Разговор о судьбе Грузии надо вести с США

24.04.06, ИА «Национальные Интересы»

Беседовал Александр Николаев

Россия выводит свои войска из Грузии. Но шквал обвинений со стороны грузинских властей не утихает. О том, как Москва подыгрывает Саакашвили и почему она не должна вести переговоры с Грузией как с ответственным государством в интервью ИА «Национальные интересы» рассказывает депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

- Константин Федорович, уже объявлены сроки нового этапа вывода частей и подразделений ГРВЗ из Грузии - с 15 мая до 15 августа. Ваше отношение к таким заранее запланированным срокам?

- На мой взгляд, когда дело касается вывода войск, в Минобороны России по неизвестным мне причинам проявляют чудеса сноровки и опережения всех возможных графиков и планов. Это напоминает те времена, когда в советской экономической теории наряду с объективными показателями всегда присутствовала мобилизующая сила плана. Вот мобилизующая сила плана по выводу российских войск и военных объектов из Грузии не поддается никакому разумному объяснению - политическому или военному. Сам по себе подход, по которому мы должны идти навстречу Грузии в этом вопросе, может быть принят только в том случае, если руководство республики, в свою очередь, идет навстречу России в знаковых и важных для нас вопросах. На самом деле, руководство Грузии этого не делает, оно делает прямо противоположное. Все, что нам известно, говорит о том, что Грузия, во-первых, проводит ярко выраженную, демонстративно игнорирующую интересы России политику в регионе. Плюс создает нам многообразные проблемы и сложности везде, где это только возможно. И даже там, где это невозможно. Шантажирует нас вступлением в ВТО, шантажирует своей позицией по Чечне и целому ряду других вопросов. Продолжает вести себя неадекватно в связи с миротворческими усилиями России в зонах конфликта – в Абхазии и Южной Осетии. Более того, дает достаточные доказательства того, что она готовится к военному реваншу, который не может не затронуть интересы России в регионе, а главное - жизни наших военнослужащих и российских граждан, проживающих в этих республиках.

- Тогда это еще одна ничем не мотивируемая уступка Грузии?

- Давайте вспомним, какие были у нас раньше позиции по российским объектам в Грузии. Они заключались в том, что мы согласны вывести эти объекты, но в разумные сроки – 11 лет. Эту позицию мы сдали. Мы согласны вывести эти объекты, но хотели бы иметь гарантию, что военных других стран на этих объектах не будет. В Соглашении, подписанном с Грузией 31 марта, о выводе наших войск этого волшебным образом не оказалось. И, более того, никто не берется и не собирается браться за такие гарантии. А Минобороны России сейчас объявляет о втором этапе! Причем первый этап был пройден до подписания всякого Соглашения! Я на этот счет обращал внимание и депутатов Государственной Думы, и Генерального прокуратура Устинова. Произошло нечто противоестественное: в течение нескольких месяцев после одного устного заявления двух министров иностранных дел в мае прошлого года, причем министр иностранных дел Грузии Саломея Зурабишвили уже перестала быть министром, начали предприниматься конкретные шаги по передаче российских военных объектов: полигон в Гонио, бронетанковый ремонтный завод и другие. Все это показывается по телевидению, используется для укрепления позиций Саакашвили во внутреннеполитической пропаганде. Причем абсолютно в своей интерпретации: это не добрая воля РФ, а сверхъестественные способности грузинского президента, который таким образом в очередной раз побеждает большую Россию.

- Нельзя не отметить, как успешно Грузии удается реализовывать все информационные поводы. Россия в этом смысле играет на руку Саакашвили?

- На этом фоне мы поразительным образом идем на поводу у президента Грузии Михаила Саакашвили, который обещал, что за срок его президентства российских баз на территории Грузии больше не будет. У меня такое впечатление, что мы подрядились быть организаторами его следующей избирательной кампании. Я этого понять не могу. При этом я слышал тезис, что, якобы, все, что Мише надо, – продемонстрировать своему избирателю, что он выполняет обещания.

Кажется, что наши дипломаты и военные не хотят слушать, что говорят по их поводу их коллеги в Грузии. Но я хорошо знаю, что говорят грузинские парламентарии. Именно в тот момент, когда мы занимаемся всей этой глупостью, они бесконечно пиарятся в вопросе по выходу из СНГ, шантажируют нас требованиями вывести миротворческий контингент или обещаниями вступить в НАТО, создают множество информационных поводов за наш счет. И я не понимаю, почему мы не извлекаем выводы из своих же ошибок.

- Что за ошибки?

- Первая ошибка состоит в том, что мы ведем дела с Грузией как с ответственным государством. А оно за слова отвечать не хочет, более того, у него совершенно другая логика. Это государство-иждивенец, причем, оно состоит одновременно на иждивении у России и у Запада. Например, только за счет России решается проблема трудовой миграции и местной безработицы, только в России имеет сбыт своих виноматериалов и сельхозпродукции. Наконец-то в России догадались на это обратить внимание. А на Западе Грузия получает прямую финансовую помощь, Запад подкупает правящую элиту тем, что фактически поставил ее на свое денежное содержание. И военную помощь, кстати, тоже. Грузия считает, что чем выше будут ее возможности что-то получить от Запада, тем задиристей она будет себя вести по отношению к России. На сегодняшний день она себя так и ведет. И любое наше желание ради нормализации отношений пойти в чем-то навстречу, в том, что мы считаем не столь существенным, она превращает в очередную пиар-акцию. И аппетиты «иждивенца» растут!

- Пресловутое соглашение о выводе наших войск было одобрено правительством России, и сообщалось, что оно уйдет на подпись президенту. Но его подписали зам. министра обороны со стороны Грузии и главком Сухопутных войск России. Зачем это было сделано таким образом? Чтобы не ратифицировать его в парламенте?

- Я не исключаю такого варианта. Интересно, что грузинский парламент это соглашение собирается ратифицировать, а в российский парламент оно даже не поступило! Думаю, что его не хотят направлять нам, потому что оно носит одиозный характер. И, безусловно, это соглашение будет встречено в штыки. Депутатами от оппозиции будет сделана попытка набрать на этом очки, и они их наберут. А депутаты «Единой России», у которых душа не лежит к ратификации этого соглашения, окажутся в очень неловком положении.

- Например, не примут участия в этом заседании?

- Наверное, что-то в этом роде. Я знаю, что не только у рядовых депутатов, но и у руководства Госдумы нет никакого серьезного желания идти в этом вопросе на поводу у Грузии. Эта точка зрения кем-то проводится в руководстве России, но я не понимаю зачем? Исходя из ложного анализа, неправильных представлений о ситуации, каких-то высших интересов государства? Но эти высшие соображения не до конца ясны.

- Можно ли что-то сделать в данной ситуации или поезд уже ушел?

- Я намерен на эти действия обратить внимание депутатов. В связи с тем, что это соглашение уже подписано, я буду настаивать на том, чтобы его внесли на ратификацию в парламент, и, более того, чтобы без нашей ратификации никакие действия по выводу войск и сдаче наших объектов не предпринимались. К сожалению, я уже напоролся на ответ Генеральной прокуратуры, что ничего не нарушено. Но даже ребенку ясно, что это не так.

- Но есть еще судебная власть, например, Конституционный суд. Ведь по закону все действия вооруженных сил России за рубежом - будь то ввод или вывод войск - должны ратифицироваться парламентом.

- Это, безусловно, так. И закон о международных договорах именно таким образом это и трактует. Понимаете, передо мной стоит дилемма: я считаю, что самым существенным является вопрос о продолжении нашей миротворческой операции в зоне юго-осетинского и абхазского конфликтов. Поскольку в этом вопросе власть демонстрирует понимание и жесткость, отбивая попытки отменить миротворческую операцию, то я не могу конфликтовать с властью по этому вопросу – он приоритетный для меня. А что касается военных баз… это глубокая ошибка людей, которые, на мой взгляд, думают, что можно умиротворять агрессора. И не важно, агрессор виртуальный или действительный. Конечно, пока никаких войн Саакашвили не вел, кроме всякого рода провокаций в Аджарии и Южной Осетии. Я предлагаю сделать все, чтобы таких фактов не возникло. А вопрос о военных базах России – один из тех, которые удерживают его от этого. Оттого, что мы их демонтируем, ничего в политике Грузии в лучшую сторону не изменится.

- Многие россияне, проживающие в непризнанных республиках - Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье, - надеялись, что признание независимости Косово поможет и им обрести свой статус: войти в состав России или стать самостоятельными странами. Но, судя по всему, Косово станет исключением по решению Совбеза ООН.

- В Совете Безопасности находится представитель России, если он не получит на этот счет инструкций, то возможно наложение вето. Может быть всякое, хотя я уверен, что президент Владимир Путин уже сигнализировал свою позицию по этому вопросу, когда говорил о косовском прецеденте и судьбе постсоветских государств. И я не вижу причин, по которым он бы изменил свою позицию. Но есть другая угроза– несамостоятельный характер власти в Сербии. Она заключается в том, что нынешним сербским руководителям, которые держатся только благодаря поддержке Запада, выкрутят руки затем, чтобы они согласились на независимость Косово. В таком случае Россия ничего не сможет предпринять, ей ответят: «все по обоюдному согласию сторон! А вот Грузия не согласна». Кончено, в таком случае повод для обсуждения не исчезает, у нас может быть своя позиция и мы должны ее заявлять по вопросам Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии и Нагорного Карабаха.

- А нужны ли России вообще военные базы со стратегической точки зрения?

- Я думаю, что в России сделали две мировоззренческих ошибки. Первая – решили, что эти базы не имеют существенного военного значения. Это решение кто-то, видимо, со стороны Минобороны сформулировал, и наверху решили, что именно военное ведомство и является главным действующим лицом в определении значения военных баз. Это глупость! Минобороны, конечно, участвует в решениях по определению значения этих баз, но чисто военным факторами значение этих объектов не исчерпывается. Они символические, политические, геополитические. Раньше говорили, что война - слишком серьезное дело, чтобы доверять его генералам. Это тот же самый случай, еще более важный. То есть сделали один неверный вывод, даже с военной точки зрения неверный. Разве базы могут быть никчемными и бесперспективными?! Они что, должны в одиночку обороняться? Это форпосты – не более и не менее!

Второй неверный вывод – мнение о том, что если мы остаемся в Грузии, то даем повод нас задирать, обвинять во всех международных инстанциях. И на этом набирать очки и во внешней политике, и во внутренней. И давайте, мол, снимем с себя эту головную боль: уберем «ненужные» базы, и это будет пролог улучшения российско-грузинских отношений. Не будет этого пролога! Когда вы ведете дело с безответственным государством, которое не существовало в течение сотен лет как государство, то это имеет значение для качества политической элиты. Она не имеет адекватного представления о том, что можно и чего нельзя. Грузия ведет себя как уличный хулиган подросткового возраста, который задирает прохожих взрослых, рассчитывая на то, что за углом стоит его взрослый дядя или старший брат, который его защитит. Грузия в данном случае втягивает в эти проблемы США. Принципиальный разговор с Грузией вести не о чем! Разговор о судьбе Грузии надо вести с теми, кто сегодня ее решает, - с США.

- А о чем мы можем говорить с США? Они же уже четко обозначили, какие интересы будут отстаивать в этом регионе.

- Разговоры о судьбе Грузии должны приобретать характер каких-то определенностей. Допустим, США заинтересованы в территории Грузии как в транзитном коридоре к Азербайджану и Средней Азии. Весь Запад заинтересован в транзите через территорию Грузии нефти и газа. И вот на этом основании и можно торговаться. Говорить, что пусть на земле, по которой идет нитка нефтепровода, – будет ваше правительство. Но нефтепровод «Баку-Джейхан» же идет через Абхазию или Южную Осетию. И оставьте тогда эти страны в покое! А здесь можно достичь договоренности. Можно и нужно! Причем, я не думаю, что Абхазия или Южная Осетия должны войти в РФ. Они могли бы быть самостоятельными – это право их народа. И для нас невхождение их в состав России - желательное явление: мы сразу отведем от себя все подозрения в желании расширения своих территорий. Но, конечно, понятно, с кем они будут кооперироваться в этих обстоятельствах, – с Россией. Вот на этой позиции надо фиксироваться и вести переговоры с политическими силами и спонсорами Грузии.