Константин Затулин: «Севастополь был забыт как пальто на вешалке»

31.05.06, УНИАН

Лана Самохвалова

Российского политик и историк Константин Затулин, побывавший на днях в Киеве отвечает на вопросы УНИАН

Константин Федорович, как вы прокомментируете прошедший саммит ГУАМ?

Организация, созданная семь лет назад, без подведения  каких-то итогов, какой-либо критической самооценки, позицинируется как чрезвычайно важная для будущего Украины структура, которая позволит обеспечить  демократию и экономическое развитие. Я сильно сомневаюсь, что в  поисках экономического развития Украине помогут отношения с Азербайджаном, Грузией, Молдовой. У меня не сложилось впечатления, что молдавским виноделам позарез необходимо грузинское вино, а грузинским – молдавское. У меня не возникает впечатления, что миграционные потоки переключатся  и украинские, молдавские, грузинские и азербайджанские гастарбайтеры вернутся из России вспять, внутрь этой четверки. Я не уверен, что серьезные энергетические проблемы Украины можно решить за счет Азербайджана.

Я бы очень хотел, чтобы мне кто-то объяснил, каким образом азербайджанский газ или нефтепродукты дойдут до Украины, минуя Россию и никак с ней не связываясь.

Константин Федорович, вы так на ГУАМ «наехали». А что плохого, антирусского в том, что Украина создает новые региональные объединения, демонстрирует миру новое поколение лидеров. В создании ГУАМ нет ничего «личного» по отношению к России.

В моей оценке тоже нет ничего личного. Международные, межгосударственные отношения не ликбез или школа молодых лидеров, окончания которой должны терпеливо ожидать все остальные. Ваши лидеры

отвечают за то, что они делают или за то, чего они не делают. Поэтому я не понимаю, почему мы в России должны смягчать свои оценки, говоря о курсе Украины, если по своим основаниям этот курс является конкурентным и вдохновляется желанием разрушить влияние и возможности России по периметру ее границ.

Любая интеграция по-российски это наднациональные органы, в  перспективе – единая валюта, которая уже суть  - единое государство. Может быть России стоит пожертвовать частью сознания, что Украина государство, находящееся  в сфере его приоритетного влияния.

В постоянных призывах к России сделать какую-то уступку, чем-то пожертвовать, я чувствую фантомные боли, которые преследуют государства, ставшие независимыми, но требующие от России  ущербных для нее решений ради поддержки т.н. «национальных окраин». Эти национальные окраины уже давно перестали ими быть.

В том, что Россия, как и любая страна, заинтересованная в едином экономическом пространстве, ставит вопрос о его наднациональных органах нет ничего удивительного. Традиционная для украинской мысли передержка, когда вы говорите, что единая валюта – это единое государство. Скажите, а что такое Европейский Союз? Это единое государство? Нет. Есть там единая валюта? Есть наднациональные органы? Есть. Это что, умаляет независимость Германии, Франции или той же Польши, которая выступает сейчас адвокатом Украины в делах, связанных с Евросоюзом?

Почему Украине  кажется нормальным, не угрожающим потерей суверенитета вхождение в Евросоюз, где даже размер огурцов регламентируется общими правилами? А когда речь заходит о наднациональных органах, необходимых для функционирования зоны свободной торговли и таможенного союза в СНГ, Украине это кажется угрозой суверенитету?

Сегодня ряд официальных лиц упрекают СНГ в неэффективности, не вспоминая о том, что сама Украина и была причиной неэффективности Содружества, когда отказывалась от общих дел, наднациональной структуры и даже полноценного членства в СНГ. Логика любых экономических союзов требует в том числе и политического регулирования. Но та неумеренность в отстаивании своего я, которую Украина демонстрирует в отношениях с Россией, волшебным образом сменяется на полнейший отказ от самостоятельности в отношениях с западными партнерами. Украина стремится в НАТО, то есть стремится поставить свои вооруженные силы под контроль Альянса. Россия чего-нибудь такого от Украины требует? Нет. Украина стремится в ЕС, где есть общий парламент, начинают формироваться единые вооруженные силы, единая валюта. В России ничего подобного не требуют, и вы же упрекаете Россию, что ей надо от каких-то имперских амбиций отказаться.  Это просто неадекватность.

В Украине появилась политическая идиома, по газу Россия хочет дружить по мировым ценам, а по флоту, опираясь на Основной Договор про Дружбу и Сотрудничество и Партнерство.

Вопросы газа – это экономические вопросы. Они носят очень серьезный характер и от состояния этой экономики зависит многое в нашей политике. Но если быть объективными – есть основания для пересмотра газовых соглашений: есть рынок, на котором торгуются ресурсы и с рыночной точки зрения газовые цены подвержены объективным изменениям, как и нефтяные.

Что такое Севастополь и какова природа соглашений по Черноморскому флоту и его пребыванию в Украине? Это – компромисс. Но не компромисс: мы вам газ, а вы нам взамен – Севастополь.  Компромисс был такой: мы вам – признание юрисдикции над Крымом и Севастополем, а вы нам в обмен – стоянки для флота. Вот каков был компромисс. Компромисс выразился в том, что мы здесь в России – по существу задушили дискуссию о принадлежности Севастополя и о обстоятельствах нахождения Крыма в Украине.

Если уж говорить конкретно о Севастополе, это ведь абсолютный факт, что  этот город абсолютно не передавался Украине и просто в свое время был забыт, как пальто на вешалке. В 90-е годы вопрос о Севастополе стал возникать в России, но властью поддержан не был. И был подсунут компромисс, не слишком выгодный для России. Точнее сказать, это был не компромисс, а существенная уступка России. Я был против этих соглашений. Я настаивал на факте признания  Севастополя украинским городом в обмен на аренду всего Севастополя на длительный срок, за символическую плату. Хотя в вопросах оплаты можно было бы поторговаться. Заметьте, - аренду не каких-то объектов и причалов, а всего города Севастополя. Аренда - это признание собственности: тот, кто арендует, те самым признает, что это не его собственность. То есть это был бы компромисс с  российской стороны и достаточно знаковый. А с украинской стороны компромисс заключался бы в согласии на то, чтобы отдать весь город в аренду Российской Федерации.

Уверен, что тогда бы не возникало бы проблем между городом и флотом, не возникало бы сегодняшних проблем с полнотой городского самоуправления и свобод горожан. В России были бы заинтересованы продемонстрировать, что арендованный ею Севастополь способен жить и развиваться быстрыми темпами, что там соблюдаются все права и свободы многонационального населения. Из одного только желания подтвердить российское уважение   украинской стороне, украинский язык был бы намного более распространен в Севастополе. Как известно, сейчас крымско-севастопольское население уклоняется от изучения украинского языка из протестных соображений.

Итак, между газовыми соглашениями и пребыванием Черноморского флота в Севастополе нет прямой связи. Связь есть между Черноморским Флотом и принадлежностью Крыма и Севастополя Украине. Если соглашения разрушаются, то открывается «ящик Пандоры» под названием «территориальный спор». Мы вновь возвращаемся к обсуждению судьбы города и флота, который создал этот город. Этот город не существовал, пока не появился этот флот. В Севастополе зарыто в землю или растворено в воздухе очень многое из того, что бесконечно волнует наш ум и душу.

Разговоры «сколько это стоит» притянуты за уши. Если вернуться к формальной стороне дела, то военные базы на рынке не торгуются, в отличие от газа на базы нет никаких спотовых цен. Военные базы всегда и везде являются предметов военно-политических договоренностей. Поэтому газовые соглашения – экономическая сфера, а соглашения по флоту – это военно-политическая договоренность, которую можно измерить в деньгах только один раз – когда она заключается.

Сразу после выборов говорили, что во избежания обострения наших двусторонних отношений в новом правительстве не будет представлен Борис Тарасюк. Будет ли Россия ставить условия невключения нынешнего главы МИДа в новый кабинет.

Публично нет. А непубличным является общее в России мнение о Тарасюке. Оно достаточно ясное. Это человек, который был советским дипломатом и служил отечеству, которое тогда было другим. С момента  распада Советского Союза он постепенно превратился в отъявленного атлантиста. Тарасюк – автор очень многих маленьких и больших кризисов в российско-украинских отношениях во время своего прежнего и нынешнего пребывания на посту главы МИДа. Министерство опустилось до того, что прямо руководило действиями каких-то бурсаков или студентов, которые занимались провокациями против Черноморского флота, захватами маяков, пикетированиями и т.д. МИД просто находился на связи с этими студентами. Ну как в этой ситуации у нас может быть благожелательное отношение к главе МИДа?

Тарасюк сделал несколько примирительных заявлений сейчас, когда решается его судьба как министра. Он теперь хочет выглядеть человеком сбалансированным. Но сбалансированными политиками ни он, ни его заместители не  являются. Это евроатлантисты и русофобы и периодически из уст у них вырывается что-то замечательное.  Например, у господина Бутейко, который берется философствовать о распаде всяких империй. Я думаю, что ему нужно все свои суждения просто изложить на бумаге, положить в конверт, написать «в Вашингтон» и послать туда, где есть смысл познакомиться с его взглядами об империи и обо всем остальном. Но он-то говорил про Россию.

Люди, которые сегодня руководят украинским МИДом, это люди очень односторонние, в силу этого предвзятые, неспособные на реальный полновесный анализ интересов Украины. Это в первую очередь партийные и околопартийные функционеры. Я в предвыборный период повсюду в Крыму встречал огромные биг-борды, где Борис Тарасюк пожимает руку Джемилеву под лозунгом «Мы друзей не меняем». Это в связи с тем, что Народный Рух на крымских выборах предоставил свой бренд для полулегального крымско-татарского меджлиса.

Насколько свободен будет в своей профессиональной деятельности Сергей Лавров, министр иностранных дел России, если он одновременно по совместительству будет возглавлять какую-нибудь украинофобскую организацию? В рабочее время будет говорить о значении украинско-российских отношений, а вечером будет ходить пикетировать украинское посольство? Серьезно это или нет,- вести дела с таким министром?

Как повлияет на российско-украинские отношения создание широкой коалиции?

Оранжевая коалиция просто пытается удержать ускользающую власть из рук революционеров, победивших в 2004 году. Она не продемонстрировала желание слушать оппонента. И ясно, что эта коалиция именно на Украине носит разрушительный характер, потому что в отличие от других государств, где нет проблемы политического раскола по региональному признаку, на Украине эта проблема есть.

Оппозиция тут - это не просто оппозиция. Она по своим политическим возможностям - правящая политическая сила на Востоке и Юге Украине, и если бы губернаторов избирали, это стало бы совершенно очевидно. Власть не хочет идти на компромисс, который бы объединял, а не разъединял Украину.

Оранжевая коалиция, на мой взгляд, разъединяет страну и усугубляет политический кризис. Большая коалиция для нас в России может быть гораздо более неудобна. С оранжевой довольно просто, мы видим ее цели, мы знаем, что она вдохновляется поддержкой Соединенных Штатов и мы понимаем, что можем разговаривать с ее представителями совершенно свободно на прагматическом языке. И ничего не делать такого, что может потребоваться в случае с большой коалицией, то есть не идти на немотивированные уступки,  что-то за хорошие глазки просто так «списывать».

Что касается большой коалиции, то тут все гораздо сложнее, нужно было бы понять каков будет конечный вектор, к чему в конце концов она придет, какие будут ее взгляды по основным вопросам, которые нас беспокоят. Тут больше вопросов, чем ответов. Но есть одно преимущество, которое в случае, если большая коалиция состоится, не отнимешь. Широкая коалиция продемонстрирует, что Украина единое государство, что голос  Восточной и Южной Украины учтен.

Вы правы насчет своего недоверия «конечного вектора большой коалиции». Поверьте, Янукович хочет  в ЕС и даже НАТО, но лет так через десять.

Меня упрекают откровенно пророссийские силы на Украине,  что Партия Регионов и лично Янукович нас «кинут». Я говорю, они не могут нас «кинуть», потому что они у нас «не карманные». У нас нет никаких иллюзий по поводу Партии Регионов и лично Януковича. Мы не считаем, что Янукович является русским политиком, посланным в командировку на Украину. Мы прекрасно понимаем, что с ним довольно сложно было бы вести дела. И сейчас, кстати, сложно, когда он находится в оппозиции. Но есть вещи поважнее, чем наши личные предпочтения.

 Бросит или не бросит, к сердцу прижмет или к черту нас отошлет  Янукович, зависит не только от него, но и от его избирателей, и от России, которая хочет выстраивать с ведущей политической силой Украины отношения.

Партия Регионов - это украинские политики, Кучма был трудным украинским политиком, Кравчук был первым украинским политиком. А вот те, кто сегодня у власти, свое «качество быть украинским политиком» в какой-то момент потеряли. Они оказались в такой задолженности перед своими западными друзьями, что уже не способны контролировать ситуацию. Ну ведь видно же, что не хочет Ющенко премьером Тимошенко, не хочет и все. А почему позволяет в рядах Нашей Украины тенденцию в поддержку этого союза,- да потому, что сам уже настолько зависим от американского посла и мнения Госдепа, что вынужден платить по векселям  вопреки собственным интересам.