Прерывать и перебивать директора Института стран СНГ, депутата Госдумы Константина Затулина мне было неудобно. Как результат – тщательно сочинённые сложноподчинённые предложения. Смотреть в глаза известному эксперту в сфере российско-украинских отношений также не получилось – мы общались поздно вечером, в машине, по пути из Феодосии. Так что голос Константина Фёдоровича приобрёл дополнительную смысловую нагрузку. У меня было ощущение, будто я слушаю радио: ни слов-паразитов, ни грубых, но жизненных выражений, только медленная речь с элементами нарциссизма, барским тембром и продуманными для будущих читателей в Киеве раздражителями.

Даже если Затулин будет просто молчать, у представителей украинского политикума всё равно на него будет аллергическая реакция. А уж если он выступит на митинге, в Киеве это тут же расценят, как вмешательство во внутренние дела Украины…

- Константин Фёдорович, как вы думаете, раскол Украины – это страшилка или нет? Ваши прогнозы по поводу будущего Украины как государства?

- В те времена, когда Хрущёв дарил Крым УССР, он, наверное, никоим образом не мог себе представить, что Россия и Украина станут отдельными государствами. Такого в мыслях не было и у большинства жителей Советского Союза. Но на памяти нашего поколения распад СССР…

- А вам сколько лет?

- Мне 48. И это научило нас считать, что нет ничего невозможного. На наших глазах распались Югославия и Чехословакия. Поэтому сегодня я бы следовал принципу «никогда не говори никогда». Территориальная целостность Украины зависит от способности и желания людей, которые живут на Украине, сохранить эту целостность. Если в результате своеобразного политического процесса к власти приходят люди, которые игнорируют интересы значительной части Украины (а я считаю Юг и Восток солью Украины, потому как Юго-Восток вносит главный вклад в то, что сегодня называется государством Украина), то это становится почвой для очень далеко идущих размышлений о судьбе Украины и её частей. Сегодня Украина, как никогда, стоит перед испытанием: поскольку действующая власть, пришедшая в результате довольно сомнительной оранжевой революции, не продемонстрировала способности объединять страну, напротив, она, чем дальше, тем больше идёт по пути углубления этого раскола. Вот мы с вами беседуем в момент, когда решается судьба парламентской коалиции. Но ведь речь идёт не просто о делении мест в парламенте, как в Европе – эта вполне нормальная для любой устойчивой демократии процедура на Украине приобретает опасные формы. Украинская оппозиция носит ярко выраженный территориальный характер, так же как и власть - власть одной части Украины над другой частью Украины, оппозиция одной части Украины к другой части Украины. Вот в этом потенциальный риск для целостности страны. И если власть не мудра, а она явно не мудра, то эти риски возрастают.

Скажите, как можно расценивать то, что было только что сказано министром образования Украины Николаенко по поводу решений областных и городских Советов о предоставлении русскому языку статуса регионального, что «эти депутаты хотят жить в грязи»? Господин Николаенко оскорбил всех русских людей и на Украине, и в России.

- Вы же прекрасно понимаете, чем оно было обусловлено: есть мнение, что если русский язык будет государственным, то Украина как государство автоматически перестанет существовать.

- Это глупости. Хочу заметить, что исторически существуют государства, в которых говорят на одном и том же языке и при этом никто не подозревает их в том, что завтра они неминуемо сольются. Говорят же люди на сербском языке в Хорватии, Сербии, Македонии, Боснии и Герцеговине, и, как выяснилось, это, к сожалению, не только не мешает им спорить, но и даже воевать между собой. В Англии и США говорят на одном языке, хотя США выдержали очень серьёзную борьбу за свою независимость от Англии.

- Многие говорят, что украинский язык – единственная причина для разъединения Украины и России.

- Причины для разъединения могут быть разные: эгоистические устремления элит, поиски лучшей доли, иллюзии о том, что быть отдельно лучше, чем вместе.

- Тогда чем объясняется такая страстная реакция украинских властей?

- Примитивным представлением о государственности Украины. На мой взгляд, в качестве упрёка идеологам так называемого украинского возрождения следует поставить примитивный и предвзятый взгляд на сегодняшние задачи украинского государства. Русский язык не угрожает независимости Украины. Наоборот, он создаёт условия для консолидации внутри страны, для исчезновения предмета споров и обид. Русский язык открывает молодому поколению на Украине возможность приобщиться к запасам знаний, накопленным на русском языке. За годы работы в сфере российско-украинских отношений я пришёл к определённым выводам, и их очень трудно опровергнуть. Во-первых, я считаю важным для России, чтобы Украина была по-настоящему демократической страной - только демократия выводит массы русскоязычного населения на авансцену. Во-вторых, русский язык – абсолютный приоритет в наших интересах на Украине. Украина будет и независимой, и суверенной с русским языком общения, но она не может быть антироссийским государством с русским языком общения. Третий важный момент - религиозно-культурная общность России и Украины: единство российских и украинских православных в лоне Московского патриархата – главное условие того, что любые конфликты между Россией и Украиной не закончатся резнёй, как в Югославии.

- А чем, по-вашему, такой примитивизм обусловлен?

- Прежде всего, здесь я вынужден с вами согласиться, слабостью аргументации и слабостью позиции украинской власти. Вместо того, чтобы подойти к проблеме спокойно и взвешенно, они бьют в барабаны – на майдане, в Министерстве образования, всё равно где. Пытаются противопоставить Шевченко Пушкину. Это то, чем сегодня развлекаются деятели «Просвиты» и подобных организаций, имеющих влияние на умы в правительстве Украины и даже, как я понимаю, на президента - он воспитан в этом же духе.

- Некоторые психологи утверждают, что оранжевая революция победила только потому, что украинская молодёжь выбрала западные ценности, а не российские.

- Это, как минимум, преувеличение. Сегодня молодёжь на Украине и в России недостаточно востребована в политической жизни и на самом деле не решает так много, как ей приписывают. За молодёжь пытаются спрятаться люди, которые реализовали проект цивилизационного отрыва Украины от России. И в этом плане молодёжь просто подставляют. Я не убеждён, что молодёжь настолько потеряна для идеи российско-украинского сотрудничества. Я знаю другую молодёжь – в юго-восточных регионах Украины гордятся своей принадлежностью к Русскому миру.

- Но их тоже соблазняет идея европейскости. Нет?

- Молодёжь воспринимает западных кумиров в мире музыки или моды, но при этом верит в общность судеб России и Украины, в русскую культуру и в её будущее.

- А что вы как политик, который защищает интересы русскоязычного населения Украины, считаете за все эти годы своей личной заслугой? За что вам не стыдно?

- Мне за многое стыдно. Стыдно за то, что в 1994 году я, будучи довольно молодым, но достаточно весомым политиком в российской табели о рангах (я был председателем комитета ГД по делам СНГ), внёс свою лепту в то, чтобы тогдашняя крымская власть – Мешков и Цеков - на президентских выборах бросились поддерживать Кучму. А взамен не выставили каких-либо условий.

- А Кучма, как всегда, обманул…

- Да, но я, как и они, считал, что идеи союза с Россией на Украине в состоянии одержать победу в общеукраинском масштабе. Гораздо логичнее было бы поведение Крыма в 1994 году, как Татарстана в 1993-м. Если помните, Татарстан не голосовал за Конституцию РФ, пока не урегулировал свои взаимоотношения с Россией с помощью федеративного договора.

- А за что вам не стыдно?

- Мне не стыдно, я думаю, за одно. Я - как капитан Гаттерас в известном романе Жюля Верна, который всю свою жизнь стремился к Северному полюсу. Где бы он ни находился, он всегда шёл на север. Меня можно во многом упрекнуть, но я всегда шёл и иду в одном направлении – к тому полюсу, где, надеюсь, ещё при моей жизни сойдутся встречные потоки - со стороны Крыма и со стороны России. Это моя мечта, и я ей предан. На пути к этой мечте много препятствий, если хотите, иногда кажется, что весь мир против этого. Если мы были такими глупыми, что в своё время потеряли Крым, за который отдали миллионы жизней, то сегодня должны понимать, что надо быть умными и не хвататься раньше времени за ружьё или чернила. Надо терпеть, пока не свершится суд истории и возникнут условия, чтобы мы были вместе – с Крымом, Юго-Востоком Украины, со всеми, кто по-настоящему любит Россию.

- Как вы прокомментируете назначение Сергея Куницына на пост главы Севастополя?

- Вот и расставлены все точки над i в споре о подлинном содержании той политической силы, которую возглавляет Сергей Куницын, о том, что он собой представляет и кому молится. Когда перед парламентским выборами мы с ним спорили в «Росбалте», он усиленно втирал очки российской аудитории: дескать, является самым что ни на есть главным другом России в Крыму. И тогда у него вырвалось признание, что он - крымский эгоист. Я бы выразился поточнее – просто эгоист. Это обычный политикан, использующий в политических целях лозунги, которые пользуются поддержкой у населения. Он пророссийский или же проукраинский, когда ему выгодно - свежа память о том, как он бегал по Тузле в камуфляжной форме. Он назначен главой СГГА, потому что сегодня линия украинской власти - найти таких исполнителей в Крыму и в Севастополе, которые были бы способны создать перманентный конфликт, чтобы не допустить к реальным рычагам власти население полуострова. Сергей Куницын – продукт крымской политической жизни. Все эти годы Киев душил в Крыму самостоятельную политическую инициативу. Местная элита стала извилистой и цепкой - она держится за свои интересы, готова менять свои принципы, лишь бы остаться на поверхности и ускользнуть от прессинга Киева. Я убеждён, что Куницын сейчас себя проявит во всей красе. Хочу подчеркнуть: мы можем и будем работать со всеми, даже с крымскими татарами, даже с Куницыным, если это необходимо. Но верить фальшивым признаниям в любви при этом необязательно.

- Реакция на нынешний состав крымского парламента – дежа вю. Не дискредитируют ли русскую идею в Крыму во второй раз и окончательно?

- Это зависит не только от Крыма, но и от внешнего контекста и поведения России, ясного представления России о своих целях и интересах в Крыму. Можно во многом упрекать Юрия Мешкова, и это будет справедливо, но я считаю, что мешковский период сознательно демонизируется – это одна из целей украинской власти. Время Мешкова – это время надежд, стихийного пророссийского движения. Это пророссийское движение не было поддержано в России. Россия тогда была далека от осознания своих интересов в Крыму – ничем, кроме ссылки сюда страдавшего своим величием Сабурова, она похвалиться не могла. Но это время прошло.

Я не хочу просто так отдавать на поругание критикам 1994 год. Крым тогда пытался встать на ноги. С того времени у меня возникли устойчивые политические связи с крымчанами и Крымом. Я не жалею, что сыграл определённую роль в судьбе Юрия Мешкова после его свержения: решил вопрос о его выезде в Россию, добился выделения ему квартиры в Москве, взял на работу в свой институт. К сожалению, очень скоро выяснилось, что вместе с должностью Мешков потерял жизненную энергию. Мы давно уже не встречаемся. К тому времени относится и моё знакомство с Сергеем Цековым. Сегодня на полуострове есть разного рода политические лидеры, которые считают свои долгом не только критиковать Цекова, что, наверное, полезно любому политику, но и пытаются его обвинять «в предательстве идеалов». Но что-то я не помню никого из них рядом с Цековым в 94-95 годах. Зато я хорошо помню, как в 1995 году Сергей Цеков, будучи спикером, вынужден был один выдерживать натиск украинской власти. И на вопрос, неужели вы хотите, чтобы Крым был вместе с Россией, которая ведёт войну в Чечне, он ответил, что Крым всегда будет вместе с любой Россией. Я бы хотел посмотреть на сегодняшних крымских политиков - по каким кустам бы они прятались, если бы оказались в таком положении? Если по адресу сегодняшнего руководства автономии будет обоснованная критика, то у меня, как и у многих людей в России, она будет встречать понимание. И мы будем по-дружески, подчёркиваю, по-дружески убеждать крымских коллег. Но только, если для этого будут основания.

- На Украине появилась политическая идиома: по газу Россия хочет дружить по мировым ценам, а по флоту, опираясь на основной договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве.

- Вопросы газа – это экономические вопросы. Они носят очень серьёзный характер, и от состояния этой экономики зависит многое в нашей политике. Но если быть объективными – есть основания для пересмотра газовых соглашений: есть рынок, на котором торгуют ресурсами, и с рыночной точки зрения газовые цены подвержены объективным изменениям, как и нефтяные.

Что такое Севастополь и какова природа соглашений по Черноморскому флоту и его пребыванию на Украине? Это – компромисс. Но не компромисс: мы вам газ, а вы нам взамен – Севастополь. Компромисс был такой: мы вам – признание юрисдикции над Крымом и Севастополем, а вы нам в обмен – стоянки для флота. Вот каков был компромисс. Компромисс выразился в том, что мы здесь, в России, по существу задушили дискуссию о принадлежности Севастополя и о обстоятельствах нахождения Крыма в Украине.

Если уж говорить конкретно о Севастополе, это ведь абсолютный факт, что город абсолютно не передавался Украине и просто в своё время был забыт, как пальто на вешалке. В 90-е годы вопрос о Севастополе стал возникать в России, но властью поддержан не был. И был подсунут компромисс, не слишком выгодный для России. Точнее сказать, это был не компромисс, а существенная уступка России. Я был против этих соглашений. Я настаивал на факте признания Севастополя украинским городом в обмен на аренду всего Севастополя на длительный срок, за символическую плату. Хотя в вопросах оплаты можно было бы поторговаться. Заметьте, аренду не каких-то объектов и причалов, а всего города Севастополя. Аренда - это признание собственности: тот, кто арендует, тем самым признаёт, что это не его собственность. То есть это был бы компромисс с российской стороны и достаточно знаковый. А с украинской стороны компромисс заключался бы в согласии на то, чтобы отдать весь город в аренду Российской Федерации.

Уверен, что тогда бы не возникало проблем между городом и флотом, не возникало бы сегодняшних проблем с полнотой городского самоуправления и свобод горожан. В России были бы заинтересованы продемонстрировать, что арендованный ею Севастополь способен жить и развиваться быстрыми темпами, что там соблюдаются все права и свободы многонационального населения. Из одного только желания подтвердить российское уважение украинской стороне украинский язык был бы намного более распространён в Севастополе. Как известно, сейчас крымско-севастопольское население уклоняется от изучения украинского языка из протестных соображений.

Итак, между газовыми соглашениями и пребыванием Черноморского флота в Севастополе нет прямой связи. Связь есть между Черноморским флотом и принадлежностью Крыма и Севастополя Украине. Если соглашения разрушаются, то открывается «ящик Пандоры» под названием «территориальный спор». Мы вновь возвращаемся к обсуждению судьбы города и флота, который создал этот город. Этот город не существовал, пока не появился этот флот. В Севастополе зарыто в землю или растворено в воздухе очень многое из того, что бесконечно волнует наш ум и душу.

Разговоры «сколько это стоит» притянуты за уши. Если вернуться к формальной стороне дела, то военными базами на рынке не торгуют, в отличие от газа, на базы нет никаких оптовых цен. Военные базы всегда и везде являются предметом военно-политических договорённостей. Поэтому газовые соглашения – экономическая сфера, а соглашения по флоту – это военно-политическая договорённость, которую можно измерить в деньгах только один раз – когда она заключается.

- Сразу после выборов говорили, что во избежание обострения наших двусторонних отношений в новом правительстве не будет представлен Борис Тарасюк. Будет ли Россия ставить условия невключения нынешнего главы МИДа в новый кабинет?

- Публично нет. А непубличным является общее в России мнение о Тарасюке. Оно достаточно ясное. Это человек, который был советским дипломатом и служил отечеству, которое тогда было другим. С момента распада Советского Союза он постепенно превратился в отъявленного атлантиста. Тарасюк – автор очень многих маленьких и больших кризисов в российско-украинских отношениях во время своего прежнего и нынешнего пребывания на посту главы МИДа. Министерство опустилось до того, что прямо руководило действиями каких-то бурсаков или студентов, которые занимались провокациями против Черноморского флота, захватами маяков, пикетированиями и т.д. МИД просто находился на связи с этими студентами. Ну как в этой ситуации у нас может быть благожелательное отношение к главе МИДа?

Тарасюк сделал несколько примирительных заявлений сейчас, когда решается его судьба как министра. Он теперь хочет выглядеть человеком сбалансированным. Но сбалансированными политиками ни он, ни его заместители не являются. Это евроатлантисты и русофобы, и периодически из уст у них вырывается что-то замечательное. Например, у господина Бутейко, который берётся философствовать о распаде всяких империй. Я думаю, что ему нужно все свои суждения просто изложить на бумаге, положить в конверт, написать «в Вашингтон» и послать туда, где есть желающие познакомиться с его взглядами на империи и на всё остальное. Но он-то говорил про Россию.

Люди, которые сегодня руководят украинским
МИДом, - это люди очень односторонние, в силу этого предвзятые, неспособные на реальный полновесный анализ интересов Украины. Это в первую очередь партийные и околопартийные функционеры. Я в предвыборный период повсюду в Крыму встречал огромные билборды, где Борис Тарасюк пожимает руку Джемилёву под лозунгом «Мы друзей не меняем». Это в связи с тем, что Народный рух на крымских выборах предоставил свой бренд для полулегального крымскотатарского меджлиса.

Насколько свободен будет в своей профессиональной деятельности Сергей Лавров, министр иностранных дел России, если он одновременно по совместительству будет возглавлять какую-нибудь украинофобскую организацию? В рабочее время будет говорить о значении украинско-российских отношений, а вечером будет ходить пикетировать украинское посольство? Серьёзно это или нет - вести дела с таким министром?

- Как повлияет на российско-украинские отношения создание широкой коалиции?

- Оранжевая коалиция просто пытается удержать ускользающую власть из рук революционеров, победивших в 2004 году. Она не продемонстрировала желание слушать оппонента. И ясно, что эта коалиция именно на Украине носит разрушительный характер, потому что в отличие от других государств, где нет проблемы политического раскола по региональному признаку, на Украине эта проблема есть.

Оппозиция тут - это не просто оппозиция. Она по своим политическим возможностям - правящая политическая сила на Востоке и Юге Украины, и если бы губернаторов избирали, это стало бы совершенно очевидно. Власть не хочет идти на компромисс, который бы объединял, а не разъединял Украину.

Оранжевая коалиция, на мой взгляд, разъединяет страну и усугубляет политический кризис. Большая коалиция для нас в России может быть гораздо более неудобна. С оранжевой довольно просто, мы видим её цели, мы знаем, что она вдохновляется поддержкой Соединенных Штатов, и мы понимаем, что можем разговаривать с её представителями совершенно свободно на прагматическом языке. И ничего не делать такого, что может потребоваться в случае с большой коалицией, то есть не идти на немотивированные уступки, что-то за хорошие глазки просто так «списывать».

Что касается большой коалиции, то тут всё гораздо сложнее, нужно было бы понять, каков будет конечный вектор, к чему в конце концов она придёт, какие будут её взгляды по основным вопросам, которые нас беспокоят. Тут больше вопросов, чем ответов. Но есть одно преимущество, которое в случае, если большая коалиция состоится, не отнимешь. Широкая коалиция продемонстрирует, что Украина - единое государство, что голос Восточной и Южной Украины учтён.

[Версия для печати]