Киев. Я хочу спросить. Вот вы думаете за сегодняшние выборы, кто как проголосует, а вы можете подумать за то, кто придёт на выборы через 20, 50 лет, когда такая смертность, когда такая низкая рождаемость, когда такие вопросы болезни. Люди просто умирают, иммигрируют.

Глядач у студії: Уважаемые политики, народ свой выбор сделал, пора приступать к работе.

Глядач у студії: Сергей, Киев. Я хотел бы сказать, что цинизм в политике, который мы видели, – он постепенно уходит. Слава богу, Шуфрич, я так понимаю, уже ушёл в историю. А вот господинам всем из Партии регионов, поскольку я сам "помаранчевый", я стоял на Майдане, я хотел бы сказать, что слово "помаранчевый" с цинизмом больше не надо говорить.

Глядач у студії: Юрій, місто Луцьк. Король помер, вітаємо нового короля. Йдіть від політики і вертайтеся в економіку.

Савік Шустер: Итак, на сегодня мы закончили. Я думаю, я надеюсь, что программа "Свобода слова" выйдет в пятницу в 21:30, если ничего особенного не произойдёт. До пятницы, таким образом.