К.Ф. Затулин в программе «Свобода слова»

06.10.2006. Теленал ICTV (Киев)

Чем угрожает российско-грузинский конфликт Украине?

Президент Михаил Саакашвили начал решительную борьбу с Россией за Абхазию и Южную Осетию. Москва эвакуирует своих дипломатов из Тбилиси. Государственная Дума готова применить силу против Грузии. Возможна ли война между странами СНГ? Чем угрожает российско-грузинский конфликт Украине?

Политические лидеры Грузии, России и Украины в студии «Свободы cлова».

Ведущий Савик Шустер.

Савик Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода слова” – програма, яка визначає лідерів, а також программа, в которой свободу слова ограничивает время и я – Савик Шустер. Мы живём во времена горячих политических голов. Летом захват в заложники двух израильских военнослужащих спровоцировал полномасштабную войну на Ближнем Востоке. Примерно неделю назад арест четырёх российских военнослужащих – офицеров, обвиняемых в шпионаже, – спровоцировал беспрецедентную антигрузинскую кампанию в России – несмотря на то, что эти офицеры были почти немедленно освобождены: они были переданы Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая их вернула на Родину. Что же произошло с момента их освобождения в России? Россия приостановила все транспортные и почтовые сообщения с Грузией, перестала выдавать гражданам Грузии визы, запретила экспорт всех грузинских товаров в Россию, начала повальные проверки и закрытия предприятий, имеющих грузинских собственников. Сегодня депортировала первую группу из 143-х граждан Грузии – якобы потому, что они нелегальные эмигранты. Полноценный репортаж показала только телекомпания CNN. И одна женщина из грузинских граждан сказала, что «наверное, так себя чувствовали евреи во время нацистских депортаций». Около миллиона граждан Грузии живут и работают в России. Можно предположить, что не у всех этих граждан законные документы. Но это сплошь и рядом на территории бывшего Советского Союза. И ещё: «Газпром» собирается удвоить цену на газ со 110-ти до, возможно, 250-ти долларов за тысячу кубометров. Дошло до того – согласно газете «Коммерсант», – что в некоторые школы Москвы поступило распоряжение с требованием предоставить информацию об учениках с грузинскими фамилиями. Я уже не говорю об облавах на рынках Москвы и Санкт-Петербурга. И более того – это уже политика: в среду министр иностранных дел России Сергей Лавров, выступая в Страсбурге, подверг сомнению легитимность президента Саакашвили, а Государственная Дума приняла постановление, которое поддерживает финансово-экономические санкции и не исключает введение более жёстких мер. И Министерство иностранных дел России, и Государственная Дума обвинили Соединённые Штаты в покровительстве – как сейчас стало модно говорить в Москве – режиму Саакашвили. Соединённые Штаты – с точки зрения МИДа и Государственной Думы – пытаются быстро, в ускоренном режиме, принять Грузию в НАТО. Посмотрим на карту региона и увидим, насколько это геополитически важный регион. Мы видим Северный Кавказ, мы видим Чечню – она не так севернее, как на этой карте, у неё есть граница. Мы видим Северную Осетию, Южную Осетию, мы видим Абхазию, Грузию. Дальше, южнее – Армения, Азербайджан, Турция, у которой сейчас сложные отношения с Евросоюзом и с Соединёнными Штатами Америки в связи с тем, что Турция не поддерживает кампанию в Ираке. Ну а проблему с Ираном все знают. Поэтому Грузия является очень важной территорией в этом регионе и – таким образом – в этой большой политической игре между Соединенными Штатами и Россией. Кого должна поддерживать Украина, как вы считаете, – Россию или Грузию? Давид Жвания – народный депутат Украины, член фракции Блока «Наша Украина».

Давид Жвания: В первую очередь мы должны поддерживать право Грузии иметь самостоятельный выбор и принимать самостоятельные решения.

Савик Шустер: Игорь Алексеев – народный депутат Украины, член фракции Коммунистической партии.

Игорь Алексеев: По моему убеждению, мы не должны поддерживать неадекватные действия определённых политиков, которые приводят к такому обострению межгосударственных отношений.

Савик Шустер: А определённые политики – это кто?

Игорь Алексеев: Как с одной, так и с другой стороны.

Савик Шустер: С обеих сторон?

Игорь Алексеев: Так точно.

Савик Шустер: Но имена хотелось бы слышать. Они известны.

Игорь Алексеев: Я не хотел бы сейчас называть имена. Вы понимаете, о ком идёт речь.

Савик Шустер: Да. Григорий Немыря – народный депутат Украины, заместитель главы фракции Блока Юлии Тимошенко.

Григорйй Немыря: Я вважаю, що Україна має підтримати ті країни, які діють за нормами міжнародного права, за своїм національним законодавством, і брати до уваги той факт, що завжди у відносинах великої країни – а територія Росії в 250 разів більша за територію Грузії, і населення набагато – в 30 разів – більше за населення Грузії, – мають бути принципи обережного підходу, не надмірної реакції, яку ми зараз спостерігаємо.

Савик Шустер: Тарас Чорновил – народный депутат, член фракции Партии регионов.

Тарас Чорновил: Україна в цьому конфлікті повинна брати участь тільки в рамках ОБСЄ, оскільки ОБСЄ вже почала виконувати посередницькі функції, пробує зняти конфлікт. Ми маємо приклад, як ми попробували щось урегулювати з паном Ющенком у Молдові, Придністров’ї, після чого конфлікт тільки загострився. Ми повинні працювати виключно через ОБСЄ і допомогти цій організації залагодити конфлікт, щоб обидві сторони вийшли без відчуття, що хтось із них ущемлений, і щоб конфлікт якомога швидше розв’язався.

Савик Шустер: И теперь тот же вопрос к гражданину Грузии и к гражданину России. Георгий Сигуа – глава представительства Торгово-промышленной палаты Грузии в Украине.

Георгий Сигуа: Недавно замечательный специалист по внешним связям, господин Чалый, комментируя проблему Приднестровья, сказал, что вопрос Приднестровья – это вопрос территориальной целостности Украины. Я считаю, что любая попытка любого государства в пределах СНГ – я уже не говорю о Европе – пересмотреть существующие границы – что имеет место в наших взаимоотношениях с Россией – это направлено в том числе и против Украины. Поэтому Украина должна, придерживаясь норм международного права, поддерживать справедливость и цивилизованные отношения между государствами.

Савик Шустер: Константин Затулин – депутат Государственной Думы Российской Федерации, член фракции «Единая Россия».

Константин Затулин: Савик, я должен ответить? Если я скажу «Это же внутреннее дело Украины», со мной ничего не будет, нет?

Савик Шустер: Знаете, если что-то будет, у программы рейтинг повысится.

Константин Затулин: Я хочу сказать, что – на мой взгляд – Россия не ждёт, что Украина будет каким-то образом вмешиваться. Мы были бы благодарны Украине за понимание и объективный взгляд на вещи. Вот этого вполне достаточно.

Савик Шустер: Таково мнение наших главных героев. Но мы сегодня будем связываться в течение программы с Тбилиси. Там председатель парламента Нино Бурджанадзе. Мы также свяжемся с Южной Осетией. Там президент непризнанной республики Эдуард Кокойты. Также мы свяжемся с Цхинвалом, где секретарь Совета безопасности Станислав Лабока. Это нам придётся делать по телефону: такова жизнь, никак нельзя телевизионным способом связаться. И к нам приехал в гости – я приветствую – Борис Виноградов – член Государственной Думы Российской Федерации от фракции «Родина». Мы также ожидали мостом из Москвы связи с Сергеем Мироновым – председателем Совета Федерации. Но, насколько я понимаю, он не смог – или не захотел – и не приедет. И наша аудитория – это население Украины. Наша аудитория – это 100 человек, которые по трём параметрам – месту проживания, полу и возрасту – отражают население Украины. Мы задали им похожий вопрос, хотя дали ещё одну опцию: «В конфликте между Россией и Грузией кого должна поддержать Украина: Россию, Грузию или сохранить нейтралитет?» Вот какой ответ мы получили. Россию – 28% – это будет синяя кривая. Грузию – 24% – это будет красная кривая. И 48% – зелёная кривая – считают, что Украина должна сохранить нейтралитет. Прошу вас начать работать. И этот вопрос мы обязательно переголосуем после того, как люди реально поймут, в чём суть всего того, что происходит сегодня на Кавказе. Приглашаю к микрофону Георгия Сигуа. Ещё раз повторюсь, что это глава представительства Торгово-промышленной палаты Грузии в Украине. Вы процитировали Александра Чалого, который сейчас работает в Секретариате президента, который очень хорошо знает внешнюю политику вообще. Но многие внешнеполитические обозреватели считают, что арест российских офицеров – это провокация Михаила Саакашвили с целью втягивания Европы и Соединённых Штатов Америки в конфликт. В итоге мы видим: экономически цена будет огромная. Говорят, что Грузия теряет сейчас несколько миллионов долларов в день в связи с этой блокадой и всем остальным. Стоила ли игра свеч, таким образом?

Георгий Сигуа: Я позволю себе привести один малоизвестный моим российским коллегам исторический факт. Советизация Грузии – то есть аннексия – в 21-м году 25-го февраля, когда 11-ая армия оккупировала Грузию ценой десятков тысяч жертв. Перед этой оккупацией в 1920-м году в российском посольстве Грузии работало 950 человек. Я поставлю риторический вопрос: чем занимались эти так называемые дипломаты Грузии – 950 человек? Каков был их объем дипломатической деятельности России в Грузии перед аннексией? Я хочу сказать, что до сих пор в России находится государственный преступник – Игорь Гиоргадзе. 11 лет. 11 лет тому назад...

Савик Шустер: Так мы его тоже приглашали сегодня принять участие в нашей программе.

Георгий Сигуа: Я ему это скажу в лицо. Наша Генпрокуратура возбудила против него дело. Уже на протяжении 11-ти лет Россия содержит этого человека, потому что он ничего не умеет делать, кроме подрывной работы. На протяжении 11-ти лет этот человек неизвестно чем занимается в Москве, создаёт какие-то фонды, финансирует своих сторонников в Тбилиси. И несколько месяцев тому назад были арестованы его сторонники, которые вели шпионскую деятельность. То есть это цепь одного дела. Неужели вы верите, что закавказский штаб российских войск, все солдаты, простые солдаты и офицеры... Десять человек – агентов, этих шпионов – были судом признаны виновными. Они сами признались, что занимались шпионской деятельностью, передавали информацию этим четырём офицерам.

Константин Затулин: Они ни в чём не признались.

Георгий Сигуа: Я вас не буду перебивать.

Савик Шустер: Нет, перебивать надо. Это хорошо, потому что, во-первых, Георгадзе в Украине не очень хорошо знают.

Георгий Сигуа: Это бывший – по украинским меркам – руководитель СБУ Грузии, который устроил теракт над тогдашним президентом Грузии – Шеварднадзе. Человек, которого вырастило советское КГБ. И сегодня он живёт в России вольготно. Несмотря на неоднократные требования Грузии, Россия его не отдаёт, содержит в роскоши и ещё финансирует его разные фонды в Грузии. Что касается этих невиновных российских солдат…

Савик Шустер: Вы имеете в виду четырёх офицеров?

Георгий Сигуа: Четырёх офицеров. Господин Иванов – Сергей Иванов, вице-премьер и министр обороны России – сказал, что это российские солдаты. Солдат никто никогда не трогает. У нас тысячи российских солдат служат, а никто их не трогает. Существуют видеозаписи, существуют аудиозаписи, существуют признания их шпионов в Грузии. Что ещё надо, чтобы доказать, что это шпионы? Если бы, допустим, британская...

Константин Затулин: Надо как минимум в суд, я думаю.

Георгий Сигуа: Суд доказал, но мы вам передали их, проявили добрую волю. Тем не менее, какие-то драконовские санкции против Грузии.

Савик Шустер: Есть люди, которые не очень хорошо знают Грузию, и задаются таким вопросом: а что в Грузии шпионить?

Константин Затулин: Интересный вопрос, кстати.

Георгий Сигуа: Я сам никогда не работал со спецслужбами и не работал в спецслужбах. Видимо, есть. Что было в Грузии шпионить в 1920-м году, когда 950 дипломатов работали? Вы думаете, что у ГРУ нет шпионов ни в одной стране мира?

Константин Затулин: В 1920-м году, я думаю, 950 дипломатов не было во всём Министерстве или тогдашнем Наркомате иностранных дел ведущей гражданскую войну России.

Георгий Сигуа: Между прочим, господин Затулин, должен вам заметить, что в 1918-м году, Россия не признавала никакой дипломатии – пролетариату не нужна была дипломатия. И было единственное посольство в 18-м году – турецкое посольство в Москве, – курьера которого каждый день избивали и отнимали у него диппочту. А в Грузии было посольство из 950-ти человек.

Константин Затулин: Вы не рассказывайте. У нас в 18-м году был теракт в отношении Мирбаха. Как же там, интересно, никаких других, кроме турецких, посольств не было? Это даже в школе учат.

Георгий Сигуа: Извините, вам надо прочесть. Я, наверное, лучше знаю российскую историю, чем некоторые русские граждане.

Савик Шустер: Осталось только сказать, кто в него стрелял.

Георгий Сигуа: Я и говорю, что господин Троцкий не признавал. Он говорил, что пролетариату дипломатия не нужна. То есть они не признавали дипломатию, но содержали...

Савик Шустер: Господин Сигуа, нас зрители осуждают, что мы поздно заканчиваем. Если начнём с 18-го года, то не закончим никогда.

Георгий Сигуа: Я привёл прецедент. Если вы верите, что у России нигде нет агентов, и ГРУ существует напрасно, то я не могу знать, что вас интересует.

Константин Затулин: Под каждой кроватью у нас агент.

Давид Жвания: Почему такая реакция? Почему из-за четырёх офицеров, которых обвинили, до суда, до всего вводятся санкции?

Константин Затулин: Как напомнил Савик, из-за двух военнослужащих – совсем не офицеров – Израиль начал войну.

Георгий Сигуа: В Катаре чем занимались российские шпионы – скажите, пожалуйста?

Савик Шустер: Но это был захват в заложники.

Константин Затулин: Мы вообще рассматривали всё, что произошло.

Григорий Немыря: Господин Затулин, захват и арест с доказательствами и судом – это совершенно разные вещи.

Георгий Сигуа: Извините, что интересовало в Катаре российских шпионов и ГРУ? Что их интересовало в других странах?

Виталий Портников: Я просто хочу закликати вас усе ж таки дати людині можливість виступити. Ви почали дискусію між собою.

Георгий Сигуа: Я хочу спросить: чем занимались российские шпионы в Катаре? Какая информация в Катаре? Вы можете представить себе Катар? Маленький Катар, далеко находящийся от России, не член НАТО, никаких вражеских намерений.

Константин Затулин: Есть вообще одна страна, в которой есть шпионы, – это Россия. Все остальные во всём мире – это разведчики. Это же ясно.

Георгий Сигуа: Это не ответ. Я вас спрашиваю: чем они занимались в Катаре? Если бы британское правительство, Интеллидженс сервис арестовало российских шпионов, вы бы ввели такие санкции? Нет, конечно.

Константин Затулин: А что такое Интеллидженс сервис, господин Сигуа?

Савик Шустер: Разведывательное управление.

Георгий Сигуа: Нет, конечно, не ввели бы. И не объявили бы блокаду, не начали бы манёвры устраивать в Чёрном море – чуть ли не объявлять войну. Сегодня передали по телевидению, что генерал Пронин – начальник милиции Москвы – наконец-то додумались до того, что он осудил действия московской милиции. Милиция, оказывается, выясняла, в каких школах учатся дети грузинской национальности. Как это называется? Объясните мне. Вы говорите, грузины это спровоцировали. Грузия ввела визовый режим шесть лет тому назад с Россией или Россия? Грузия запретила ввоз российских товаров в Грузию или, наоборот, Россия запретила грузинское вино, забраковала его? Весь мир восхищается грузинскими винами. Это нормально?

Савик Шустер: Господин Немыря принёс бутылочку «Боржоми», запрещённую в России.

Григорий Немыря: У нас свободно.

Савик Шустер: Это реклама просто. Я не имею права заниматься рекламой, но это политическая реклама в данном случае.

Григорий Немыря: Отличная вода.

Георгий Сигуа: Савик, можно, я скажу о некоторых вещах? Дело не в том, что Грузия кого-то провоцирует. Неужели кто-то всерьёз думает, что Грузия угрожает безопасности России? Это же несерьёзно, господа. Грузинская армия насчитывает 12 тысяч солдат. Я, может быть, выдаю сейчас государственный секрет. Это столько, сколько в одной дивизии у России. У Грузии нет ядерного оружия. Почему-то российской безопасности не угрожают Северная Корея и Иран, которые сейчас делают ядерное оружие. Как говорят некоторые западные СМИ, не без помощи России. Я хочу подчеркнуть: я вырос в семье, где очень любили и любят русскую культуру. Я не русофоб. Я знаю русскую историю лучше, чем большинство русских историков, хотя я по образованию физик, а сейчас я экономист. Я знаю русскую музыку лучше, чем господин Затулин. Начиная от великих, заканчивая Скрябиным и Шостаковичем. Я люблю эту культуру. Кстати, в моей библиотеке половина книг на русском языке. У меня все полные собрания сочинений русских авторов. Я – любитель оперы. У меня все оперы российских композиторов. Я люблю русский народ. Но в моей библиотеке есть две страшные книги – кстати, в 80-х годах изданные, утверждённые Министерством высшего образования СССР как методические пособия: «Военно-патриотическая подготовка» в школьном курсе математики и в школьном курсе физики – это вторая книга уже. Половина населения России отравлена этим шовинизмом. Особенно политики. Чего России не хватает? Территории не хватает? Чем Грузия провинилась? Что вам от Грузии надо? Слушайте, у вас и территория – седьмая часть Земли. Не лучше ли иметь процветающую, благополучную, счастливую страну? Россия в страшном положении живёт.

Константин Затулин: Я с вами согласен. Все русские эмигранты из Грузии уедут. Нам ничего не будет надо.

Георгий Сигуа: Как это, «уедут»?

Константин Затулин: Потому что мы все рвёмся в Грузию – поэтому.

Георгий Сигуа: Государство содержит российский драматический театр, у нас государство содержит русские школы, у нас не было ни одного проявления за всю историю – включая сегодняшний день – русофобии, ни одного случая. А у вас психоз. Вы, так сказать, охотитесь за грузинами. Вчера в Москве убили грузинского парня 23-летнего, чемпиона по армрестлингу.

Савик Шустер: А это точно?

Георгий Сигуа: Это точно.

Савик Шустер: Если это правда, значит его семья уверена, что это политическое убийство.

Георгий Сигуа: Понимаете, в России очень многие политики – некоторые из них сидят здесь – они поддерживают этих бритоголовых, всяких националистически, шовинистически настроенных молодчиков. Создают сами, может быть, эти формирования. Зачем вам это надо? У вас неосвоенные территории, огромные богатства. Оставьте эту Грузию в покое. Слушайте, давайте дружить, давайте совместные проекты делать. Я очень хочу дружить. Я всю жизнь в России: дипломную практику там проходил, потом был членом одного из советов – научно-технического совета Министерства высшего образования СССР, когда был совсем молодым парнем. Я всё время приезжал в Москву, у меня огромное количество друзей в Москве. Что вам надо от Грузии, в конце концов? Неужели вы всерьёз думаете, что Грузия угрожает России? Может, наоборот?

Константин Затулин: Это все вопросы риторические?

Савик Шустер: Борис Виноградов хочет задать вопрос, но я хочу, чтобы господин Сигуа завершил то, что он хотел сказать по Абхазии и Южной Осетии.

Георгий Сигуа: Я хотел бы на два-три вопроса, которые постоянно муссируются – так сказать, обвинения от ястребов российских, – на них сразу сейчас ответить – относительно Абхазии, Осетии. Во-первых, Россия защищает интересы малых народов. Было бы лучше, если бы Россия лучше защищала интересы малых народов в своей стране, а не устраивала им «зачистки» – «зачистки» от чего – я не знаю – от людей, наверное. Но Абхазия и Южная Осетия... Территория Южной Осетии примерно две тысячи квадратных километров, это немного более Киева – это автономная область Осетии, а есть ещё автономная республика Северной Осетии, у них полтора миллиона жителей. Вот в Северной Осетии не было ни одной осетинской школы. В Абхазии и Южной Осетии были осетинские школы, абхазские школы, югоосетинские, пединститут, Абхазский национальный университет. Кстати, в Северной Осетии была одна грузинская школа, сейчас Владикавказ. В маленькой Абхазии, девяносто тысяч абхазов, был национальный университет, союз писателей, национальный театр, национальный фольклорный ансамбль, огромное количество театров, то есть творческие союзы всякие – этого не имеют до сих пор пятимиллионные нации в России! Неужели Грузия, стремясь ассимилировать эти народы или – не знаю – уничтожить эти народы, так сказать, специально создавала и университет, и всё это? В чём обвинение? Грузинский народ – очень толерантный народ.

Константин Затулин: Это не Грузия создавала, это было в Советском Союзе. Вы забыли про это?

Георгий Сигуа: У нас на одном пятачке стоят синагога, церковь и мечеть. Это я к тому говорю, что вот эти обвинение абсолютно беспочвенны.

Савик Шустер: Борис Виноградов, пожалуйста.

Борис Виноградов: Господин Сигуа, мы с вами, в общем-то, близки по профессии: я профессор кафедры лазерных технологий МВТУ имени Баумана, – то есть мы где-то рядом.

Георгий Сигуа: Я был в вашем ВУЗе. Извините, имел честь быть знакомым с академиком Николаевым, вашим ректором.

Борис Виноградов: Был ректором МВТУ. Я хотел бы вас спросить: почему подъём национального самосознания в бывших республиках Советского Союза – особенно в 90-е годы – сопровождался активным всплеском русофобии? Чем это было вызвано, по вашему мнению?

Георгий Сигуа: Я не могу вам это объяснить, потому что никакой русофобии в Грузии не было и нет.

Борис Виноградов: Я не говорю о Грузии, я говорю вообще, в целом. Думаю, что и Грузии в том числе.

Георгий Сигуа: Вы как человек учёный должны были понять, что я сказал относительно методических пособий по физике и по математике, военно-патриотическое воспитание в курсах...

Борис Виноградов: Но всё-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос.

Георгий Сигуа: Потому что Россия не воспринимает суверенитет бывших советских республик.

Борис Виноградов: Это понятно. Второй вопрос: в связи с тем, что в этом году 120 лет известной доктрине Монро – знаете вы об этом, да?

Георгий Сигуа: Конечно.

Борис Виноградов: Скажите, пожалуйста: вообще у России могут быть собственные интересы на постсоветском пространстве – как у правопреемницы вообще Советского Союза – могут быть свои интересы?

Георгий Сигуа: Интересы какого характера?

Борис Виноградов: Интересы характера геополитического, интересы характера...

Георгий Сигуа: Стратегические.

Борис Виноградов: Стратегические, да.

Георгий Сигуа: А у Грузии могут быть стратегические интересы в России?

Борис Виноградов: Могут, конечно, то есть могут и там, и там быть.

Георгий Сигуа: И у вас могут быть в Люксембурге ещё. Я хочу подчеркнуть, что в Европе существуют такие государства, как Люксембург, Лихтенштейн, допустим, Андорра. Вокруг России существование такого государства принципиально невозможно. Вы даже не терпите создания таких государств, как Грузия, – восстановления, точнее.

Тарас Чорновил: Я попрошу тільки, може, одне слово сказати. Може, ми залишимо в спокої і не будемо добивати питаннями доповідача. Мені здається, він дійсно не готовий до цієї теми. Людину шкода, тому що в нього в країні колосальні проблеми, ми про них можемо говорити інакше, але мені здається, він ситуацію Грузії і сприйняття Грузії в цій ситуації тільки погіршує, тому що якась закомплексованість, якісь національні випади, які мав би він спростовувати, він тільки добавляє. Мені здається, це не є той рівень. І, може, ми дійсно не будемо мучити людину питаннями.

Савик Шустер (комментируя график): Тарас, посмотрите, как вас люди воспринимают, посмотрите.

Тарас Чорновил: Я говорю свою думку, свою позицію.

Савик Шустер: Все люди просто отрицательно. Не надо нападать на человека, который не является политиком...

Тарас Чорновил: Я не нападаю, мені просто дійсно шкода, ми можемо його зараз добивати питаннями...

Савик Шустер: ...потому что политик вам бы ответил политически, а образованный человек не знает, что вам ответить, потому что вы пользуетесь недозволенными методами.

Тарас Чорновил: Савік, ми можемо задавати дуже багато болісних питань з міжнародного права, з інших речей – може, ми дійсно не будемо цього робити?

Савик Шустер: Пожалуйста, Виталий Портников.

Виталий Портников: Я хотів би підтримати Тараса Чорновола, просто перевести це з політичної точки зору на людську. Ми маємо тут говорити не про Грузію, ми сусіди Росії і маємо говорити тут про Росію. Це в Росії сьогодні людей намагаються шукати за прізвищами і це в Росії сьогодні людей намагаються шукати з податковими інспекторами тому, що вони грузини. Це в Росії вперше з 1948-го року відбувається ситуація, схожа на справу лікарів, – це не справа грузинсько-російських взаємин, тому що керівництво Грузії – це керівництво Грузії, воно від нас далеко. Я ніколи не був прихильником – це скаже вам пан Затулін – пана Саакашвілі, завжди вважав його людиною авантюристичною, завжди вважав, що його правління в Грузії може привести до таких наслідків, але ми сьогодні говоримо про кроки проти людей, які живуть на території Росії. Подивіться на цю аудиторію – президент Путін вчора сказав, що треба захищати інтереси корінних мешканців Росії: ці люди більше схожі на корінних мешканців Росії, ніж ми з паном Затуліним.

Константин Затулин: Вы меня только исключите из этого списка.

Виталий Портников: Не буду, просто я ж вас бачу. Цих людей завтра можуть попросити з Росії – тому що вони не корінне населення, – коли вони туди приїдуть чи будуть бажати там жити, і так їх родичі, і так їх друзі, – це може дуже далеко зайти. Нам треба допомогти Росії з цієї ситуації, яка склалась, вийти гідно, тому що нам потрібна цивілізована сусідня держава – і це важливіше, ніж грузинсько-російський конфлікт.

Константин Затулин: Если я правильно понимаю, всё-таки мы продолжаем разговор с участием господина Сигуа...

Савик Шустер: Нет, мы господина Сигуа сейчас всё-таки попросим сесть.

Георгий Сигуа: Да, единственное я бы хотел добавить – что когда государство Россия признаёт территориальную целостность Грузии, но одновременно выдаёт свои паспорта абхазскому и осетинскому населению – это во всём цивилизованном мире называется аннексией – и потом, якобы под предлогом защиты собственных граждан, предпринимает какие-то шаги – это называется агрессия. Спасибо.

Константин Затулин: Честно говоря, я с большим уважением отношусь к вашим чувствам и понимаю, что ситуация не простая, поверьте. Я также понимаю, что вы не политик, как сказал только что Савик, подчеркнул.

Георгий Сигуа: Извините, я бывший председатель парламентского комитета...

Константин Затулин: Значит, видите, Савик, вы просто неверно нас информируете. Если вы бывший председатель парламентского комитета, тогда мне проще.

Георгий Сигуа: Я бывший председатель комиссии, в 92-м году.

Константин Затулин: Я просто хочу сказать, что очень трудно вести диалог, когда у кого-то каша в голове, вот у кого угодно, потому что из того, что вы наговорили за это время – при всём к вам уважении, – но мне просто даже как-то странно было бы сейчас эту дискуссию продолжать, потому что вы нам рассказали массу небылиц: про 950 шпионов в 20-м году в российском посольстве в Грузии, про оккупацию Грузии в 21-м году...

Давид Жвания: Давайте вы расскажете нам, что вы знаете. Давайте уже ни про кого не рассказывать. Что у вас за настроение?

Константин Затулин: Оккупация в 21-м году совершалась руками Орджоникидзе, Сталина, Берии и прочих других, абсолютно не имеющих ни какого отношения к Грузии...

Георгий Сигуа: Вы не копайте в этом вопросе. Берия тогда вообще был...

Константин Затулин: Нет, Берия был тогда сотрудником ЧК, если уж так, не точно.

Савик Шустер: Кстати, нашим зрителям надо сказать, что Берия – очень актуально. Я не шучу, потому что на этой неделе президент Путин сравнил Саакашвили с Берией. Он это сделал прилюдно, официально, и не совсем понятно почему.

Константин Затулин: Мне, например, понятно, почему он это сделал.

Савик Шустер: Ну, объясните мне почему.

Константин Затулин: Я могу сказать: потому что то, что сейчас происходит на самом деле, по-моему, – это большая беда грузинского народа. Я имею в виду не только те достойные сожаления факты, связанные с депортациями, какими-то перегибами, которые совершаются в Москве. Я имею в виду то, что происходит в умах грузинской интеллигенции. Сейчас если разбираться на самом деле объективно, возрождается страх, охота на ведьм, все эти шпионские темы, которые будоражат головы даже, как мы видим, на расстоянии от Грузии. Нам в 21-м веке рассказывают про шпионов, которыми заселена Грузия, постоянные поиски под кроватью руки Москвы, шпионского заговора и так далее. Вот почему Берия, Савик.

Савик Шустер: Я как-то не ассоциирую это с Берией. Виталий Портников тоже знает ответ.

Давид Жвания: У нас просто есть опыт, что депутаты Думы берут слово, потом у них тяжело забрать, поэтому ограничивайте, пожалуйста, по времени.

Савик Шустер: Виталий Портников.

Виталий Портников: Я думаю, що я просто, знову-таки, інакше до цього ставлюсь, ніж Костянтин Федорович. Я розумію, що Володимир Володимирович Путін як людина, яка, врешті-решт, має не менший розвідницький досвід, ніж Лаврентій Павлович Берія – а може, і більший, бо він кадровий чекіст, на відміну від Берії… Він точно знає методологію, якою діють спеціальні служби, і він, звичайно, може сприймати затримання російських військових як провокацію. У будь-якій країні є шпигуни, про них знають спеціальні служби, вони є в Росії, вони є і в Україні. Я впевнений, що наші спеціальні служби тут, в Україні, знають всіх шпигунів і Російської Федерації, і всіх інших країн. Шпигунів затримують тільки тоді, коли бажають викликати загострення взаємин, це всі знають. Ніяких інших намагань затримати шпигунів не існує, тому що кожна спеціальна служба працює з розвідниками, які працюють в її країні. Це в кожному поганому детективі розповідається. Значить, якщо є бажання, треба прорахувати наслідки. Однак я знову повторюю: я вважаю, що треба говорити про інше, про те, що відбувається в самій Грузії, і в самі Росії. А для нас Росія актуальніше, ви не можете з цим сперечатися.

Константин Затулин: Ну, Грузия, надеюсь, тоже.

Савик Шустер: Спасибо, господин Сигуа.

Георгий Сигуа: Единственное – на ваш выпад относительно неподготовленности. Тарас, я автор нескольких десятков научных работ – в том числе «Большой советской энциклопедии Грузии», – в отличие от вас. И то, что я не политик или я не подготовлен – это не аргумент, я вас прошу.

Тарас Чорновил: Я ще раз. Якщо вас образив, я прошу пробачення. Я не хотів робити особистий випад, але мені здається, що Грузії ви зробили погану послугу саме таким представленням її інтересів, принаймні для мене особисто, який в цій ситуації симпатизував Грузії більше, ніж Росії, ви в мене викликали певні підозри.

Георгий Сигуа: Это личное моё мнение. Я не нахожусь на государственной службе, я не представляю официальные власти здесь, я высказываю своё мнение как гражданин Грузии – господин Шустер подчеркнул это.

Савик Шустер: Я считаю, что очень даже где-то изящно, между прочим, но политикам трудно говорить с людьми, которые говорят изящно, правда? Господин Жданов.

Игорь Жданов: Причина, на мій погляд, конфлікту – вона зрозуміла. Є самостійна Грузія, яка хоче жити і визначати свій шлях, і є інтереси імперської Росії. І тут Виноградов неспроста задав це питання.

Савик Шустер: Кстати, имперские интересы России – это прямо из заявления партии «Наша Украина».

Игорь Жданов: Так. А що тут смішного? Я хочу сказати, що ми підтримуємо і хочемо виразити вам підтримку, Грузія. І хочу прокоментувати от ті 48 відсотків, які зайняли нейтральну позицію – оце у цьому всі українці, вони вважають, що краще відсидітись – як пан Портніков, – не погіршити відносини з Росією, а те, що там з Грузією буде – це не наша проблема. Я хочу навести приклад...

Савик Шустер: Пан Портников – он как-то другой аспект затронул.

Тарас Чорновил: Так, так. Так, може, вам іншу країну знайти, інший народ? Він вас і на виборах не підтримав зараз, і не розуміє вас. Ну, що ви говорите?

Игорь Жданов: Давайте, пане Тарасе, не перебивати. Ви тут вже показали свій політичний рівень, коли нашому гостю почали розповідати, які в нього підходи до цих проблем. Я хочу нагадати, коли була фашистська Німеччина, була така, ходила байка, можна сказати, чи історичний анекдот, чи це історія: людина казала, що я промовчав, коли взяли мого сусіда зліва, я промовчав, коли взяли мого сусіда справа, я промовчав, коли взяли мого сусіда зверху, а коли прийшли за мною, то нікому було говорити про це. Так я хочу, щоб ми казали про проблеми, які існують, і підтримували тих людей, які відстоюють свою незалежність, – вони підтримають теж нас.

Константин Затулин: Понятно. Я только один вопрос: каким способом вы собираетесь свою незалежность пидтрымувать – я правильно произношу? Я что-то не слышал, чтобы «Наша Украина» хотя бы слово сказала по поводу того, что её такой близкий союзник, идейный друг, как Михаил Саакашвили, занимается этими чистками политической оппозиции, арестами, арестами офицеров, которые служат в форме.

Давид Жвания: Это не ваши дела.

Константин Затулин: «Это не ваши дела»? А когда дело касается чего-то другого – сразу «ваши».

Савик Шустер: Господин Таран-Терен, пожалуйста.

Виктор Таран-Терен: Дорогі друзі, коли тут стояло питання, кого ви підтримуєте, Грузію чи Україну, я би хотів сказати, що ми врешті-решт повинні підтримувати людину і її права. Коли сьогодні у Москві хапають людей і депортують на вулицях, в метро, в кав’ярнях, то це передусім різке порушення прав людини, це дискримінація за національною ознакою. Цього немає в жодній країні світу сьогодні. Тут правильно говорили 21-ше сторіччя. Цього немає ніде в світі. Це порушення всіх міжнародних конвенцій. Я би хотів сказати одне-єдине: уявляєте ситуацію – коли у нас був конфлікт з Росією стосовно Тузли, – щоб хапали росіян приїжджих і висилали в Росію, – в Україні це неможливо.

Савик Шустер: Пожалуйста, господин Фесенко.

Владимир Фесенко: Я хочу несколько слов. Портников поднял очень важную тему: с чего начался скандал, шпионский скандал? В Украине – мало кто сейчас вспомнит – были задержания людей, которые были причастны к разведывательной деятельности, причём с разными великими государствами. Где был хоть один скандал в виде большого политического шоу? Не было. Почему я об этом вспомнил? Дело в том, что парадоксальная ситуация, стороны поменялись местами: господин Саакашвили действует в этой ситуации, как холоднокровный, циничный российский политтехнолог, организовав масштабную предвыборную политическую провокацию как предвыборную технологию – специально для этого. С учётом того, что через месяц будет еще Рижский саммит, где Грузия тоже должна была иметь очень хороший электоральный результат.

Савик Шустер: Рижский саммит НАТО. Люди-то не знают.

Владимир Фесенко: Да. А что касается Путина – Путин действует, как горячий грузинский джигит, который оскорблённо реагирует на унижение российского имперского достоинства.

Савик Шустер: И проверяет грузинских детей в школах.

Владимир Фесенко: По сути дела, потому что реакция неадекватна – вот эта проблема. И последнее – дело в том, что, к сожалению, мы должны говорить не только о России и о Грузии, а о конфликте, который задевает, напрямую задевает Украину, потому что мы сейчас втягиваемся в этот конфликт, и повторение этого конфликта в тех или иных формах может быть и принято к Украине.

Савик Шустер: А как втягиваемся? Каким образом?

Владимир Фесенко: В частности, нас подталкивают к тому, чтобы мы, например, выступили жёстко на стороне Грузии в разгар переговоров по газу. Я думаю, что мы действительно должны соблюдать, исходить из принципов между народного права, но в то же время наши дипломаты должны себя вести...

Савик Шустер (комментируя график): Я должен сказать, что газ народ понимает.

Владимир Фесенко: ...должна себя вести очень гибко и осторожно, мы не должны быть игрушками в чужой геополитической игре, думайте о национальных интересах. Поэтому соблюдение принципов международного права – одна из аксиом, которых должна придерживаться украинская сторона.

Савик Шустер: Пожалуйста, господин Портников.

Виталий Портников: Я просто змушений відповісти, я не збирався. По-перше, я не вважаю, що наші політики можуть постійно ображати український народ і говорити, що він чогось там хоче... В моїй особі – будь ласка, це не так прикро для українського народу, але взагалі український народ має право на свою політичну позицію, на щастя, на то він і народ. Однак таке враження, що я розмовляю не українською мовою, а якоюсь іншою. Я весь час кажу, що ми маємо говорити не про українсько-грузинський конфлікт, якого немає, тому що ці військові вже передані Росії, зараз немає ніякої площини конфлікту між Росією та Грузією. Ми навіть не знаємо, чого Росія вимагає від Грузії, і Росія не знає. А маємо говорити про ту ситуацію, яка склалась в Росії, яку...

Константин Затулин: Давайте я объясню. Он не знает, я объясню.

Виталий Портников: Костянтин Федорович не може цього пояснити, він не представник влади офіційної, виконавчої. Головна проблема – це те, що в сусідній державі починають – на місцевому рівні, на рівні міліції, яке це має значення – людей – і я певний, що це має непокоїти російських політиків не менше, ніж нас – шукати за національною ознакою – це серйозна проблема.

Константин Затулин: А вы знаете эту историю подробнее? Вы знаете, что по этому поводу выступили все средства массовой информации в России?

Виталий Портников: Я хотів би... Знаю.

Константин Затулин: Вы знаете, что руководитель московского комитета образования запретила это делать? И это было подчёркнуто.

Савик Шустер: Господин Затулин, вы преувеличиваете. Все средства массовой информации не выступили, я ручаюсь.

Константин Затулин: Я читал здесь «Известия», я читал «Коммерсант».

Савик Шустер: Телевидение вы смотрели?

Константин Затулин: Телевидение я тут не мог смотреть – благодаря такой политике с российским телевидением на Украине.

Виталий Портников: Костянтин Федорович, в мене чотири російських канали. Я хотів би нагадати таку річ – це дуже важливий момент: у Грузії в школах групи російських військ – в Закавказзі – навчаються грузинські діти, – ви краще знаєте, яке треба мати бажання в цій ситуації, щоб віддати дитину в російську школу. В день, коли були ці події, цих дітей не допустили до занять в російських школах. Були потрібні, дійсно, виступи російських засобів масової інформації, політиків, громадськості, щоб дітям дозволили, грузинським дітям...

Константин Затулин: Были.

Виталий Портников: Так ми в цьому маємо до вас приєднатися, щоб врятувати, якщо хочете, вашу невинність.

Константин Затулин: Вот я вам хочу вот что сказать: я вам благодарен за невинность, хотя... Вы, видимо, знаток невинности, Портников.

Савик Шустер: Хорошо. Виталий Портников сказал, что конфликта между Грузией и Россией уже нет: он исчерпан, потому что военнослужащие возвращены. Но есть известный российский политик, который считает, что весь конфликт ещё впереди. Это Леонид Грач – один из лидеров Коммунистической партии Украины. Он находится в Симферополе, в Крыму. Леонид Иванович, вы сказали, что кровопролития в Грузии не избежать. Это вы сказали. Почему?

Леонид Грач (прямое включение из  Симферополя): Добрый вечер всем. Я нахожусь в студии того региона особенного, чувствительного, в геополитическом смысле, прежде всего, межэтнического, и который имеет свою позицию, своё восприятие. Почему я так заявляю? Потому что разделяя все те тревоги, о которых говорили в этой студии сегодня, о тех методах сплошной наказуемости всех тех, кто причастен к грузинской нации, – я этого не разделяю. Но я разделяю, поддерживаю принципиальную позицию Москвы, что, в конце концов, нужно расставить точки над "и". И вот почему все мы прекрасно понимаем, что за последние 15 лет сформировалась в бывших советских республиках националистическая бюрократия коррумпированная, которая не может, ограбив свои народы, удержаться просто так у власти. Ей нужна защита Запада. И вина России состоит в том, что она все 15 лет верила, поощряла и в то время, когда все националистические режимы республик – в особенности Грузии – плевали всё время в тот колодец, из которого они пили воду, или по-другому: лазили в карманы России... И сегодня представитель Грузии пытался говорить, что им в советский период было плохо. Я ему хочу сказать: благодаря союзному бюджету и прежде всего за счёт России, российского народа вы жили припеваючи, в принципе, кроме Боржоми, хванчкары и чая, ничего больше не производя. Сейчас вы вместе с Украиной уже втянуты в этот конфликт. Это, кстати, на мой взгляд, не конфликт России и Грузии. Это, пусть слегка завуалировано, геополитический конфликт между Россией и Америкой. А Грузия – её руководство, а не народ – втянута, как марионетки, и выполняет ту роль, которая нужна, чтобы нахамить, взорвать ситуацию во взаимоотношениях с Россией, и втянуть другие республики, создав так называемый ГУАМ. ГУАМ, я называю, – это лишайный пояс, который создаётся против России, но на самом деле против тех народов, которые живут в этих странах так называемого ГУАМ. Моя позиция была и есть, что если мы не определимся, в том числе и на Украине, в геополитическом своём развитие, если мы будем смотреть, что все опросы на Украине – или по-другому: украинского народа – сегодня за 60 процентов против вступления в НАТО... А зная эти все подходы и зная оценки, министр обороны летит – в данном случае Гриценко – в Мадрид и заявляет, что мы идём всё-таки в НАТО. То есть верхушечными режимами попирается воля народов – как и Украины, так и Грузии. Поэтому Грузия проходит – точнее, народ Грузии проходит – уже то, что дальше некуда. И проблема, которая создана внутри Грузии... Я не буду называть болевые точки, вы их сами сегодня определили, подключив к этой студии. Отсюда вывод один-единственный: мы должны всем народом, что касается на Украине, решить проблему своего геополитического выбора. До этого мы должны занять внеблоковую ситуацию. Ни в какие разборки – а тем более смешно, что мы могли б быть в переговорном процессе и говорить о том, что мы могли бы примирить Россию и Грузию – нечего примирять. Россия сегодня стала лакомым куском для...

Савик Шустер: Господин Грач, послушайте нас... Это немое кино. Какой вопрос вы хотите задать господину Грачу?.. Господин Грач, тут к вам очень много вопросов. Я вас прошу ответить покороче. Потому что мы тогда никогда не завершим. Мы поняли вашу мысль. Вы не ответили на мой вопрос: почему обязательно будет кровопролитие? Есть ещё к вам вопросы.

Леонид Грач: Потому что американцы, которые стоят за этим и дирижируют, – они будут наступление вести против России. А это значит, что будут толкать грузинское марионеточное руководство – не народ, а грузинское марионеточное руководство будут толкать на всякие провокационные и иные действия.

Савик Шустер: Это не планово, но прозвучало такое оскорбление в адрес руководства Грузии. Нино Бурджанадзе нас слышит – председатель парламента Грузии. Если вы хотите ответить на эти слова, то пожалуйста. Если нет, то позже.

Нино Бурджанадзе (прямое включение из  Тбилиси): Добрый вечер. Я послушаю всё-таки, потому что к оскорблению мы привыкли. И люди, которые так с нравоучением выступают, совершенно не замечают, что они оскорбляют совершенно незаслуженно не руководство, а оскорбляют тех людей, которые проголосовали за это руководство, и, между прочим, вчера это ещё раз доказали во время выборов, что они поддерживают правящую партию, поддерживают правительство. Так что вы знаете, я бы очень порекомендовала всем тем людям, которые учат нас, как жить, всё-таки вникнуть в те проблемы, которые существуют, и не искать – в виде Соединённых Штатов – единственной причины всего того, что происходит. Лучше бы посмотреть, что на самом деле происходит в российско-грузинских отношениях.

Савик Шустер: Хорошо. Спасибо. Вы будете иметь возможность это всё детально высказать. У Виталия Портникова вопрос к Леониду Грачу.

Виталий Портников: Леонид Иванович, вы уже говорили не раз о лишайном поясе – это красивый образ. Такое ощущение, что мы с вами разговариваем не в 2006-м году, а в 2004-м. Украинский народ был на парламентских выборах. По результатам этих выборов сформировано правительство Украины. Его возглавляет Виктор Фёдорович Янукович. Такая же коалиция создана в Верховном Совете Автономной республики Крым Партией регионов. Вот вы считаете, что Виктор Фёдорович Янукович – это лишай вокруг России? Вот я это хочу понять.

Леонид Грач: У вас, у журналистов, очень большая фантазия. Я говорю о попытках Виктора Ющенко реанимировать то, что Леонидом Кучмой было заложено по созданию так называемого ГУАМ. И Виктор Янукович к ГУАМу, к счастью, не имеет никакого отношения, и, надеюсь, не будет иметь.

Савик Шустер: Господин Немыря, пожалуйста.

Григорий Немыря: Господин Грач... Товарищ Грач, я хотел бы сказать, что господин Янукович имеет отношение к ГУАМу как премьер-министр Украины. Недавно на нашем комитете по международным делам мы рассматривали вопросы ратификации устава ГУАМ. И ваши коллеги по «антикризисной» коалиции, которые тут присутствуют и не дадут мне солгать, – они поддержали позицию комитета ратифицировать устав ГУАМа. Кто в коалиции вообще главный?

Леонид Грач: Первое: я очень сожалею... Вернее, я рад, что я был и есть товарищем. Жаль, что вы были товарищем, а теперь думаете, что вы господин. Что касается комитетской позиции – это комитетская позиция. Что касается позиции коалиции в отношении ратификации ГУАМа – она очевидна. И коалиция из недели в неделю откладывает это решение. Я думаю, что вот этот пример на обострение... Ещё раз пусть там моя коллега не обижается в Тбилиси. Обострение по сценарию американцев российско-грузинских отношений даст возможность для украинских политиков хорошо задуматься: стоит ли этим ГУАМом заниматься?

Савик Шустер: Господин Немыря, у меня есть одно предложение объяснить народу, что такое ГУАМ. Быстро.

Григорий Немыря: ГУАМ – это международная организация. Расшифровывается: Грузия, Украина, Азербайджан, Молдавия. Это региональная организация, которая была создана относительно недавно. Штаб-квартира которой будет в Украине. И цель этой организации: содействовать региональной безопасности и укреплению демократии в регионе, в том числе и регионе черноморском.

Константин Затулин: Эта недавняя организация создана восемь лет назад, и до сих пор на Украине о ней, как мы знаем, ничего не знают. Поэтому надо пояснять. Это первое.

Савик Шустер: Я знаю другие организации, о которых никто ничего не знает.

Константин Затулин: В Украине, мне кажется, достаточно хорошо знают про НАТО и высказывают своё отношение.

Леонид Грач: Савик, два нюанса по ГУАМу. Первый нюанс: ещё в составе ГУАМа на этапе зародыша был и Узбекистан. Но Узбекистан хорошо взвесил и отошёл от этого. И, во-вторых, вот это четвёрка – ведь она же всё делает, чтобы ГУАМ запустить сюда на Прибалтику. И все потуги идут к этому. Поэтому не нужно сегодня говорить о каких-то других причинах.

Константин Затулин: Я могу добавить, что, может быть, потому на Украине недостаточно хорошо знают ГУАМ, что первая встреча лидеров ГУАМ произошла в Брюсселе, а вторая встреча произошла в Нью-Йорке. И это было в 98-м, 99-м году. Потом в 2000-м.

Григорий Немыря: А что в этом плохого?

Константин Затулин: И они заявили о создании своей организации именно там. Не у себя в странах.

Савик Шустер: Господин Затулин, идите к микрофону, потому что невозможно вас иметь здесь. Господин Затулин, от вас я хочу понять одно, только не скрывайтесь за демократическими фразами. Когда Дума сказала, что поддерживает финансово-экономические санкции... Хорошо. Поддерживает всё, что происходит в России по отношению к Грузии. Но когда было сказано, что не исключает введение других более жёстких мер, – что имеется в виду? Что ещё более жёсткого можно сделать?

Константин Затулин: Савик, я хочу, во-первых, сказать, что Дума действительно поддерживает финансово-экономические санкции. Потому что Думе кажется, как и большинству подавляющему населения в нашей стране, что своим поведением руководство Грузии достало Россию до крайней степени. Поэтому в Государственной Думе представители этого самого населения – они имеют связь со своими избирателями.

Савик Шустер: Извините, а достало чем, арестом и передачей четырёх военнослужащих?

Константин Затулин: Своим постоянным провокационным поведением.

Давид Жвания: А есть перечень?

Константин Затулин: Да. Я могу вам сказать, какой перечень этого поведения. Вот здесь уважаемый господин из Грузии говорил о том, какая слабая и беззащитная, и миролюбивая Грузия. Эта миролюбивая Грузия с начала своего независимого существования сначала начала конфликт в Южной Осетии, потом конфликт в Абхазии. В этих конфликтах гибли люди.

Давид Жвания: Это же было в Грузии. Это же Грузия на самом деле. При чём Россия?

Константин Затулин: Я хочу заметить, что после того, как в 94-м году мы по просьбе Грузии и Абхазии ввели миротворческий контингент, чтоб они дальше не воевали между собой, – к этому времени, к настоящему дню больше ста солдатов-офицеров наших, господин Сигуа, погибло в Абхазии не на абхазских минах и не от абхазских пуль, а от пуль и диверсий, которые проводили так называемые «партизанские отряды». Мы прекрасно знаем, что это просто диверсионные отряды, которые в Гальском районе Абхазии, в районе Кадорского ущелья занимаются этой работой. Может мне сказать кто-нибудь, кто-нибудь в Грузии, по этому поводу: провели расследование, кого-то наказали за это? Пригласили наших солдат и убивают их там. Министр обороны этой страны рассказывал молодёжи о том, как он вместе с ними – несколько месяцев назад – три ночи провёл в лесу в боевой обстановке. Это кто-нибудь знает или нет здесь? Только что господин Саакашвили занимался – кажется, тут говорили "чисткой" – чисткой в Кадорском ущелье. Который он уже успел как великий географ назвать Верхней Абхазией. Он её переименовал после этого. Он грубо нарушает всякие договорённости по регулированию. Здесь говорилось, что мы в России надеемся...

Давид Жвания: А с кем нарушает договорённости? Нарушает договорённости с кем?

Константин Затулин: Нарушает договорённости сторон, которые...

Давид Жвания: Сторона – это Россия?

Константин Затулин: Во-первых, сторона конфликта – это Абхазия, сторона конфликта – это Грузия.

Давид Жвания: Так.

Константин Затулин: Есть посредник – Россия, которая ввела миротворческий контингент.

Давид Жвания: Насильно.

Константин Затулин: Если вы хотите, чтобы я ликвидировал вашу безграмотность, то я с удовольствием буду каждый раз отдельно для вас говорить...

Давид Жвания: Давайте без оскорблений, потому что о вашей безграмотности я могу говорить очень долго и намного шире.

Константин Затулин: Отдельно буду говорить. Потому что я не знаю...

Савик Шустер: Это не джентльменский клуб.

Константин Затулин: Да.

Давид Жвания: Во всяком случае это говорит о вашей слабости, а не о том, что вы человек образованный.

Константин Затулин: Может быть. Но у меня вообще очень много слабостей. Тем более, вы знаете, что на эти слабости постоянно обращает внимания ваша служба безопасности.

Давид Жвания: И правильно делает.

Константин Затулин: Ну да. Так вот я хочу сказать вот что по поводу всего происходящего в России. Я находился вот эти несколько дней – по известным причинам – здесь. Вчера был суд... Я не буду об этом говорить. Я хотел сказать, что, конечно же, в России и на Украине, и вообще в любой стране бывают и дураки, и авантюристы, и люди, которые не понимают смысла того, что им поручено. Я на самом деле вчера, выступая в эфире одной из телекомпаний, сказал, что если в самом деле подтвердится то, что мне было неизвестно, когда я уезжал, что каких-то детей – всё равно, дети это эмигрантов или дети граждан России грузинской национальности – кто-то не пустил в школу, то я сам возьму этого ребёнка за руку и отведу в эту школу. Но я хочу заметить одну вещь, Савик. Всё, о чём вы сказали сейчас, когда говорили о детях, – это всё вещи, которые были сказаны в России, напечатаны в газетах, может быть, не во всех без исключения, но в газетах с сотнями тысяч тиражей. Председатель комитета по образованию... Я ещё, между прочим, советник мэра Москвы – на общественных началах. Так вот председатель комитета по образованию Москвы Кезина сама лично воспрепятствовала всем этим дурацким событиям, а генерал Пронин, которого вы здесь цитировали, сказал, что будет увольнять этих милиционеров. Вот теперь я хочу спросить. Скажите: а когда в Грузии раздувается эта шовинистическая пропаганда по поводу Грузии, единой и неделимой... Скажите: что это, если не шовинизм, когда говорится о единой и неделимой Грузии? Что это такое, если...

Савик Шустер: Ответьте, пожалуйста.

Константин Затулин: Одну секунду, я поясню. Что это такое, если есть Абхазия, есть Осетия? Вы сейчас говорили о том, как вы вообще страдали от советской оккупации. Они ясно высказались по тому поводу... Даже с оружием в руках вынуждены были. Что они не хотят в Грузию. Мы до сего дня, между прочим, признаём эту территориальную целостность...

Савик Шустер: Я бы хотел, чтобы мои коллеги вызвонили одного известного в России человека, чтоб он немножко нам прояснил, что происходит с этническим происхождением.

Константин Затулин: Так вот я хочу сказать, что мы до сих пор признавали... Я считаю, что неправильно делали. Потому что 15 лет мы говорим, что они не признаны. Они не хотят ни в какую Грузию. На наших глазах руководство Грузии готовится к войне. И это всем известно.

Давид Жвания: С кем?

Константин Затулин: К войне с Абхазией и Осетией.

Давид Жвания: Ужас. Просто ужас.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Константин Затулин: Что вы так киваете? Вы что, не слышали, что говорил министр обороны по поводу того, что он будет Новый год встречать в Цхинвале? Зачем же вы так?

Давид Жвания: А вы-то при чём?

Константин Затулин: Мы при чём? Потому что мы в этом регионе на самом деле охраняем мир. Вот что мы делаем.

Давид Жвания: А кто вам поручил его охранять? На правах чего вы его охраняете?

Константин Затулин: Стороны конфликта.

Давид Жвания: Вы претендуете на сторожа или вы какая-то международная организация? Каким образом вы охраняете?

Константин Затулин: Если вы не знаете...

Давид Жвания: Всё знаю.

Константин Затулин: В 89-м году подписаны соглашения Дагомысские по нашим миротворцам в Южной Осетии. В 94-м году оба правительства, грузинское и абхазское, обратились... Вы это знаете?

Давид Жвания: Да.

Константин Затулин: Ну тогда зачем вы эти вопросы задаёте?

Виталий Портников: Константин Фёдорович, я позволю себе тоже ликвидировать часть вашей безграмотности.

Константин Затулин: Давайте.

Виталий Портников: Вы хорошо знаете, когда вы говорите о том, что Абхазия не хочет в состав Грузии. Конечно, не хочет. Но большая часть населения Абхазии в этой Абхазии сегодня не живёт. Я за политически-мирные методы решения конфликты. Но эти политические методы, как было указано в соглашениях между Российской Федерацией и Республикой Грузии, и Республикой Абхазия, включают сюда и вопрос беженцев и их возвращение на их места проживания. А если эти беженцы вернутся, то большая часть населения Абхазии, вероятно, будет хотеть жить в составе Грузии, Константин Фёдорович.

Константин Затулин: Виталий, я тоже думаю, что, может быть, вы зря так считаете, что я этого не знаю. Я считаю, что беженцы как раз – это несчастные люди, которые должны вернуться. Но я хочу вам заметить то, что, быть может, не знаете. 80 процентов населения Гальского района, которые были беженцами, – они вернулись. Поэтому сказать, что большая часть не вернулась, нельзя. Я хочу сказать только одну вещь.

Савик Шустер: Что вы хотите сказать?

Константин Затулин: Треть населения или четверть населения Грузии – что мы сейчас видим – находится в России. Поэтому если вы говорите о том, что в Абхазии нельзя считать это стремлением к независимости, потому что там нет беженцев, то я хотел сказать вам, что в этом случае какие же выборы в этой Грузии происходят, при которых треть населения в этом вообще не участвует?

Савик Шустер: Пожалуйста, господин Сигуа.

Георгий Сигуа: Надо говорить цифрами. Нельзя говорить так – «треть», «пятая часть» и так далее. В Абхазии до гражданской войны было около 600-т тысяч жителей. Сейчас там немногим более 200-т тысяч. О каком референдуме можно говорить? О каких выборах можно говорить? Гальский район – один из восьми районов Грузии, то есть Абхазии и тем самым Грузии. И то, что 80 процентов вернулись в Гальском районе, – это не решает проблему. 300 тысяч населения убежало не только грузин – славяне в том числе, российские, украинские жители, греки уехали оттуда. То есть получается, что эти 200 тысяч могут голосовать за всех. Второй вопрос. Вы говорили, что сто человек погибло во время выполнения миротворческой миссии за 14 лет. А знаете ли вы цифру, сколько русских так называемых «казаков-добровольцев» погибло в войне с Грузией? И откуда у этих казаков были артиллерия, танки, авиация? У добровольцев. Кто вооружил Басаева против Грузии, напустил на Грузию? Это потом повернулось против вас. Может быть, не ФСБ их готовило? Это общеизвестный мировой факт.

Константин Затулин: Очень простой вопрос – ответ на ваш в данном случае. Это что, мы придумали этот поход Мхедриони в Абхазию? Это мы придумали, или кто это сделал?

Георгий Сигуа: Неправда. Это был не поход Мхедриони...

Константин Затулин: Понимаете, у нас очень сложный разговор с Грузией всегда потому, что они как малые дети. Они нашалят, а потом Россия – она виновата во всём.

Георгий Сигуа: Не надо с державных позиций, кто нашалил.

Савик Шустер: Для России всегда все малые дети. У нас важный телефонный звонок. Мы связались с очень известным человеком – его зовут Григорий Чхартишвили, но это Борис Акунин. Известнейший писатель. Добрый вечер. Григорий, скажите, пожалуйста: вот там проблемы с вашим издательством, с директором вашего издательства – его всё время приглашают в Управление по налоговым преступлениям. Это потому, что вы Чхартишвили, или правда есть проблема с налогами?

Григорий Чхартишвили (по телефону): Я не знаю. У меня как у автора детективных романов всегда есть как минимум две версии. Первое – что это такой род литературной критики в мой адрес. Вторая версия – что, может быть, налоговая полиция слишком буквально поняла указания президента о том, чтобы навести порядок на рынке и изгнать с них кавказцев, и распространило это на книжный рынок. Не знаю. Во всяком случае, это не самая главная проблема из тех, которые меня занимают в сегодняшней России. В конце концов, ладно, я плачу налоги, я законопослушный гражданин, совесть моя чиста, разберёмся. Меня гораздо больше беспокоит тот общественный кризис, который сейчас переживает Россия, моя страна. По сути дела, впервые на протяжении моей жизни, уже довольно длинной, я вижу нечто подобное. Этого не было даже в Советском Союзе. Чтобы людей отлавливали по этническому принципу. Я не знаю, какие там при этом идеи были в головах у власти, но то, какой это имеет вид на местах, и надо было, по меньшей мере, подумать, во что это превратится, когда по всей этой вертикали сойдёт сверху вниз. Так, чтобы милиционеры на улице отлавливали всех, кто, на их взгляд, выглядит кавказцем... Вот, например, Савик, вы на "НТВ" работали с Марианной Максимовской, да?

Савик Шустер: Да.

Григорий Чхартишвили: Она мне не далее как вчера рассказала такую историю. Её сестра, как вы понимаете, не грузинка, но эффектная брюнетка, просто хотела пойти на рынок за продуктами. Милиционер её туда не пустил, обозвал, извините, "сукой кавказской" и выставил оттуда. И это Москва. А я представляю, что происходит сейчас на просторах всей нашей страны, куда не проникают масс-медийные лучи. Какое сейчас раздолье всякого рода ксенофобам и вымогателям… Мне сейчас неприятно всё это говорить в эфире, так сказать, другой страны, но, по крайней мере, я хочу, чтобы в восприятии, так сказать, ваших телезрителей не происходило слияния России как страны и российского общества с администрацией её. Это не одно и то же – пожалуйста, помните об этом.

Савик Шустер: Григорий, скажите, раз вы уже упомянули, – вот мы тут обсуждали немножко: а как вы считаете, российские средства массовой информации – они адекватно освещают вот эту такую атмосферу этнической неприязни?

Григорий Чхартишвили: Нет, конечно. Когда смотришь федеральные каналы, полное ощущение какого-то провала во времени. Вот сейчас просто начнут передавать про то, как хлеборобы засыпали в закрома родины. Перед этим все дружно нам показывают каких-то грузинских бандитов, авторитетов. И этими нехитрыми способами создаётся совершенно определённое представление о целой нации, которая, слава тебе, Господи, известна не одними бандитами и какими-то мутными личностями. Об этом почему-то сейчас не упоминается. Поэтому там мои какие-то нынешние неприятности – вызванные, скорее всего, какой-то чиновничьей дурью – очень мало меня беспокоят. Есть вещи более серьёзные, более опасные.

Савик Шустер: Спасибо. В прямом эфире был Борис Акунин – известный писатель.

Константин Затулин: Я хочу одну вещь сказать, если можно. Я, безусловно, осуждаю, когда людей по национальному признаку или по внешнему виду куда-то не пускают. Я вообще в шутку всегда говорю, что я – лицо кавказской национальности: я на Кавказе родился и 20 лет прожил на этом Кавказе. Но речь идёт на самом деле о проверках, которые сейчас устраивают. Конечно, есть и милиционеры и тут, и там, и везде, которые так себя ведут. К сожалению, есть. Но речь идёт о том, что у нас в стране одномоментно пребывают сотни тысяч людей, которые не зарегистрированы, которые не являются гражданами нашей страны.

Савик Шустер: И вы об этом узнали после ареста четырёх офицеров.

Константин Затулин: Мы узнали об этом не сегодня, но эта проблема когда-то, но всё равно возникла бы. Я слышал, что позавчера президент Соединённых Штатов подписал акт о строительстве стены на границе с Мексикой, которая не арестовывала американских офицеров. Почему он это делает? Почему политическая карьера любого политика в США может быть разрушена, если выяснится, что у него экономка – какая-то мексиканка, которая вообще...

Савик Шустер: Я настолько поглощён конфликтом в Грузии и что происходит в Москве, что я не слышал о стене между Соединёнными Штатами и Мексикой.

Давид Жвания: Есть.

Константин Затулин: Надо просто соблюдать законы страны. Рано или поздно бы случилось.

Савик Шустер: Вы понимаете, в чём дело? В 2008-м году господин Буш покинет Белый Дом – об этом все знают, никто никаких поправок не...

Константин Затулин: А стену никто не разрушит.

Савик Шустер: И преемника не будет, между прочим.

Виктор Таран-Терен: Ви розумієте, все те, що тут говориться, – воно так чи інакше екстраполюється в Україну. І, пан Затулін, ви говорили по телебаченню, коли ви говорили, що все належить вам – я цитую вас дослівно – перевірте по Інтернету – і все, що нам не належить, то ми візьмемо і понадкушуємо. Цитата.

Константин Затулин: Мне надо перевести, если можно.

Виктор Таран-Терен: Нічого. Українську мову вивчите.

Константин Затулин: Вот зачем он это делает? Он ведь знает русский язык.

Савик Шустер: Только одно у меня замечание: тогда никогда не надо выступать с желанием быть посредником в конфликте.

Константин Затулин: Если мне хотят задать вопрос на языке, который я не понимаю, то я не смогу дать ответ. Вот и всё. А там он пускай говорит то, что он считает нужным.

Виктор Таран-Терен: Я буду говорити на рідній мові на своїй землі.

Константин Затулин: Вот он будет говорить на ридний мови, хотя он знает мою, русскую, речь.

Виктор Таран-Терен: А чому я буду переходити на вашу мову, коли це моя мова? І тому по телебаченню, коли ви говорили, дискутували, проводилося опитування.

Константин Затулин: Я уже говорил, что я вас не понимаю.

Виктор Таран-Терен: Нічого, то інші поймуть. Проводилося опитування, і там стояло питання: "Чи такі люди, як ви, сприяють добрим стосункам між Україною і Росією, чи ні?"

Савик Шустер: Вы способствуете хорошим отношениям между Россией и Украиной или нет?

Виктор Таран-Терен: Для особо одарённых я буду говорить на русском языке, Бог с вами. И вот 1800 человек опрошенных сказали, что такие люди, как вы, – они только вредят украино-русским отношениям, в то время как 100 сказали, что да.

Константин Затулин: Мы моё личное дело хотим разобрать? Давайте.

Виктор Таран-Терен: В связи с этим у меня есть предложение. Пожалуйста, вот точно так, как эта блокада России и Грузии только укрепляет национальное единство грузинского народа, так само я бы хотел, чтобы вы дальше ездили в Украину и выступали. Это б укрепляло украинскую нацию. И в связи с этим вопрос. Вопрос очень простой. Когда вы, скажем, будете ехать в Украину, вы поедете во Львов, кого вы возьмёте с собой в эту поездку из партии Регионов – ваших друзей? Может быть, Тараса Черновола?

Константин Затулин: Так долго говорил, а, оказывается, всего-навсего хочет свести счёты с Тарасом Черноволом. Что могу сказать? Без комментариев.

Тарас Чорновил: Я дозволю тільки репліку. Я дуже добре розумію українську мову, і ви, я думаю, в цьому переконаєтеся. Із всіх присутніх я, по-моєму, ні разу не перейшов на російську. Але я, відверто кажучи, пане Віктор, не зрозумів, що ви хотіли сказати.

Константин Затулин: Я понял, что он не любит Тараса Черновола. Это даже я понял.

Виктор Таран-Терен: Я хочу сказати, що сьогодні друзями партії Регіонів є Затулін, Жириновський і компанія.

Константин Затулин: Я плохо, может быть, знаю украинский язык, но я знаю такую поговорку: "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Савик Шустер: Господин Затулин... Да, я прошу вас вернуться на место на какое-то время, потому что у нас из Тбилиси председатель парламента Грузии Нино Бурджанадзе. У нас заканчивается время сателлита. Хотелось бы дать ей возможность ответить на всё, что прозвучало в этой студии. Я прошу не прерывать не потому, что не надо прерывать, а потому, что она просто не услышит этого, как и было у нас с Симферополем. А как только она закончит, будет возможность задать ей вопросы. Итак, госпожа Бурджанадзе. Пожалуйста.

Нино Бурджанадзе: Спасибо. Добрый вечер. И спасибо за возможность высказаться, потому что для нас эфир, например, российский совершенно закрыт, не смотря на то, что в Грузии, где, как говорят наши российские «друзья», закрыты средства массовой информации, нет демократии... Однако и господин Затулин, и господин Митрофанов, и другие господа имеют полную возможность и право выступать по прямому эфиру. Вообще-то вы знаете, что касается российско-грузинских отношений, мы, конечно, привыкли к сюрпризам и привыкли к странностям со стороны российских политиков. Но то, что я вижу и слышу за последние несколько дней, даже удивляет нас. Вот то, что сегодня сказал господин Затулин, тоже очень интересно. Оказывается, великая, единая и неделимая Россия – это нормально. А единая и неделимая Грузия – это шовинизм грузинского народа. Тем более, когда речь идёт о единой и неделимой Грузии в рамках территориальных границ, которые признаны всем международным сообществом, в том числе, между прочим, и Россией. Что касается шовинизма, мне кажется, немножко неудобно, как минимум, говорить сейчас со стороны российских политиков относительно шовинизма, потому что то, что произошло буквально несколько дней тому назад в школе Тбилиси, которая подчинялась ГРВЗ, в школе Батуми, которая также подчинялась ГРВЗ, когда там не пустили по приказу из Москвы грузинских школьников и учителей, вывесив объявление, что граждане Грузии... гражданам Грузии запрещается входить в эти школы... То, что происходит на улицах российских городов, когда останавливают людей по признаку, что они похожи на грузин или могут оказаться грузинами. То, что происходит в российских школах, в московских школах, когда детей волей-неволей сопоставляют... противопоставляют родителям, когда по детям вычисляют незаконных так называемых эмигрантов... Это позор Росси. И, слава Богу, что в России оказались люди, подобные госпоже Кезиной, которая выступила против этого. И, слава Богу, что в России оказались средства массовой информации, которые выступили против этого и написали об этом. Потому что это позор. Это позор нации. Это опасность для России в первую очередь. Потому что не забывайте, господа, что Россия – это многонациональная страна. И если сегодня вы вывешиваете объявления, что не допускаете в то или иное учреждение грузин, а вчера вы делали то же самое по отношению чеченцев, когда искали чеченский след после Беслана. И, между прочим, та же самая госпожа Кезина тогда выступила против этого. Честь и хвала ей за это. Завтра и послезавтра вы будете уже говорить о других национальностях. И абхазам, и осетинам нужно очень сильно задуматься, прежде чем, как говорит господин Затулин, захотеть жить с Россией. И, между прочим, не Грузия придумывала такие слова или определения, как лица кавказской или другой национальности. Вы сами это сказали. Это тоже позор России. Я горда тем, что, не смотря на то, что за последние десять лет Россия делает всё для того, чтобы создавать Грузии проблемы, и эти проблемы были искусственно созданы в Абхазии и в Южной Осетии, в Грузии нет антирусских настроений. В Грузии есть настроения очень негативные по отношению к российской политике и по отношению к большинству российским политикам, которые никак не хотят отказаться от имперских амбиций. Но вы не приведёте ни одного примера, чтобы в Грузии ущемляли человека только потому, что он русский или гражданин России, или говорит по-русски. То, что вы сейчас натворили, – вы натворили беду. Ваша молодёжь сегодня видит, что можно ненавидеть людей только по национальному признаку. И это аукнется России. Аукнется очень и очень тяжело. Так, как вам аукнулось то, что вы делали в 92-м году в Абхазии. Здесь говорили об этом. Когда Басаева прислали в Абхазию воевать, а потом Басаев повернул оружие против вас. Здесь было сказано, что Грузия пригласила российских миротворцев в 94-м году. Но в 92-м году вас никто не приглашал в Абхазии, в Южной Осетии, когда действительно...

Константин Затулин: А что, вы там жили просто...

Нино Бурджанадзе: ...очень многие боевики тогда воевали против Грузии и воевали не для абхазцев и не за них, а воевали для того, чтобы укрепить там российские имперские амбиции. Вы говорите, что погибли российские миротворцы. Да, действительно, это так. Мы очень сожалеем. Для нас трагедия каждого отдельно взятого человека – действительно, это боль. Но большинство из них – эта статистика существует – погибло в самых разных обстоятельствах и не во время боевых действий, как это говорилось здесь. Сейчас, уважаемые коллеги, раз вы так волнуетесь по поводу судьбы ваших миротворцев, мы вам предлагаем вывести этих миротворцев с территории Грузии. А Абхазия и Южная Осетия – нравится вам это или нет – это территория Грузии. Выведите ваших миротворцев, ваши войска, и мы с действительно объективными и действительно нейтральными миротворцами найдём общий язык с абхазами и южными осетинами. Это очень просто. И вообще удивление вызывает, почему всё-таки Россия никак не хочет понять, что сейчас уже на дворе 21-й век. Неужели вы не понимаете, что это дело Грузии: говорить с абхазами и южными осетинами. Это дело Грузии: назвать Кадорское ущелье Верхней Абхазией или хоть чем угодно. Это вас не касается. Это не ваша территория. И никогда вашей территорией она не будет. Насколько я слышала, в студии было сказано, что Грузия – слабая страна. Да, этого хотела бы Россия. Но Грузия уже не такая слабая страна, чтобы не отстоять свои национальные интересы. Мы действительно будем бороться мирными дипломатическими средствами, чтобы наши законные интересы были защищены. И мы сегодня действительно добьёмся этого. Мы абсолютно в этом уверены.

Константин Затулин: Можно вопрос задать, Савик?

Нино Бурджанадзе: Наши законные интересы – они абсолютно в рамках международного права. Они не затрагивают ничьи законные интересы. Но имперские амбиции ваши, конечно, затрагивают.

Константин Затулин: Можно? Можно задать вопрос?

Савик Шустер: Госпожа Бурджанадзе, к вам вопрос от Константина Затулина.

Константин Затулин: Госпожа Бурджанадзе, я хотел бы задать вот какой вопрос: совсем недавно ваш президент, господин Саакашвили, сказал, что для него было радостью день, когда распался Советский Союз. Мне хотелось бы знать, было ли это радостью для вас и по какой причине, создавая в Тбилиси музей советской оккупации, призывая его даже посетить президента Российской Федерации, и вообще предавая всё, что было в Советском Союзе. По какой причине вы от Советского Союза сохраняете только претензии к границам, которые только в советское время включали Абхазию, Осетию и называли это Грузинской ССР.

Нино Бурджанадзе: Вы очень плохо знаете историю. Во-первых, я вам могу прямо ответить, что... да. То, что распался Советский Союз, – это действительно было большой радостью для абсолютного большинства прогрессивно мыслящих людей. И самая большая беда в том, что Россия к этому отнеслась не так, как нормальное демократическое государство. Распад Советского Союза – это было шансом для всех 15-ти республик Советского Союза. И в первую очередь для России. Создать нормальное демократическое государство. Это было историческим шансом России не только самой стать развитой нормальной страной, но и другим помочь встать на ноги. Мне интересно: ни у кого из ваших уважаемых российских политиков не приходит в голову спросить у себя или у российского народа, почему маленькая Голландия, где населения – я уже даже не знаю, во сколько раз меньше населения России, где природные ресурсы, по-моему, в тысячу или даже, может быть, больше раз меньше, чем у России, живёт намного лучше, чем российский крестьянин. Вам не приходит это в голову спросить у себя? Просто потому, что там люди действительно уважают демократические ценности, просто потому, что эти люди работают на благо своей страны.

Константин Затулин: Я не буду задавать вопрос «как живут грузинские крестьяне?», потому что это был бы риторический вопрос.

Нино Бурджанадзе: В Грузии живут очень сложно. В Грузии живут сложно.

Константин Затулин: Да. Поэтому я думаю, что пример с Голландией ни при чём.

Нино Бурджанадзе: Это абсолютно нормально. Не надо меня прерывать. В Грузии живут сложно. В Грузии есть проблемы. Мы на эти проблемы глаза закрывать не собираемся. Но, между прочим, приглашаем... и приглашали во всяком случае высшую элиту российского руководства в Грузию именно для того, чтобы вы посмотрели, сколько изменилось за последние три года в Грузии. Какой стала Грузия за последние три года. Когда вы говорите о том, что Грузия рушится на глазах, лучше посмотрите, что же всё-таки в этой стране происходит, которая встаёт на ноги, которая действительно проводит очень интересные и очень эффективные реформы и которая совершенно преобразила город, который стал совершенно другим. Это можно даже по телевизору показать. Если вы покажете... Если вы покажете не архивные кадры 92-93-го года, а покажете то, что сейчас происходит в Тбилиси. Вот это правда, которой вы не хотите посмотреть в глаза. Вот это правда, которую...

Константин Затулин: Я желаю успеха... Я желаю успеха, госпожа Бурджанадзе, Грузии...

Нино Бурджанадзе: Спасибо.

Константин Затулин: ...чтоб она достигала успеха в своей экономике. Но только я никак не могу понять, почему можно Грузии или грузинскому народу самоопределиться и быть независимым, но абхазскому народу или осетинскому сделать это нельзя по определению.

Нино Бурджанадзе: Вы знаете, во-первых, вы достаточно плохо знаете, видимо, историю. Да, и в Чечне провели референдум...

Константин Затулин: Да я знаю историю, госпожа Бурджанадзе. Не ставьте себя в неловкое положение.

Нино Бурджанадзе: Конечно, нас призывали, чтобы мы провели референдум. Также вы провели референдум в Чечне после того, как разбомбили Грозный, где вообще живого места не оставили, когда истребили практически чеченское население, где, по-моему...

Константин Затулин: Но я же задал вам вопрос.

Нино Бурджанадзе: ...вообще уже не осталось там...

Савик Шустер: Госпожа Бурджанадзе! Господин... господин Затулин! У меня к вам...

Нино Бурджанадзе: Я вам отвечу на этот вопрос. Что касается Абхазии и Южной Осетии. Во-первых, мы не собираемся там проводить референдум так же, как вы провели референдум в Чечне. Но мы готовы провести референдум и в Абхазии, и в Южной Осетии. Но после того, как там вернутся все те люди, которые там жили до конфликта. И – пожалуйста, пусть они определяют, что они хотят, где они хотят жить... Но только после того, как все грузины... между прочим, и русские, и евреи, и эстонцы, которые проживали в Абхазии и в Южной Осетии, вернутся на эту территорию. А что касается границ – Абхазия и Южная Осетия... в Грузию и грузинское государство оказалось не во время Советского Союза и даже не во время не во время правления Российской империи... Абхазской царство всегда было неотделимой частью Грузии. Так же, как и Цхинвале всегда была...

Константин Затулин: В какое время, госпожа Бурджанадзе?

Нино Бурджанадзе: Всегда. Даже во времена Давида Строителя и царицы Тамары.

Константин Затулин: Вот в те времена было. Так же, как и Киевская Русь. Примерно.

Савик Шустер: Ну, я... Нет, господину Затулину всё же я должен сделать ремарку. Я всегда уважаю политические институты чужих стран. Если вы бы так обращались с председателем вашего парламента, как вы обращаетесь с председателем Грузии, то б...

Константин Затулин: А как я с ней обращаюсь?

Савик Шустер: Как вы обращаетесь? Вы просто... Ну, вы её прерываете немножко аррогантно.

Константин Затулин: Просто потому что сейчас у нас идёт эфир, я так понимаю...

Савик Шустер: Хорошо. А мы, знаете, что сделаем? Дадим слово президенту Южной Осетии Эдуарду Кокойты... непризнанной республики. Есть у вас вопросы, господин Кокойты, к Нино Бурджанадзе?

Эдуард Кокойты: Добрый вечер...

Нино Бурджанадзе: Вы знаете, я не думаю, что я пришла на эту передачу для того, чтобы отвечать на вопросы господина Затулина и господина Кокойты. Но раз уж так получилось – пожалуйста. Чтобы не подумали, что я ухожу от ответа. Хотя этот формат не был предусмотрен.

Савик Шустер: Пожалуйста, господин Кокойты.

Эдуард Кокойты: Добрый вечер.

Нино Бурджанадзе: Добрый вечер.

Эдуард Кокойты (по телефону): Я бы хотел сказать, что есть такая фашистская идеология: когда много раз говорят о лжи – эта ложь становится похожей на правду. Конечно, нам в Южной Осетии очень и очень неприятно, что такие отношения складываются между Россией и Грузией. Это было искренне. Но то, в чём сегодня обвиняют российскую сторону... Я бы просто хотел задать один такой вопрос: Южная Осетия никогда не входила в состав Грузинской республики и никогда не войдёт. Мы и сами знаем, когда нам проводить референдум. И наш народ это уже сделал. К независимости нас подталкивает сама Грузия. Но мы до сегодня были очень признательны грузинской стороне, когда они критикуют Россию, критикуют всех вокруг... А сколько осетинских школ ещё сохранилось в Грузии? Или куда делись те осетины, которые не проживали на территории республики Южная Осетия? В чём они провинились перед Грузией, и что случилось с ними? Почему сегодня более ста тысяч беженцев из грузинских районов находятся на территории Северной Осетии? Они же не претендовали на признание Южной Осетии. Они жили в Грузии. Они никому не мешали. Это раз. Был бы признателен руководству Грузии... Когда говорят о демократии, о том, что они осознали свои ошибки... Были бы очень признательны, если бы они в международном сообществе, пользуясь тем, что им постоянно предоставляется трибуна высокая, в отличие от Южной Осетии и Абхазии... Если бы вот с этих высоких трибун они осудили вот эту националистическую идеологию, которую была и при меньшевиках, и при большевиках, и при их демократах... Если бы они сказали хоть один раз, что «да, мы ошиблись». Вот тогда у нас было бы больше шансов договориться, прийти к согласию. И на сегодняшний день мы считали, что новое руководство Грузии, которое в отличие от своих предшественников имело больше морального права добиться успехов в переговорном процессе, не совершило бы те же ошибки, которые совершали их предшественники, и их руки не были бы запачканы осетинской кровью... Но, к сожалению, и демократическое... так называемое демократическое руководство Грузии, в том числе и госпожа Бурджанадзе, которая говорила о том, что она своих сыновей пошлёт в Абхазию и в Южную Осетию... Я считаю просто как человек, как родитель, как отец троих сыновей... Я своим сыновьям... и как мужчина, и как защитник своего отечества... я своим сыновьям войны не желаю. И я смогу только как гостя, как друга, направить и в Тбилиси, и в Москву, и всё... куда угодно. Но когда госпожа Бурджанадзе призывает всю Грузию и заявляет о том, что она своих сыновей – одного направит воевать в Южную Осетию, а второго направляет воевать в Абхазию... чтобы этих детей здесь и не было...

Савик Шустер: Господин Кокойты, спасибо. Это уже идёт повторение. Мы поняли. Госпожа Бурджанадзе...

Нино Бурджанадзе: Спасибо, господин Шустер. Во-первых, то, что сказал сейчас господин Кокойты, который, к сожалению, сейчас говорит от имени южноосетинского народа, – ещё один пример – прекрасный пример – демагогии, потому что я не говорила, что я пошлю с удовольствием своих сыновей на войну. Как раз здесь акцент был другой. Я сказала, что я не хочу посылать своих сыновей на войну с абхазами и южными осетинами, потому что считаю их нашими согражданами и братьями. Но не дай Бог, если война начнётся. Я в отличие от господина Кокойты действительно своих сыновей под столом или в шкафу прятать не буду. Вот я действительно этого не хочу. Поэтому, естественно, и я, и все в руководстве Грузии будем делать всё для того, чтобы найти общий язык и с одним народом, и с другим, с которыми мы действительно веками жили в дружбе. И найдём этот общий язык, господин Кокойты, тогда, когда вы будете говорить от имени... вы или кто-либо другой будет говорить от имени южноосетинского народа, а не от имени Кремля. Потому что мы все прекрасно помним, что произошло в Абхазии, когда абхазский народ посмел и выбрал господина Багапша, который не поддерживался тогда Кремлём. Сразу господина Багапша начали травить. Сразу же из Москвы прислали генерального прокурора, чуть ли не министра МВД и многих официальных лиц из Москвы. Интересно: почему? На территории де-факто республики, где проходили выборы. Сразу же – несмотря на то, что господин Багапша выиграл эти выборы, – назначили второй тур. И сразу же началась тогда травля абхазского народа. Буквально сразу же. И вот когда абхазские и осетинские лидеры будут нам... с нами говорить от имени абхазского народа и от имени осетинского народа, мы обязательно найдём общий язык. И что касается второго вопроса относительно каких-то национальных чувств Грузии. Вспомните: эти национальные или националистические чувства грузин сделали единственное исключение на всей территории бывшего Советского Союза. Только у абхазцев, только у единственных абхазцев – ни у кого больше, в том числе и в Российской федерации... ни у осетин, ни у чеченцев, ни у Татарстана, ни у кого не было университета, который обучал студентов на абхазском языке. Не было собственного телевидения, которое вещало на абхазском языке. Не было абхазских... были абхазские школы, были осетинские школы. И южноосетинские граждане намного лучше говорили на осетинском языке, чем говорили на осетинском языке северные осетины. Вот именно эти националистические чувства позволяли этим людям сохранить свою национальную, этническую самобытность, которую в Грузии всегда уважали. И всегда уважают. В Грузии нет никаких фобий. В отличие от наших, к сожалению, российских коллег, которые только и делают, что лепят из грузин образ врага. Ну, немножко лестно, конечно, когда Россия, которая населена... огромная страна называет во время опроса общественного мнения... называет Грузию врагом номер один. Ну, конечно, лестно, когда такая огромная страна говорит об этом. Но очень жаль, что Россия, к сожалению, остаётся большой страной. Мы бы, конечно, хотели бы, чтобы Россия была великой страной. А великой она может быть только тогда, когда она будет на равных разговаривать с маленькими государствами, когда она будет уважать интересы других государств и когда она забудет, что такое национальный признак их... российских граждан или других людей. А то, что сейчас происходит в России, – это и говорит о том, что вы не большая страна... вернее, вы не великая страна, к нашему большому сожалению. Вы только большая страна. Так сделайте так, уважаемые российские политики, если вы любите свою страну, чтобы ваша страна стала действительно великой. А Грузии это надо. И Грузия заинтересована в том, чтобы Россия была демократичной, Россия процветала, и чтобы Россия наконец-то стала нормальной страной, где людям не будет опасно выходить на улицу только потому, что они брюнеты или брюнетки. Если вы хотите счастья вашим детям, то вы должны об этом задуматься в первую очередь.

Константин Затулин: Понятно.

Савик Шустер: Спасибо. Госпожа Бурджанадзе, я только короткую реплику по поводу формата. Ну, мы считаем себя европейской программой. И мы даём слово всем, кто не пропагандирует насилие, расовую ненависть и всякие вооружённые методы. Мы приглашали всех...

Нино Бурджанадзе: Поэтому я не отказалась.

Савик Шустер: ...российских политиков, чтоб они вступили с вами в диалог. Видимо, им нечего вам пока сказать. Виталий Портников.

Константин Затулин: Почему нам нечего сказать госпоже Бурджанадзе? Это зря вы так считаете, даже если мы в студии находимся.

Савик Шустер: Нет. Я говорю: мы приглашали Миронова, мы приглашали других людей, которые занимают должности в стране...

Константин Затулин: Тут я ничего не могу сказать.

Виталий Портников: Госпожа Бурджанадзе...

Константин Затулин: Я не сторож брату своему.

Виталий Портников: Спасибо за прекрасное выступление. Но вы ни одного слова не сказали, собственно, о том, что послужило толчком к этой всей эскалации, к истории с задержанием российских военных. Я знаю, что вы прилагали титанические усилия самостоятельно для того, чтобы наладить грузино-российский диалог. Приезжали в Москву. В том числе и в частном порядке. Я думаю, что я ничем вам не наврежу, если об этом сейчас скажу.

Нино Бурджанадзе: Нет. Абсолютно.

Виталий Портников: Не обидно ли вам, что господин Саакашвили и господин Окруашвили вот своими действиями нынешними, по сути, разрушили эти ваши долговременные серьёзные усилия?

Нино Бурджанадзе: Нет. Я с вами совершенно не согласна, что господин Саакашвили и господин Окруашвили разрушили какие-либо позитивы, которые были в российско-грузинских отношениях. Этот позитив действительно был. И к этому позитиву достаточно серьёзную руку приложил и сам президент Саакашвили, когда после прихода к власти он протянул руку России, когда первый визит он совершил именно в Москву, в Россию, когда он неоднократно приглашал президента Путина приехать к нам, в Грузию. Но вы знаете, что разрушает российско-грузинские отношения? Элементарно. Совершенно элементарно, что Россия никак не хочет смириться с тем, что у Грузии есть свои собственные интересы, которые ни в коем случае не ущемляют законные российские интересы. В интересах Грузии – и об этом, между прочим, господин Саакашвили говорил и во время своего последнего визита, который он совершил буквально недавно, – говорил, и были конкретные предложения. Но все мы... никто из нас... мы не скрываем, что наш главный приоритет – это восстановление территориальной целостности России. И со стороны России, которая большая страна, действительно, нужен был один единственный шаг: позитив в урегулировании конфликта. Вот тогда всё бы повернулось совершенно по-другому. Но когда этот позитив не делается, но когда Россия предоставляет российской гражданство в ускоренном порядке в Абхазии и в Южной Осетии, а потом заявляет, что Россия будет защищать интересы своих граждан в Абхазии и в Южной Осетии, когда, с одной стороны, президент Путин говорит о территориальной целостности, об уважении суверенитета Грузии, но, с другой стороны, мы видим: открывается железнодорожное сообщение Москва-Сухуми так, что об этом Грузию даже не уведомляют... Когда мы видим то, что проводится референдум в Южной Осетии и подталкивается этот референдум, и в России постоянно говорят о том, что признают независимость...

Константин Затулин: Савик, ну, в таком случае я попрошу хотя бы скудное время для ответа.

Нино Бурджанадзе: ...или присоединят к России территорию Южной Осетии и Абхазии. Здесь очень сложно говорить...

Савик Шустер: Почему?

Константин Затулин: Ну, это монологи.

Нино Бурджанадзе: ...о каком-либо потеплении отношений.

Константин Затулин: Вы Грача прервали. Почему вы не прерываете...

Нино Бурджанадзе: И я могу вам сказать, что наши... мы готовы на диалог...

Константин Затулин: Ну, ответ – он же может быть такой, а может быть и такой.

Нино Бурджанадзе: Но вообще то, что произошло с этим задержанием... наверное, нужно тоже, действительно, сказать.

Константин Затулин: Ну, наконец-то.

Нино Бурджанадзе: Буквально два-три слова. Да, наконец. Обязательно мы скажем об этом, потому что опять же двойные стандарты. Вот если вы помните, буквально несколько недель или месяцев, по-моему, тому назад был такой же скандал между Великобританией и Россией. Однако этот скандал шпионский – он не вызвал ни блокаду, ни дипломатические санкции... и ничего подобного. Потому что это была Великобритания. Это была Россия. России можно, а Грузии нельзя. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. А в этом случае Грузия выходит в роли быка. Россия прекрасно знала о том, что мы неоднократно, совершенно тихо, спокойно, без афиширования, несколько раз передавали российских граждан, которые подозревались в шпионаже или в террористической деятельности, или в других... Например, господин Бойко, который был передан так, что никто, может быть, из вас или большинство из вас даже не знает. Но вместо того, чтобы после этих передач российских граждан и шпионов, и правонарушителей, Россия прекратила свои антигрузинские действия... Наоборот, они усилили эти действия. Поэтому, естественно, эти люди были задержаны по подозрению в шпионаже. И адекватной реакции России, которую нам обещал господин Иванов, министр обороны, который потом махал кулаками и угрожал маленькую Грузию задавить чем только можно... Адекватной реакцией было бы изучить те документы, которые Грузия предоставила бы России. И только потом уже говорить о том, нарушила Грузия что-нибудь, была это провокация или не была это провокация. В субботу российские власти, в том числе и президент, естественно, – если, конечно, его не держат в информационном вакууме – знал о том, что в пятницу вечером действующий председатель ОБСЕ позвонил президенту Саакашвили и получил согласие на передачу российских военных. И прекрасно знали, что в понедельник эта передача состоится. Однако – нет. Нужно было показательно наказать Грузию. Как эта Грузия, маленькая Грузия, посмела арестовать российских офицеров, которые что-то делали... ну, неважно, что они делали и как они делали... Вот это было главной целью. И блокада, экономические санкции, всё, что происходит, – это просто говорит о том, что Россия действует не как нормальное демократическое государство, а как просто нецивилизованное, обиженное государство. И немножко, знаете, даже как-то и грустно, и смешно на то смотреть, как эта огромная страна реагирует на действия маленькой Грузии. Потому что вы себя считаете ущемлёнными тем, что как эта маленькая Грузия посмела на равных с вами говорить, как эта маленькая Грузия посмела себе позволить поступить так же, как с Россией поступает Великобритания или любая другая страна. Вот в этом ваша проблема в первую очередь.

Константин Затулин: Могу я сказать два слова?

Савик Шустер: Борис Виноградов. Сможете.

Константин Затулин: Хорошо.

Борис Виноградов: Госпожа Бурджанадзе! Я хотел бы сказать, что вот ваш такой прокурорский тон, конечно, не будет способствовать налаживанию хороших отношений после тех провокационных действий, которые устроили грузинские власти не только с арестом... И хочу вам добавить, что вся Россия – это страна великая, а не так, как вы говорите: крупная. Это страна, которая победила фашизм. И спасла вообще мир.

Нино Бурджанадзе: Вместе с Грузией, между прочим.

Борис Виноградов: В этом смысле... Подождите. Это великая страна. И не надо... И недопустимо никому – и вам в том числе – давать оценку ей. Почему? Потому что Россия много терпела, когда в республиках поднималось национальное самосознание, которое всегда почему-то было связано с колоссальной русофобией. И мне пришлось в своё время принимать людей, которые были вынуждены покидать... и в Средней Азии покидать страны, которые вынуждены... звонили мне из Баку армяне, просили принять их в 91-м году. Так что столкнулась Россия как раз с тем подъёмом национального сознания в бывших наших республиках, которые всегда почему-то заканчивались русофобией...

Савик Шустер: Господин Виноградов, я вас прошу... Я вас прошу...

Борис Виноградов: И я хочу вам сказать, что... конечно, конечно, я очень... Вот сегодня мы с господином Сигуа нашли сразу же общий язык во время перерыва бесконфликтно. Поэтому я вас прошу – если мы действительно хотим наладить хорошие отношения – всё-таки сменить тон. Вы, извините меня, не прокурор. Вы всё-таки государственный деятель. Поэтому как-то надо, знаете, ну, мне кажется, такие вещи обсуждать, ну, более лояльно друг другу. Вот я бы хотел вас об этом просить.

Нино Бурджанадзе: Спасибо, что вы всё-таки соизволили перейти в конце вашего выступление на просьбу, а не указывая и не поучая меня, каким тоном я должна говорить... Ну, спасибо хоть за это. Что касается... Что касается тональности. Я бы посмотрела на вас, какой тональностью вы бы говорили, если бы у вас отняли бы территории, если бы вас постоянно действительно бы провоцировали и ещё бы поучали. А что касается русофобии... Вы знаете, нет в Грузии русофобии. Наверное, вы бы очень хотели, чтоб у вас было доказательство, что есть в Грузии русофобия. Даже сегодня. Но ни одно ваше телевидение, конечно, этого не покажет. Грузию покидали граждане России, у которых закончилась виза или которые испугались, что не будет сообщения между Грузией и Россией, и использовали самолёты МЧС. Если вы такая уж демократичная страна, мы вам предоставим записи этих граждан, интервью, которые брали наши журналисты и которые говорили, что никакой опасности они в Грузии не видят, что никто их не обижал. Они нормально, прекрасно себя тут чувствовали. Но это было действительно игрой, когда в срочном порядке вывезли из Грузии...

Борис Виноградов: В России нет грузинофобии, госпожа Бурджанадзе.

Георгий Сигуа: Психоз есть...

Нино Бурджанадзе: Да. «Лицо кавказской национальности», видимо, я придумала. И я жила в Москве шесть лет. И у меня огромное количество друзей среди русских. И слава Богу. И абсолютное большинство из них – действительно нормальные люди. И неоднократно я слышала на улицах Москвы, как обращаются с людьми, которые немножко отличаются по цвету кожи или по цвету волос. И ещё раз повторяю, чтобы хорошо вы это запомнили: приведите мне пример грузинского выражения «лицо кавказской национальности». Если вы мне приведёте такой пример, я приносу извинения перед всеми зрителями, которые сегодня это смотрят.

Константин Затулин: Господа, одну секунду... одну секунду. Госпожа Бурджанадзе...

Савик Шустер: Господин Затулин, последний вопрос. Всё. У нас заканчивается время.

Константин Затулин: На самом деле это не вопрос. Я просто хочу сказать два слова, чтобы госпожа Бурджанадзе тоже их слышала. Я привёл слова «гражданин кавказской национальности» для того, чтобы как-то смягчить обсуждение этого вопроса, потому что признался, что я тоже считаю себя на полных основаниях – поскольку Россия уже как минимум триста лет на Кавказе – гражданином... русским гражданином кавказской национальности. Это был оборот речи. Если он вас обижает – ну, что же... я очень извиняюсь. Но я хочу сказать о другом. Было бы гораздо проще разговаривать и с вами, и с кем бы то ни было, если бы в каждом случае, когда господин Саакашвили или господин Окруашвили, или другие министры, скажем, правительства Грузии, находили бы аргументы вместо оскорблений, которыми они всё это время занимались по отношению к России. Только не говорите мне, что этого не было, потому что мы достаточно знаем, в каких именно выражениях они о нас говорили. И довольно часто... довольно часто выступая вполне официально. Наконец, я хотел бы обратить ваше внимание, что было бы вообще проще с вами разговаривать как с представителями Грузии, если бы однажды вы сказали: «Да, мы виноваты в том, что никто нас не подталкивал. Мы сами... не мы лично, как руководители, а другие... Но мы как государство в 92-м году начали карательную операцию – до всякой Чечни – в Абхазии, в которой погибло тысяча людей, между прочим». Вы ни разу в этом... об этом не сказали. Вы всегда не виноваты. Все виноваты, кроме вас.

Савик Шустер: Пожалуйста, госпожа Бурджанадзе.

Георгий Сигуа: Я могу ответить на эти ваши вопросы.

Савик Шустер: Позволим председателю парламента. Пока есть время.

Нино Бурджанадзе: Во-первых, конечно, поучать очень легко. Оскорбления неприемлемы нигде и ни на каком уровне. Это абсолютно однозначно. Хотя всё, что говорится или делается, нужно рассматривать в том контексте, который делается. Что касается разговора... Я неоднократно – так же, как и другие грузинские политики, – предлагали российским коллегам разговаривать, сесть за стол переговоров и наладить наши отношения. Я неоднократно, например, присылала письма в Государственную Думу, господин Затулин, на которые я не получала ответа. Неоднократно звонила господину Грызлову, на которые я тоже не получала ответа. Неоднократно предлагала встретиться господину Грызлову. Приехать в Москву или ему приехать в Тбилиси. Также получала отказ. Вплоть до того, что очень часто были случаи, когда назначенные встречи за полчаса до встречи как бы аннулировались. Поэтому очень сложно говорить о том, чтобы сесть за стол переговоров и наладить отношения. Вы нас постоянно упрекаете в том, что мы, как вы говорите, – в кавычках – выносим сор из избы и выносим наши проблемы на международную арену. В этом ваша вина, потому что если бы мы могли с вами наладить диалог – конечно, нам было бы легче напрямую решать те проблемы, которые существуют.

Константин Затулин: Госпожа Бурджанадзе, извините, что я вас прерываю...

Нино Бурджанадзе: И когда вы говорите о признании вины...

Константин Затулин: Я просто хочу сказать, что есть пример...

Нино Бурджанадзе: ...или когда вы говорите о том, что есть тысяча людей, которые погибли в этом конфликте... Да, погибли. Это была трагедия грузинского и абхазского народов. Это была трагедия грузинского и осетинского народов. И в этой войне выиграли не абхазы, не осетины...

Константин Затулин: Кто её начал, госпожа Бурджанадзе? Кто её начал?

Нино Бурджанадзе: И грузины, и абхазы, и осетины – мы все проиграли. Эту войну выиграли те спецслужбы, которые и деньги на этом заработали, и очень много вложили для того, чтобы потом уже покупать собственность тех людей, которых оттуда выгнали. А погибло, между прочим, в основном грузинское население. И это признало всё международное сообщество. Когда говорилось об этнической чистке в Абхазии... Этническая чистка производилась по отношению к грузинскому населению. И никто мне не докажет в мире, что 70 тысяч абхазцев – в том числе дети, женщины, старики – смогли без помощи России выгнать 300 тысяч человек из Абхазии, смогли устроить этническую чистку. Это ваша военная база в Гудауте, которая до сих пор, по-моему, не закрыта. Во всяком случае, мы не видели, что она закрыта. Очень активно и негативно...

Константин Затулин: Госпожа Бурджанадзе, я не пойму: кто начал войну в Абхазии? Россия начала её в 92-м году?

Нино Бурджанадзе: Российские спецслужбы.

Константин Затулин: Но зачем же вы это рассказываете нам?

Нино Бурджанадзе: Так же, как и российские спецслужбы начали Фергану...

Константин Затулин: Это же самая обычная пропаганда, госпожа Бурджанадзе.

Нино Бурджанадзе: ...Приднестровье, Нагорный Карабах и так далее. Почему всё это так похоже друг на друга?

Константин Затулин: Заглянешь под любую кровать – и там спецслужбы. Это же ясно.

Нино Бурджанадзе: Никто не хочет на это посмотреть... И вот я бы на месте России... Вот уважаемый господин несколько минут назад задал такой вопрос... Вернее, он констатировал факт, что после распада Советского Союза были антирусские настроения во всех советских республиках. Вернее, я бы всё-таки хотела сказать, что не антирусские, наверное, настроения, а настроения против российской политики. Вы не хотели бы задуматься, почему вот все вдруг против вас выступают? Неужели только вы одни правы, а все остальные ошибаются? Вы не хотели бы задуматься над этим?

Константин Затулин: А вы не хотели бы задуматься, почему абхазы и осетины не хотят в Грузию? Хотя бы один раз объективно. Без пропагандистских фраз. Без пропагандистских фраз.

Нино Бурджанадзе: Они хотят в Россию, вы хотите сказать. У них прекрасный пример... у них прекрасный пример и Чечни, у них прекрасный пример сегодня...

Константин Затулин: Даже с Чечнёй. Заметьте. Даже с этим неприятным для нас примером они не хотят в Грузию. Постройте свободное, действительно демократичное государство...

Нино Бурджанадзе: А кто их спросил, господин Затулин?

Константин Затулин: Постройте это государство...

Нино Бурджанадзе: Мы построим свободное и демократическое государство.

Константин Затулин: Да. И привлеките примеры. Вы занимаетесь постоянно провокациями.

Нино Бурджанадзе: Мы встанем на ноги, несмотря на то, что вы собираетесь задушить Грузию экономической блокадой и всеми санкциями, которые мыслимые и немыслимые в 21-м веке.

Константин Затулин: Со вчерашнего дня, госпожа Бурджанадзе.

Нино Бурджанадзе: Мы встанем. Мы встанем на ноги. Обязательно встанем на ноги. И обязательно и с абхазами, и с южными осетинами найдём общий язык. И я очень бы хотела надеяться на то, что когда-нибудь при моей политической жизни всё-таки в России изменится ситуация и мышление так, что мы сможем нормальные и добрососедские, и равноправные отношения построить и с этой страной, которая действительно должна быть великой. У неё есть для этого определённые данные.

Константин Затулин: Спасибо большое.

Нино Бурджанадзе: Если эти данные, конечно, будут использованы.

Константин Затулин: Я просто хочу сказать, что...

Савик Шустер: Спасибо.

Константин Затулин: ...вряд ли это произойдёт при господине Саакашвили. Не знаю, как при вас.

Нино Бурджанадзе: Не надо делать провокационные заявления, потому что это зависит не от господина Саакашвили. Это зависит в первую очередь от России. Как Россия себя поведёт...

Константин Затулин: Мне очень нравятся приглашения, которые делает господин Саакашвили Путину после того, как устроил эту отвратительную шпионскую историю... приглашает его в... Вы тоже так приглашаете приехать Грызлова или встретиться с ним? Сначала устраиваете арест и обвинения на весь мир, а после этого говорите: «Приезжайте к нам в гости».

Нино Бурджанадзе: Я не собираюсь с вами, господин Затулин, полемизировать. Вы можете заинтересоваться и посмотреть те письма, которые я присылала до обострения ситуации, когда только-только начинался вопрос о рассмотрении мирного плана по урегулированию в Осетии... когда я предлагала господину Грызлову создать совместные группы грузинского и российского парламента, когда я предлагала рассматривать эти вопросы...

Константин Затулин: Тогда имейте...

Савик Шустер: Господин Затулин, вы явно... вот отсутствие в России прямых эфиров явно вас вот как-то так возбуждает в Украине. Вас я не понимаю. Моя собеседница никуда не уйдёт. Она уйдёт... Но из эфира она не уйдёт.

Нино Бурджанадзе: И действительно найти возможность договариваться. Но вам это не нужно. Для вас самое главное и для вас самое важное то, чтобы как-нибудь помешать Грузии встать на ноги. Вот это вот самая главная задача, к моему великому сожалению.

Савик Шустер: Хорошо. Спасибо. У нас заканчивается сателлитное время. Нино Бурджанадзе. Председатель парламента Грузии. Спасибо.

Нино Бурджанадзе: Спасибо большое.

Савик Шустер: Конечно, мы очень хотели иметь разговор между Россией и Грузией вот на уровне председателей парламента, людей, которые реально вхожи в Кремль, грубо говоря, которые влияют на решения. Но российская сторона пока не заинтересована в этом. И я охотно верю вот как журналист... и чувствую... у меня есть фильтр, извините, дерьма... что и правильно, что передавали раньше людей, и что Россия знала, что такие люди есть и что в пятницу ОБСЕ сказала, что они берут этого человека и привозят в Россию... Но надо было сделать так, как было сделано.

Константин Затулин: Савик, почему вообще ОБСЕ должна заниматься проблемами, которые создаёт Саакашвили? Почему мы должны сказать спасибо за то, что нам вернули в такой форме наших офицеров?

Савик Шустер: Нет, господин Затулин. Вы так долго призываете госпожу Бурджанадзе признать, что в 92-м году они начали... Ну, признайте, что ваши разведчики вели диверсионную деятельность. Их выслали.

Константин Затулин: Почему я должен это признавать? Кто это доказал? Кто это доказал, Савик?

Савик Шустер: А скажите: а с Великобританией вам правда доказывали?

Константин Затулин: Нет. Я хотел спросить...

Савик Шустер: Нет. Вам доказывали?

Константин Затулин: Я не знаю. Сейчас по поводу Великобритании – это отдельный разговор.

Савик Шустер: А на уровне разведок разве это доказывается?

Константин Затулин: Ну, во-первых, я вам хочу одну вещь сказать, Савик.

Савик Шустер: Нет. Вы мне объясните, пожалуйста...

Константин Затулин: Я вам объясню. Человек, который ходит в военной форме, даже в средние века не считался шпионом. Эти люди были официальными военнослужащими. Почему все говорят о шпионах? Они что, перекрашивались, надевали бороду, женскую одежду?

Савик Шустер: Я говорю: разведчики.

Константин Затулин: Нет. Так всё время нас...

Савик Шустер: Так я же говорю: разведчики.

Константин Затулин: ...руководство Грузии обвиняет в том, что шпионов заслали туда.

Савик Шустер: Ну, это клише. Это клише. Хорошо. Давайте мы уже выслушаем украинских политиков. И переведём немножко на украинский лад эту историю. Хорошо? Потому что я боюсь, что Россию с Грузией в Киеве мы не помирим. Но так как мы реально затянули программу, я прошу каждого украинского политика у этого микрофона провести примерно пять минут. Извините. А вы оставайтесь, пожалуйста. Да. Игорь Алексеев. Вы как в парламенте, так и в программе. Дисциплина ровно та же. Народный депутат, член фракции Коммунистической партии, председатель подкомитета по международно-правовым вопросам комитета Верховной Рады по иностранным делам.

Игорь Алексеев: Спасибо. Добрый вечер. Вы знаете, Савик, я хочу начать с того, что, к сожалению, тот формат передачи и то, что мы видим уже в течение двух часов и наши зрители видят – к сожалению, не приблизился к ответу на тот вопрос, с которого вы начали свою передачу. Ведь вы начали передачу с геополитических проблем. А то, что мы сегодня видели в результате перепалок словесных, извините, которые сегодня присутствуют в передаче, – это следствие битвы за Кавказ. Это понятно тем людям, которые занимаются геополитикой. И, к сожалению, политика, проводимая государствами, в которых создаётся образ врага, – она далека от демократии и попахивает всегда тоталитаризмом. Что произошло на постсоветском пространстве после распада Советского Союза? По сути, внутренние и внешние политические силы сегодня почти добились – я думаю, что до конца этого результата они не добьются – раздела постсоветского пространства на сферы своего влияния. И произошло то, что, например, ни украинскому народу, ни грузинскому народу, ни российскому народу, по моему глубокому убеждению, не нужно и не в наших интересах. Потому что если произойдёт то же, что сегодня происходит во взаимоотношениях Российской Федерации и Грузии, то вполне возможно, что следующей в очереди будет стоять на обострении отношений с Российской Федерацией Украина. И мы наблюдали, к сожалению, проводимую предыдущей властью в течение полутора лет, которая подвела нас к грани...

Савик Шустер: Вы имеете в виду правительство?..

Игорь Алексеев: Я имею в виду предыдущее правительство. Два.

Савик Шустер: То есть Юлии Тимошенко и...

Игорь Алексеев: Я имею в виду «оранжевую» власть, скажем. Я не её представитель. К сожалению, мы тоже подходили к почти таким же точкам конфликта. Сегодня, знаете, меня очень огорчила агрессия, с которой, к сожалению, уважаемая председатель парламента госпожа Бурджанадзе выступала. Нет и тени намёка на то, что есть желание эти взаимоотношения с Российской Федерацией отрегулировать. Вот в чём проблема. Это действительно проблема. И за этим нежеланием – я почти уверен – есть желание продолжить линии раскола, которые уже образовались на постсоветском пространстве. Первая линия раскола – это Кавказ. Вторая – это продвижение НАТО к границам Российской Федерации. В этом я почти уверен. И сегодня не случайны заявления... Знаете, если кто-то в одной большой великой стране сегодня смотрит за нашей передачей, то он сегодня прекрасно себя чувствует и удивительно рад тому, что сегодня представители украинского политикума, Грузия и Россия в такой сегодня некрасивой перепалке выступают.

Савик Шустер: Давайте возьмём несколько комментариев. Меня волнует отсутствие господина Жвании. Его же не депортировали, я надеюсь.

Давид Жвания: Нет, я здесь. Мы же не в России.

Савик Шустер: Пожалуйста. Молодой человек получит слово, когда он повзрослеет.

Виктор Таран-Терен: Я хотів би сказати, що те, що робиться сьогодні з Грузією, – те саме робиться і з іншими країнами. Ви нападаєте на НАТО, але згадайте, будь ласка, претензії Росії до прибалтійських республік. Територіальні претензії. І тільки тоді, коли Латвія, Естонія стали членами ЄС, стали членами НАТО, у Росії раптом припинилися якісь претензії до цих республік територіальні. Сьогодні в Росії претензії до України стосовно Тузли були. Те, що робиться в Придністров’ї – це є абсолютно імперська політика Росії. І саме НАТО на прикладі прибалтійських республік сьогодні є гарантією того, що не буде повторятися з іншими – з Литвою, Латвією, Україною не повторюватиметься те, що робиться в Росії.

Савик Шустер: Дякую.

Игорь Алексеев: Уважаемый коллега! Вы знаете отношение нашей партии – коммунистической партии – к НАТО. И эта позиция наша принципиальна. Я бы мог долго дискутировать по этому вопросу, но я хотел бы, чтобы вы такой же вопрос поехали и задали людям, проживающим в Белграде. Спасибо.

Савик Шустер: В Белграде, было сказано. Представьтесь, пожалуйста.

Евгений Дикий: Дикий Евгений, журнал «Эксперт Украина». Мы говорим тут о позиции Грузии, России. Но всё-таки изначально тема – отношение Украины к этой проблеме. Значит, отношение Украины таково, что во внешнеторговом балансе, например, Россия занимает 30 процентов, а Грузия – 0,3. Скажем так. В то же время позиция внешнеполитического ведомства Украины фактически такова, что оно поддерживает Грузию в одностороннем порядке в этом конфликте. Так чьи интересы отстаивает оно? Национальные интересы Украины – ко всем вопрос – или интересы какой-то другой страны? Соединённых Штатов...

Савик Шустер: Это надо иметь министра иностранных дел Тарасюка, который тоже, кстати, был приглашён на эту программу.

Игорь Алексеев: Короткий комментарий к этому вопросу. Мой коллега Григорий не даст соврать. Мы недавно действительно рассматривали на комитете вопрос о статусе ГУАМ. Я задал присутствующим на заседании комитета, заместителю министра иностранных дел Украины вопрос: «Скажите, пожалуйста, уважаемый господин заместитель министра: какой в экспорте, импорте объём между странами ГУАМ?» Я отвечу: 2 процента экспорта, 3 процента импорта. О какой перспективе этой организации можно говорить? Может, наверное, Украине следует обратить внимание всё-таки на улучшение взаимоотношений с Россией, Беларусью, Казахстаном?

Савик Шустер: Подождите. Пожалуйста, питання.

Игорь Алексеев: Я вообще хотел сказать о том, что господину Грачу – моему коллеге, – к сожалению, не дали полностью высказать мысль. Это моя претензия. ¬

Савик Шустер: Хорошо. Нет, хватит. Кто самый важный партнёр по торговле Украины?

Игорь Алексеев: Россия.

Эксперты: Европейский Союз.

Игорь Алексеев: Может быть, по объёму мы будем спорить.

Савик Шустер: А из стран Европейского Союза какая? Германия, да? Германия.

Игорь Алексеев: Я хочу сказать не об этом. Вы поймите: я здесь стою и не отстаиваю национальные интересы Российской Федерации.

Савик Шустер: Нет. Это статистика. Она не показательна.

Игорь Алексеев: Я отстаиваю национальные интересы Украины. Но я вижу, что эти интересы сегодня – Украины – они не в обострении отношений с нашими соседями и не в поддержке конфликтов, которые возникают при посредничестве другой стороны, которая сегодня диктует свои интересы всему миру.

Савик Шустер: Пожалуйста. Я просто говорю, что эта статистика – она не всегда показательна. Спасибо. Господин Жвания к микрофону, пока вы есть.

Григорий Немыря: Я хотел бы ответить молодому человеку на вопрос. Он сказал о том, что Украина поддерживает Грузию. Если вы следите за темой, то вы должны знать о совместном заявлении президентов Литвы, Польши и Украины, где они говорят, что использование угроз и отсутствие готовности к уступкам может привести к дальнейшему ухудшению ситуации. «Ми переконані, що залучення ОБСЄ стане основним чинником, який зробить можливим вирішення конфліктів на території Грузії для забезпечення суверенності, безпеки і територіальної цілісності цієї держави”. Де ви тут побачили, що займають позицію Росія або Україна?

Евгений Дикий: Я говорю о позиции в том числе «Нашей Украины», которая в одностороннем порядке...

Савик Шустер: «Наша Украина» – это партия. Имеет право на свою позицию.

Евгений Дикий: Борис Тарасюк фактически представляет её.

Савик Шустер: Партия имеет право на свою позицию. С этой позицией партия идёт на выборы. И если её не выбирает народ, она не входит в парламент. Но она идёт... Господин Жвания, народный депутат, члена фракции блока «Наша Украина». Что вы нам скажете?

Давид Жвания: Савик, я бы хотел остаться в формате того, чтобы мы пообсуждали. Мы официально мнения, как Украина должна относиться к этому конфликту, не выработаем на вашей передаче. Мы политики. Будем вырабатывать в тех местах, где они... Официальная позиция. А поговорить об этом мы обязательно должны. Для того чтобы понять для себя, в чём же конфликт. Для меня – я буду выступать как грузинский украинец, который хорошо знает ситуацию в Грузии, знает ситуацию на Украине и очень пристально следит за Россией. Поэтому я позволю себе поразмышлять об этом конфликте и высказать своё мнение. Для меня очевидно, что причиной такой реакции явилось то, что Грузия уже совсем близка к вступлению в НАТО. И то, что не удалось на выборах, которые – даже нету, по-моему, до конца официальных подсчётов – есть предварительные, – показало, что власть в Грузии не меняется, а настроения сегодня в Грузии однозначно пронатовские, поэтому не нужно будет проводить никаких референдумов, никаких дополнительных...

Савик Шустер: В отличие от Украины.

Давид Жвания: В отличие от Украины. Сегодня Грузия очень близка к вступлению в НАТО. Поэтому последовала такая неадекватная реакция – назовём её зацепочкой – по поводу четырёх военнослужащих. Что меня беспокоит как человека, как гражданина, как политика – насколько далеко этот конфликт может зайти. Почему? Когда вводятся экономические санкции, в любом цивилизованном мире определяются сроки и предъявляются ультиматумы. После чего эти санкции будут сняты. Никаких заявлений с российской стороны при вводе этих санкций не было. Были введены санкции – и всё. Дальше – вот заявления Затулина. Они достаточно эмоциональны и часто не профессиональны. Как далеко может этот конфликт зайти? Я хочу обратить ваше внимание. Когда я внимательно следил за тем, что происходило в эфире, господин Путин обращается к Госдуме, обращается к исполнительной власти, благодарит за понимание россиян, которые – как он считает – относятся к этому с пониманием и поддерживают те санкции, которые были введены, и говорит, что эти санкции соответствуют законодательству России по антитерроризму. Параллельно проходят практически этнические чистки. Параллельно проходит унижение грузинской нации – подведение того, что грузины – или воры в законе, или какие-то преступники, которые... Они держат казино, игральный бизнес. Как раз формируется типаж совершенно для нас не приемлемого грузина. И заявление, что это антитеррористические действия. Так как далеко может зайти этот конфликт? Может быть завтра какой-то теракт – провокация – в метро – и война. Так мы сегодня сидим на пороховой бочке. И Россия сознательно эту пороховую бочку сегодня бросает. И Грузию, и сама себя. Когда такой же сценарий разворачивался по Чечне, это были внутренние дела России. Грузия – это суверенное государство. Мы должны для себя в первую очередь ответить: мы понимаем, как далеко сегодня Россия зашла? Как далеко этот конфликт может зайти, если мы об этом не будем говорить? Вот всё, что я хотел сказать.

Савик Шустер: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Владимир Корнилов: Владимир Корнилов, директор украинского филиала Института стран СНГ. Господин Жвания, я так понимаю, что когда вы говорите «население Грузии однозначно поддерживает вступление в НАТО», то значит, Абхазию и Южную Осетию вы уже исключили таки из этого населения – а там не поддерживают вступление в НАТО. Так я хотел бы всё-таки спросить как представителя «Нашей Украины» по поводу этого заявления, где вы однозначно заняли одну из сторон в этом конфликте. Вас как украинского грузина – это как русский украинец хочу вас спросить – не взволновало, что в вашей исторической родина за две-три недели до того – до выборов – была арестована фактически вся верхушка оппозиции? Вас не взволновал этот факт? И почему от «Нашей Украины» не последовало гневного заявления по поводу ущемления демократии в этой стране?

Давид Жвания: Вы знаете, во-первых, я не знаком с такими фактами. Я думаю, что я что-то упустил. Если вы говорите о Георгадзе, то предыдущий выступающий об этом говорил, что...

Владимир Корнилов: Всех лидеров власти.

Давид Жвания: Какие все лидеры партии?

Владимир Корнилов: Сорос, например.

Давид Жвания: Я хочу вам сказать, что... Я себе не хочу ещё раз позволить вмешиваться во внутренние дела Грузии. Проходили выборы в Грузии...

Савик Шустер: У меня есть журналист, мой старинный коллега Виталий Портников. Он прояснит, потому что... Арестовали лидеров партии?

Виталий Портников: Я думаю, все это сами прекрасно знаем. Это передавали все средства массовой информации. По обвинению в попытке государственного переворота были проведены массовые аресты представителей партии Гиоргадзе.

Савик Шустер: Партии Гиоргадзе.

Давид Жвания: Одного человека, который является персоной нон-грата в Грузии... Можно, я отвечу? Я готов ответить сам. Во-первых, я отвечу, что я не хотел бы вмешиваться...

Савик Шустер: Подождите, секундочку. Тогда я прошу вас... слова немножко соизмерять. Арестована вся оппозиция.

Виталий Портников: Вся верхушка этой партии.

Савик Шустер: Вся верхушка этой партии. Человек, который подозревается в разного рода диверсионных действиях против Грузии.

Давид Жвания: Притом не подозревается, а обвинён. И при Шеварднадзе. Поэтому давайте я отвечу на вопрос. Я не хотел бы вмешиваться во внутренние дела Грузии. Проходили выборы. И это их конституционное право, чтобы Грузия сама определялась, что она будет делать внутри страны. И в отличие от российских политиков, я не хотел бы комментировать...

Савик Шустер: Есть вопрос: без Южной Осетии и без Абхазии Грузия идёт в НАТО.

Давид Жвания: Я готов ответить. Во-первых, если даже посчитать население Южной Осетии и Абхазии, то можно считать, что решение о том, что Грузия готова вступать в НАТО – оно может считаться большинством. Однозначно. Поэтому давайте без иронии. Спрашивайте серьёзные вопросы, а не ухмыляйтесь.

Савик Шустер: Пожалуйста. Господин Виноградов. Сейчас вы даже к микрофону выйдете.

Борис Виноградов: Господин Жвания, вы сказали об этнических чистках. Вы под ними подразумеваете то, что происходило в казино? Когда казино закрывались сейчас в России, потому что там были серьёзные нарушения и идут разбирательства в установленном законом порядке с казино. Вы это имели в виду?

Давид Жвания: Вы считаете, что отношения, которые сложились после этого инцидента в отношении грузин, – что это случайность и совпадение, что налоговые резко заработали, детей в школу не пускают? Давайте так...

Савик Шустер: Позвольте, мы специально вызвали в эфир Бориса Акунина – человека, который не замешан ни в каких политических делах, который нам сказал, что проблема этнических чисток, а не казино. А если вдруг кто-то понял внезапно, что есть проблема казино, так поздно понял или тугодум. Одно из двух, понимаете? И один вопрос господину Жвании как представителю «Нашей Украины». У нас ещё есть время. Господин Черновол, пожалуйста...

Тарас Чорновил: Давид Важайович, знаєте, мене трошки стурбувало, що ви в центр проблеми поставили питання саме НАТО. Я дві речі хотів би сказати. Перше – чи ви настільки впевнені, що сьогодні якась соціологія, яка є в Грузії – я, до речі, з нею не знайомий, – дійсно може бути стопроцентним підтвердженням прагненням громадян Грузії – більшості громадян Грузії – іти в НАТО? І що ви впевнені, що там є настільки високий рівень сьогодні демократії, що ми можемо говорити, що ця соціологія і референдум, який міг би з цього приводу провестися, дійсно буде абсолютно несфальшованим і дійсно зробленим без примусу? І другий момент – це...

Савик Шустер: Спасибо... Другий момент буде у мікрофона.

Тарас Чорновил: Це вже просто... Добре.

Давид Жвания: Я отвечу на этот вопрос. На самом деле Россия своими действиями загоняет Грузию в НАТО. Как раз абхазским конфликтом, конфликтом в Осетии... Когда эти вопросы не смогли урегулировать с помощью российских методов в Абхазии, как господин Затулин нам рассказывал... То есть когда вместо того, чтобы занимать позицию миротворцев, заняли позицию, скажем так, использования позиции миротворцев на территории в своих интересах. И когда конфликт зашёл чересчур далеко и по сути дела уже невозможен по этим территориям – тогда Грузия и была вынуждена, скажем так, ускорить процессы интеграции в НАТО как в систему коллективной безопасности. Для того, чтобы сохранить территориальную безопасность Грузии. И я хочу вам возразить в том, что территориальная безопасность и целостность Грузии – это не шовинизм, а это есть основы государственности.

Савик Шустер: Спасибо, господин Жвания.

Константин Затулин: Я хочу, честно говоря, Савик, ликвидировать одно, может быть, недоразумение. Здесь всё время пытаются приписать России, что она против вступления Грузии в НАТО. Если НАТО нужна такая страна, если оно хочет видеть Грузию в своём составе, и Грузия этого хочет, то ради Бога. Пожалуйста... Дело не в этом. Дело в том, что Грузия при этом и одновременно хочет быть в НАТО, и одновременно хочет, чтобы экономика Грузии исключительно существовала за счёт того, что она бы паразитировала на России.

Давид Жвания: Сами спрашивали – сами и отвечают. Поэтому я, наверное, промолчу... Моё время, поэтому давайте подключайте меня.

Константин Затулин: Нет. Я не оскорбляю. Я объясняю, что такое «паразитировать». Это когда в самой Грузии безработица в 40 процентов, а треть населения выезжает в Россию. И снимают таким образом проблему. Почему именно в Россию?

Георгий Сигуа: Неправильные цифры. Откуда вы берёте эти цифры? Как так можно говорить?

Константин Затулин: Нет. Они там работают. Но я хочу сказать, что почему-то руководство Грузии... Почему-то руководство Грузии этого совсем не ценит.

Давид Жвания: На самом деле я поверю господину Затулину: когда Россия сформулирует, какие условия она ставит Грузии для того, чтобы снять экономические санкции.

Георгий Сигуа: Академик Бокерия – это безработный, да?

Давид Жвания: Академик Бокерия – это гражданин Российской Федерации. Я говорю о гражданах Грузии. Я не о грузинах, а о гражданах Грузии.

Игорь Алексеев: Я о заявлении Конгресса о том, что США будут способствовать скорейшему вступлению Грузии в НАТО. Но существует тут проблема. Потому что устав НАТО не предполагает, что принимаются страны, которые не имеют разрешённые территориальные конфликты. То есть тут противоречие полное.

Давид Жвания: На самом деле они не есть неразрешёнными. Они разрешённые в международном поле. Как раз Бурджанадзе отвечала на этот вопрос. Она сказала: «Весь мир признал, что Абхазия и Осетия – это территория Грузии». Неурегулированных вопросов нет.

Игорь Алексеев: Эти проблемы не решены.

Виталий Портников: Я две недели назад призывал тут украинских политиков перестать сводить все проблемы Украины к вступлению в НАТО. Тут два часа говорили – и обо всём уже забыли. Сейчас мы уже обо всём забыли тоже. И сейчас обсуждают вступление в НАТО Грузии. Это полное безумие.

Константин Затулин: Меня это тоже не так интересует...

Давид Жвания: Давайте я скажу своё мнение по поводу... Что я хотел сказать? На самом деле тот миф, что вот существует Америки влияние... На самом деле Россия стала правопреемником Советской империи, а не Российской империи. И, к сожалению, за 15 лет она не пересмотрела свои отношения ни по военной доктрине, которая сегодня, по сути, устарела... Потому что это доктрина Советского Союза. Нет больше того внешнего врага, против которого эта доктрина строилась. То же самое, что она не пересмотрела доктрину в отношении с теми государствами, которые стали независимыми. И вот попытка оставаться в иллюзиях, в мире, которого на самом деле не существует, – это и есть проблемы, которые сегодня мы наблюдаем.

Константин Затулин: Всё понятно...

Савик Шустер: Спасибо. Григорий Немыря, пожалуйста, к микрофону... Григорий Немыря – народный депутат, заместитель главы фракции Блока Юлии Тимошенко, председатель подкомитета по вопросам евроинтеграции и евроатлантического сотрудничества комитета Верховной Рады по иностранным делам...

Григорий Немыря: Я хотел бы быть понятым в этом диалоге. И поскольку присутствуют двое коллег из Государственной Думы, которые, как они сказали, недостаточно хорошо понимает украинский язык, я буду говорить на русском языке.

Константин Затулин: Спасибо.

Григорий Немыря: И я начну – поскольку господин Затулин историк, как и я, – вот с одного эпизода в истории. Это относительно недавняя история – 44-й год. Президент Финляндии Пассия Акиви разговаривает с Молотовым, с внуком которого вы учились вместе, заканчивали факультет МГУ. И Молотов спрашивает его: «А на чём основываются вот ваши аргументы?» Пассия Акиви – финский президент – объясняет на чём. Он говорит: «Пожалуйста, прислушайтесь к этим аргументам. Вы – большая страна, а мы – маленькая». И Молотов ответил ему: «Господин Пассия Акиви, не думайте, что маленькие страны правы только лишь потому, что они маленькие. Право всегда на стороне больших и сильных государств». Вот то, что мы видим сегодня, – это своеобразная иллюстрация, как трудно, как сложно сосуществовать маленькому и большому. И я когда говорил о разнице территории... Действительно, 17 миллионов квадратных километров – это территория России, а 70 тысяч квадратных километров – это территория Грузии. 142 миллиона – это население России, а 4 с половиной миллиона – это население Грузии. И давайте мы сделаем шаг назад, вот к моменту ареста российских офицеров, сотрудников военной разведки. Разве запрет на импорт и ввоз воды минеральной «Боржоми» в Россию последовал после этого? До... Разве запрет на ввоз грузинских вин последовал после этого? До... Цитрусовых? До... А когда это всё началось? А это началось после того, когда в 2003-м году в Грузии пришёл к власти другой президент – то, что потом называли «революцией роз». Естественно, в этом приходе было то, что не устраивало Россию – руководство России, – так как она видит свои интересы в том, что она называет ближним зарубежьем. Что было ответом на этот приход? На этот приход к власти человека, который не устраивал по тем или иным причинам, было введение вот таких вот санкций. И практически не было ничего неожиданного в том, что так отреагировали на эту ситуацию, которая произошла. Что тревожит? Тревожит то, что... Давайте не будем рассматривать это, как просто эпизод отношений России и Грузии. На самом деле это не так. Давайте говорить о феномене замороженных конфликтов. Есть Абхазия, есть Осетия, есть Приднестровье. А с Приднестровьем, с Молдовой мы имеем общую границу. В Приднестровье был референдум, которого никто не признал в мире – в том числе и Россия. Южная Осетия готовится проводить такой референдум 12-го ноября... С молчаливого согласия и как бы не очень молчаливого поощрения проведения этого референдума. Как вы думаете, проведение таких референдумов в условиях тех, о которых говорила Нино Бурджанадзе, – это шаг к разрешению конфликта или к его эскалации? А теперь я просто хочу процитировать, не называя вначале человека, а просто потом скажу, кто это... Который говорил вот таким образом... Он встретился с представителями молодёжной организации Крыма «Прорыв». И он говорит: «Я мало знаю вообще, чем живёт, как занимается эта молодёжная организация, а знаю лишь по тем событиям, которые были связаны с заходом в Феодосию иноземных военных, – так написано, – но скажу вам, что это было эффектно, это было с большой отдачей. Иногда, смотря в ящик, я себя ощущал в гуще митингующих, в гуще пикетирующих, потому что во мне тоже живёт частица нашей общей истории. Так вот меня сильно задело, что янки пришли. Они приходят и диктуют нам свои условия. Потом из-за их режиссуры народы начинают выяснять, где чьи маяки, где чьи причалы, где чья территория, как вести себя русским морякам в Крыму... И вдруг они получили – если по-нашему сказать, по-русски, – поясок. Отменно, что люди всех возрастов и всех поколений подключились. И с такой настойчивостью – не жалея себя – проводили эти акции». Знаете, кому принадлежать эти слова? Это премьер-министр Абхазии... Так вот... Так вот...

Константин Затулин: Ты же литературовед. Ты должен знать стиль людей, правильно?

Григорий Немыря: Эти слова... Ну, стиль очень похож. Я согласен.

Константин Затулин: Ничего подобного. Никогда в жизни.

Григорий Немыря: Но в чём ведь дело? До этого проходил саммит президентов трёх непризнанных республик. Это Приднестровье, Южная Осетия и Абхазия. О чём говорили президенты трёх непризнанных республик? О том, что нужно дружить. Но ещё они сказали, что есть Крым, к которому нужно присмотреться. И молодёжная организация – вот такая как «Прорыв» – была приглашена для того, чтобы обменяться опытом. Премьер-министр Абхазии встретился с этой молодёжной организацией и сказал: «Крым – это классно». А потом он сказал: «Как хорошо нам помогает Россия!» Вы, господин Затулин, – советник мэра Лужкова. Он похвалил мэра Лужкова. Он сказал, что «у нас отличные контакты с правительством Москвы – Юрием Михайловичем Лужковым». 2000 тонн битума на более чем миллион долларов, подарены троллейбусы и техника. Это очень большие деньги.

Константин Затулин: А что здесь плохого? Скажите: в чём здесь обвинение? Вот всё так подводилось к обвинению... А в чём оно состоит?

Григорий Немыря: Просто речь идёт о том, что это территориальная целостность государства, это принцип... Я начинал с этого. Это норма международного права. Посягательства на территориальную целостность любого государства является преступными.

Константин Затулин: Я хочу спросить: битумом?

Григорий Немыря: А теперь... Ну, битумом... Вы можете почитать. Я вам могу дать, если вас это заинтересовало, то, как хвалят вашего... Вот...

Константин Затулин: Я с удовольствием прочитаю, если надо. Но я хочу сказать одну простую вещь...

Григорий Немыря: А 40 миллионов российских рублей помощи через пенсионный фонд, который, оказывается?..

Константин Затулин: На вооружение?.. Так на вооружение или людям?

Григорий Немыря: Минутку... Это территория Грузии.

Савик Шустер: А как вы можете миновать чужой бюджет? Я не понимаю... Я просто...

Константин Затулин: Одну секундочку... Вы же... Вы же...

Григорий Немыря: А теперь, господин Затулин, дайте мне возможность закончить... Дайте мне возможность закончить – и я буду готов ответить на ваш вопрос...

Константин Затулин: Вы же задаёте вопрос. И я на него отвечаю... Мне вот что удивительно... Савик, одну секундочку... Одну секунду...

Григорий Немыря: Я буду готов ответить на ваш вопрос, господин Затулин. Дайте мне закончить...

Константин Затулин: Вы задали вопрос – и я должен ответить на него... Зачем вы его задаёте? Это просто для того, чтобы?..

Григорий Немыря: Отвечайте. Пожалуйста...

Константин Затулин: Ну вот я вам и отвечу. Я хотел бы спросить: как можно вообще упрекать Россию за то, что она оказывает гуманитарную помощь и Абхазии, и Осетии, и всем остальным? Кто же ещё?..

Григорий Немыря: А блокада Грузии – это гуманитарная помощь Грузии?

Константин Затулин: Кто же ещё за 15 лет?.. Блокада Грузии началась три дня назад. Всё это время Грузия не признаёт эти государства – это ладно... Но она людей этих не признаёт, не даёт возможности им – этим людям – обладать пенсионным обеспечением...

Григорий Немыря: Тут мы с вами не согласны. И я получил ответ на свой вопрос... И я его не принимаю...

Константин Затулин: Я просто хочу сказать, что совершенно странно, что вы как демократ – я так слышал – удивляетесь тому, что Россия, оказывается, старикам в Абхазии платит пенсии.

Григорий Немыря: Вы прекрасно всё понимаете, господин Затулин.

Савик Шустер: Но это, конечно, изысканно... «Вы демократ – я так слышал»...

Григорий Немыря: А теперь дайте мне сказать о вопросе, который намного более важный... О той геополитике, о которой здесь много говорили. Это вопрос о том, как такие конфликты и такая эскалация отражаются на людях, которые живут, ходят в школы, в больницы, в кино... И когда начинается атмосфера создаваться... ксенофобии, какого-то такого – пристального – приглядывания... «А как он выглядит? Не является ли он, – как вы сказали, – лицом кавказской национальности?» Это в стране, где недавно была Кандапога, где ещё немного времени назад была Чечня, которая продолжается...

Савик Шустер: Опять же, зрители не знают, что такое «Кандапога».

Григорий Немыря: Кандапога – это город, где произошли в России массовые – массовые – погромы на этнической почве. И это происходит в стране в 21-м веке.

Савик Шустер: Кандапога в Карелии.

Григорий Немыря: В Карелии... А теперь давайте спросим себя... Если мы с вами – я считаю, что так и должно быть – ответственные политики – российские и украинские, – если мы заявляем, что дружба между народами – это ценность, которой нужно дорожить?.. И мы ценим своё отношение с народом Грузии, и вы цените своё отношение с Грузией... Не является ли такая чрезмерная реакция с задействованием в том числе таких инструментов – очень серьёзных – как решение Государственной Думы о признании и объявлении того, что происходит в Грузии?.. Феномен государственного международного терроризма... Что в соответствии с предыдущим решением Государственной Думы – летом этого года – даёт возможность президенту России развязать, начать военные действия... Способствует ли это урегулированию? И почему вы выступаете против ОБСЕ, членом которой является и Россия.

Константин Затулин: Я выступаю не против ОБСЕ. Я выступаю против формы фарсовой и оскорбительной для России, в которой была передача этих пленных. Я выступаю за то... Минуточку. Я выступаю против того, чтобы людей унижали, оскорбляли, а потом не извинялись. Я выступаю против фальшивых абсолютно обвинений, которых ещё никто не доказал, но президент этой страны уже сказал: «Будут сидеть. И вообще будут сидеть в Грузии долгие годы». Это сказал президент, сказал министр обороны. Пока Россия не ввела санкции – или даже пригрозила ими, – то до этого... Вы почитайте... Вы же читаете это? Говорили о том, что «они будут здесь сидеть, сидеть будут долгие годы, только на нашей территории, мы никуда их не выпустим». Разве вы этого не помните? Зачем же вы это забываете?

Григорий Немыря: Минуточку... Я думаю, что если история чему-то учит, то она показывает, что большие страны и великие страны, которой является Россия – я считаю, что это великая страна и по прошлому, и по её будущему, – такие страны должны с особым чувством относиться к таким ситуациям. Если что-то не устраивало в процедуре передачи или ареста, то существует множество... У вас великолепная дипломатия – российская школа дипломатии. Есть множество способов профессионально решить эти вопросы. Непропорциональность реакции на этот эпизод говорит о том, что тут...

Константин Затулин: Я хотел бы задать вам один вопрос...

Савик Шустер: Подождите, подождите... Нет. Слушайте... После программы вы поговорите.

Константин Затулин: Почему?

Савик Шустер: Потому... Потому что мы пошли по повтору...

Константин Затулин: Я не по повтору. Я хочу спросить: вам нравится американская внешняя политика? Я могу задать вам отвлечённый вопрос? Вы про Пассию Акиви рассказывали.

Григорий Немыря: А вы не могли бы сказать, какой конкретно аспект американской политики нам должен нравиться или нет?

Константин Затулин: Например, вот такой аспект... За прошедшее время американцы неоднократно участвовали в силовых акциях, когда дело касалось даже не захвата их офицеров, а просто их геополитических интересов. Скажите мне, пожалуйста, – вы как человек, который занимается внешней политикой, является, безусловно, экспертом как политик в этих вопросах... Скажите: как бы поступили Соединённые Штаты в аналогичной ситуации?

Савик Шустер: Я считаю, что вопрос некорректный, честно говоря... Потому что была реакция после 11-го сентября.

Григорий Немыря: Про это можно спросить Соединённые Штаты, но я...

Савик Шустер: Я имею в виду... Вы понимаете, мы говорим про 11-е сентября?..

Константин Затулин: А мне кажется, вы знаете, Савик... И он знает. И все знают.

Григорий Немыря: Есть... Есть какой-то комплекс, как мне кажется. И этот комплекс – это наследие холодной войны, когда были две сверх державы – Советский Союз и Соединённые Штаты...

Константин Затулин: Нет, это не комплекс.

Григорий Немыря: Одной сверх державы не стало. Россия сейчас хочет – как бы считает, что это её национальный интерес, – стать такой сверхдержавой. И поэтому вы постоянно вспоминаете американцев. Почему вот?

Константин Затулин: Нет. Я привожу пример, который наиболее яркий и всем понятный. Больше ни почему...

Савик Шустер: Спасибо. Всё, мы уже вышли... Господин Черновол, пожалуйста... Вы хотели реплику? Пожалуйста... Что вы сейчас обсуждаете?.. Вот интересно, что между вами произошло.

Константин Затулин: Ко мне подошёл уважаемый... Я могу сказать? Американцы бы не допустили, чтоб это сделали.

Григорий Немыря: Чтобы таким образом арестовывали...

Константин Затулин: А я вам хочу сказать, что были случаи, когда был диктаторский режим, оголтелый режим. Они делали это – и американцы их наказывали.

Григорий Немыря: Господин Затулин, нельзя приравнивать авторитарный диктаторский режим и демократический режим Саакашвили, которого избрали люди на выборах.

Константин Затулин: А вы считаете?.. Вы верите в выборы в Грузии?

Григорий Немыря: Я верю в выборы и в демократию и в Украине, и в Грузии, и в России, между прочим...

Савик Шустер: Ну, тогда всё...

Константин Затулин: Верите?.. Между прочим, я вам хочу сказать, что в Украине я, может быть, действительно верю в демократию. И в России, может быть... Но в Грузии... Я знаю о том, что каждый президент этой страны по доброй воле не уходил... И за пять минут до того, как пришёл новый президент, все голосовали за предыдущего. Вы в это верите?

Виталий Портников: Константин Фёдорович... Константин Фёдорович, есть пример... Есть пример... Да, я хочу сказать Константину Фёдоровичу...

Савик Шустер: Да, мы дадим... Дадим, дадим...

Виталий Портников: Есть пример гораздо более древний. Вы знаете, вот когда-то пастух Давид – мальчик – победил великана Голиафа. Это вошло в Библию. Но представьте себе, что бы вошло в Библию, если бы Голиаф победил Давида. Ну что в этом такого доблестного? Это ведь сама жизнь так диктует... Потому что великаны всегда побеждают.

Константин Затулин: И я вам должен сказать, что есть простой пример, который я тоже вам приводил. Сидел мужик на печи, сбрасывал вниз кирпичи. Его поймали и сказали: «Зачем ты это делаешь?» Он говорит: «Пострадать хочу». Ну что нам делать, если Грузия хочет пострадать? Ну, хочет пострадать и нарывается всё время.

Савик Шустер: Послушайте вашего коллегу, которого вы сейчас не поймёте. Пожалуйста...

Тарас Чорновил: Я все ж таки буду говорити українською. Мені, по-перше, це легше, а по-друге, я би хотів, щоб знімалися певні стереотипи. Я маю ще й певну місію, тому що я виступаю останнім. І тому я...

Савик Шустер: Вы выступаете как член самой большой в парламенте фракции...

Тарас Чорновил: Дозвольте... Я можу і сам представитися... Я представляю...

Савик Шустер: Нет, нет. Берите на себя ответственность. Вы представляете самую большую фракцию в парламенте.

Тарас Чорновил: А тепер дозвольте все-таки мені говорити... Було в цій передачі нами зроблено – людьми, які представляють офіційні органи... Чи це депутати Верховної Ради, чи офіційний представник Грузії, чи спікер парламенту Грузії, чи керівники невизнаних держав на території, яка не контролюється Грузією, але офіційно входить у Грузію... Було зроблено достатньо багато речей для того, щоби посіяти знову зерна зла. У мене особисто є теж у цій ситуації певні і симпатії, і антипатії. Я постараюся максимально стриматися від своїх політичних симпатій, тому що я боюсь, що ми породимо такою дискусією, яка сьогодні була, ще більший конфлікт. І оскільки багато з тих фраз, які були сьогодні озвучені, будуть ретранслюватися і в Грузії, і в Росії, то я боюся, що ми спільними зусиллями десь привнесли невеличке, але все-таки поглиблення цього конфлікту.

Савик Шустер: Вы преувеличиваете...

Тарас Чорновил: Дозвольте мені все-таки свої слова сказати... Леонід Кожара – нас тут двоє депутатів від цієї партії, висловлюємо від імені партії, що жаль, що дві країни, які могли б і мали б бути дружніми сусідами, які для України обидві є дружні й сусідні, сьогодні перебувають у стані конфлікту. Ми вважаємо, що цей конфлікт має бути розв’язаний мирним шляхом, при якому і одна, і друга сторона зможе зберегти свою гідність максимально і вийти без кінцевих втрат. Але ми, крім всього іншого, – з нас тут принаймні четверо депутатів, які є членами комітету закордонних справ, – ми повинні говорити не емоціями, а ми повинні максимально вертатися до норм міжнародного права. Давайте глянемо на суб’єктів цього конфлікту. Я беруся стверджувати, що обидві сторони мають провину перед міжнародним правом, перед принципами міжнародного права. Щоб мені не закинули те, що закидають весь час нашій партії, – якусь односторонню проросійську позицію, – то я якраз почну з закидів, які йдуть до російської сторони. У дипломатії, в міжнародному праві це називається асиметричною реакцією. Те, що відбуваються речі, подібні фактично до блокади або блокада – чи принаймні елементи блокади, – вони визначаються міжнародним правом... Принаймні Україна ратифікувала з цього приводу в міжнародну конвенцію. Це є речі, які є неприйнятними. Вони можуть виникати в тому випадку, коли доказані на міжнародному рівні факти жорстких порушень. Можна припускати – я особисто припускаю, – що Грузія зробила ці порушення – я про це потім скажу. Але доки немає рішень міжнародних або принаймні чітко встановлених судовими чи слідчими інстанціями таких фактів, доти ці речі є небажаними, недопустимими. Є інша річ, по якій – я вважаю – на відміну від усіх інших речей... Тому що я приєднуюся до тих, хто зелену лінію прокреслює на цьому екрані: що Україна має бути нейтральною в цьому конфлікті. Є і річ, до якої я приєднаюся тим, що ми не можемо бути нейтральними. Тому що існує знаменита фраза Мартіна Лютера Кінга: “Несправедливість будь-де породжує несправедливість усюди”. Це стосується того, що виникло по відношенню до людей грузинської національності в Росії. І цього неможливо допустити. Це, можливо, не вина, а це проблема і біда Росії. І ось недавно було в українському Інтернеті опубліковано інтерв’ю Марата Гельмана, до якого більшість з нас мають, мабуть, не найкращі ставлення, але в якому було сказано... Коли його спиталися, чи загрожує Росії “помаранчева” якась сила, то він сказав: “Росії, напевно, більше загрожує коричнева сила”. Це є та проблема і це той дзвінок, на який Росія повинна зреагувати, повинна... Так, як казав наш колега Затулін, як він на це реагує, як реагують відповідні чинники в Москві – вони повинні задушити це в корені й не допустити таких речей. Це те, що неприйнятне. Тепер дивимося на другу сторону – на Грузію. Знаєте, в мене переконання святе і повне, що все те, що відбулося, той шум навколо арешту російських офіцерів – все пов’язане з однією-єдиною річчю. У Грузії передбачалися, мали відбутися – і вже відбулися – вибори. І ці вибори мали дістати підмогу таку, яку вони дістали. Поява зовнішнього ворога, поява конфлікту, поява загрози для держави – вона об’єднує націю. Це є завжди і скрізь. І в Грузії це відбулося. І я беру на себе тут персонально – не від імені партії, а від себе персонально – звинувачувати пана Саакашвілі в тому, що він зробив увесь грузинський народ – і тих, які живуть на території Грузії, і тих, які перебувають на території Росії – зробив заручниками передвиборної ситуації своєї партії. Коли він засумнівався в можливих результатах і постарався максимально роздути цю річ. Ситуація з арештом – вона занадто темна. Коли йде мова про затримання нібито шпигунів, то я не знаю, тому що немає поки що доказів судових. Плівки, які теж у нас показували на телебаченні, не можуть бути ще достатнім доказом. Це має пройти повністю все слідство. Але навіть якщо були би факти шпіонажу, то – сьогодні вже мої колеги про це говорили – в таких випадках відбувається – іноді тихо, а іноді з невеличким шумом – передача цих людей другій стороні без роздмухування такої істерії. Істерія була, на жаль, роздмухана в цьому випадку. Більше того, приєднали до цієї справи і тероризм. Так, тероризм – це є та річ, якою мають займатися всі в світі. Я зараз вже закінчую, але мушу все-таки це закінчити... І в випадку з тероризмом така реакція могла би бути виправдана. Я не пригадую жодного випадку в останній світовій історії, коли людей, які вчинили вбивство на території країни, передали би при такому блискавичному слідстві – два-три дні – іншій країні... Терористів. Такого не буває. Чи Америка віддала би терористів, захоплених нею... Вибачте, Давиде... Грузія звинуватила, що вони брали участь...

Давид Жвания: Ні...

Тарас Чорновил: Це були офіційні... Вибачте, я дивлюся телевізор, я дивлюся заяви грузинських керівників. Це було. Дозвольте, я закінчу... І коли на цьому роздмухувалися пристрасті, то друга сторона – грузинська сторона ¬– переступила, на превеликий жаль, ту межу заради якихось кон’юнктурних побажань якоїсь однієї політичної сили. Це є речі неприйнятні. І вони дуже добре знали, яка реакція буде в даному випадку Росії. Тим більше що я підозрюю, що Росія дійсно знала, що їхні люди, які до тих злочинів звинувачувалися – у яких звинувачувалися вони, – непричетні. Це була дійсно спровокована річ. Є міжнародне звичайне право, яке передбачає, що хто спровокував конфлікт, той і винен. Є друга норма права, яка вступає тут в колізію, – що той, хто перевищив, зробив асиметричну відповідь, – він теж винен. Винні обидві сторони. І тепер останній момент – позиція України. Я сьогодні сказав річ, яка дисонує з багатьма моїми колегами, їх виступами. Про роль ОБСЄ... Так, Україна показала, на жаль, неспроможність урегульовувати окремі конфлікти. Ми пригадуємо дуже хороший – я підписуюся під цими словами без сумнівів – дуже хороший план Ющенка щодо Придністров’я. Цей план привів до зростання ескалації напруження між Придністров’ям і Молдовою. Давайте не повторювати своїх помилок на території, яка між двома великими вже державами, а не територія однієї держави, коли може виникнути серйозне протистояння. Жорстке вже... І тому я настояв, що Україні не треба, не маючи прямих доказів і норм міжнародного права, втручатися в цей конфлікт. Що стосується ОБСЄ, то Україна як член ОБСЄ...

Савик Шустер: Всё... Всё...

Тарас Чорновил: Остання фраза... Савіку, остання фраза...

Савик Шустер: Это четвёртый раз «остання»...

Тарас Чорновил: Все, остання дійсно. Про ОБСЄ – і все. Значить, Україна як член ОБСЄ повинна впливати на цю структуру – жорстко впливати, – щоб вона не вела односторонньої політики, щоб вона однаково слухала і Росію, і Грузію. І в такому випадку ми вийдемо з конфлікту.

Савик Шустер: Представьтесь, пожалуйста...

Юлия Малышева: Юлия Малышева...

Савик Шустер: Пожалуйста...

Юлия Малышева: Я из Москвы, из России. Я Юлия Малышева, я представляю молодёжное движение Михаила Касьянова.

Савик Шустер: Молодёжное движение чего?

Юлия Малышева: Михаила Касьянова.

Савик Шустер: Михаила Касьянова – бывшего премьер-министра Российской федерации...

Юлия Малышева: Народно¬-демократический союз молодёжи. Я хочу сказать, как выглядит этот конфликт сейчас в российских СМИ. Это уже давно развязанный конфликт. И конфликт не имеется в виду в отношении, там, Грузии или кого-то ещё. Просто действительно – как сегодня и говорили – нашему правительству, нашему президенту очень обидно иметь независимые государства рядом с собой. Поэтому сначала у нас развивалась очень жестокая информационная война в отношении Украины. После этого – когда сейчас у вас какие-то изменения произошли – эта ненависть должна была переместиться ещё куда-то. Я не говорю, что происходит сейчас в Грузии, я не хочу брать... Я не хочу, потому что сегодня много очень говорили про Грузию. У меня есть своя позиция, но я думаю, что сейчас мне нужно говорить именно о России. Да? И вот для России важно показать, какое сильное она государство. Путину важно показать на всех телеканалах, как он сильно и хорошо управляет страной, как у нас всё замечательно, а как плохо всё в Грузии. Поэтому сейчас теми же словами... Вот вы отличную сказали фразу: «Россия – сильная и неделимая». Это отлично. Вот Грузия сильная и неделимая...

Константин Затулин: Нет. Я такого не говорил. Россия – это вообще федерация, поэтому неделимая...

Юлия Малышева: Да?.. Сейчас у нас на всех российских телеканалах говорят, что действительно в Грузии процветает терроризм, что Саакашвили пришёл незаконными методами к власти, и так далее, и так далее. Этот конфликт развивается. Дальше... Это сквозит через все сообщения информационные. Если мы сейчас смотрим самую рейтинговую программу в России – это «Криминальная хроника», – то обязательно в каждом из конфликтов, где показывают какие-то бандитские группировки...

Савик Шустер: Всё... Нам не надо рассказывать всё.

Юлия Малышева: Окей, хорошо. Извините... Вот и я хочу сказать, что, действительно, оценивайте, пожалуйста, действия российских властей через призму СМИ. Действительно, мне очень жаль, что...

Савик Шустер: В Украине это практически невозможно сделать. Российские СМИ сюда не доходят, они не интересуются, поэтому здесь это просто неизвестно...

Юлия Малышева: Я очень рада, что я здесь. Я в первый раз могу быть в прямом эфире, потому что в России нет прямых эфиров. Они запрещены.

Савик Шустер: Это мы знаем... По крайней мере, я это знаю...

Константин Затулин: Вообще-то я извиняюсь, конечно, но я в четверг участвовал в прямом эфире с Владимиром Соловьёвым.

Савик Шустер: В каком?.. Это запись.

Константин Затулин: Какая же это запись, Савик?

Савик Шустер: На орбиту?.. Господа, я вам сейчас объясню эту технологию...

Константин Затулин: А что вам?..

Савик Шустер: Слушайте, я как бы... Я в телевидении не меньше, чем вы...

Константин Затулин: Нет. Ну, в Сибири, на Дальнем Востоке...

Савик Шустер: Нет. Идёт на орбиту на Дальний Восток в прямом эфире, а потом – на Европу – это всё препарируется. Извините, господин...

Константин Затулин: Как, «всё»?

Савик Шустер: Всё... Спасибо... Спасибо...

Тарас Чорновил: Добре. Я останню дам фразу...

Савик Шустер: Остання? Я знаю это «остання»...

Тарас Чорновил: Я дуже надіюся, що ми в цій ситуації дійсно не почнемо займати одну чи другу сторону, що ми постараємося щось зробити для того, щоб десь амбіції окремих політиків чи політичних сил не наробили великої біди. Україна теж завдяки тій істерії навколо кримських маяків й інших речей теж постала десь на грані. Ми маємо приклад... Суборенда майна Чорноморського флоту як вирішилася? Один день переговорів – і знялася. Тому що не встигли деякі наші крикливі політики туди влізти. З маяками наробили біди. Вибачте, але ті маяки можуть стати шляхом до...

Савик Шустер: Це було “остання”?

Тарас Чорновил: ...до конфлікту, який є між Росією і Грузією. Дякую...

Савик Шустер: Ну что?.. Нелёгкая дискуссия. Я с господином Черноволом совершенно не согласен, что мы журналистскими программами усугубляем... Это, знаете, такой же подход в политике...

Тарас Чорновил: Савік, не ви, а ми... Ми, учасники.

Савик Шустер: Вы?.. Я не считаю... Я так не считаю. Я говорю, что нет... Я считаю, что, наоборот, люди узнали многое из того, что они не знали. Какую-то точку зрения они поддерживают, какую-то информацию они получили – и уже больше знают. Это же всегда лучше... Знаете, открытость – это всегда хорошо.

Игорь Алексеев: Одна просьба... Чтобы разные точки зрения преподносились в равных порциях. Вот это одна просьба к вам как к автору передачи.

Савик Шустер: А как я?.. Если вы посчитаете время, которое говорил Константин Затулин, к примеру, и, там, другие, то вы получите более-менее равное... Более-менее равное...

Игорь Алексеев: И Бурджанадзе, и Грач...

Савик Шустер: Грач? Я думаю, что равное. Равное, равное... Все... Я не думаю, что кто-то не высказал свою точку зрения вот из сцены... Хорошо. Давайте попросим народ проголосовать по тому же вопросу: «Кого в конфликте должна поддержать Украина?» Это интересно, потому что реально люди не готовы к этой теме. Мы знаем, что в Украине эта тема не занимает великого места в средствах массовой информации... Голосуем, голосуем... Итак, первое – поддержать Россию, второе – поддержать Грузию, а третье – нейтралитет. Ещё многие не проголосовали...Окей. (комментируя диаграмму) Значит, у нас получилось так, что у нас на восемь процентов... Господа, я так мало разговариваю... Можно, я что-нибудь в конце скажу?.. Значит, у нас на восемь процентов меньше нейтральных – за нейтралитет. И все эти люди пошли в пользу Грузии. И более того: ещё пять процентов от России перешли к Грузии. Это радикальные изменения в течение вот этих двух часов. Просто... Спасибо... Нет, я думаю, что в одинаковой степени спасибо Бурджанадзе и вам всем. Спасибо вам за участие в программе.

Константин Затулин: Только они меня любят больше, чем Бурджанадзе, что странно. Они же всё-таки мужчины...

Савик Шустер: Начинаем подводить итоги. Господин Портников, мы в эфире и, более того, у нас зрители становятся участниками, они начинают подводить итоги. Пожалуйста.

Зритель в студии: Хотелось бы уточнить, что нейтралитет не подразумевает, что только пассивное действие. Почему-то всё крутилось вокруг этого, что моя хата с краю – обычный украинский принцип. Вот я согласен с Тарасом Черноволом, что не надо необдуманно поддерживать кого бы то ни было. Если кто-то нарушает – одна сторона или другая – значит, через организацию – в частности ОБСЕ – можно туда направлять усилия Украины.

Зритель в студии: Послушав и посмотрев выступление господина Затулина, я понял то, что он стал выполнять слова Путина, который сказал: «Мы пощипаем Грузию».

Зритель в студии: Россия вытащила руку Грузии из своего кармана, Грузия на 50 процентов жила за счёт России, пусть она теперь живёт самостоятельно, Бог ей...

Зритель в студии: Країна, у якої є такий лідер як Ніно Бурджанадзе, просто приречена бути вільною, гордою і незалежною. І в наш час оце правило – моя хата з краю – здається, недоречним.

Зритель в студии: Все люди хотят жить в мирных условиях сосуществования и потому, мне кажется, этот конфликт должен решиться мирным путём.

Зритель в студии: Одесская область, Овидиополь, ветеран Афганистана. Я хочу сказать, что грузины – очень хорошие люди, честные и добросовестные. Они помогут и Украине, и руку подадут любому товарищу, погибшему в своей стране.

Зритель в студии: Нейтралитет – это не равнодушие, а это мудрость украинского народа, я считаю так. И я думаю, что дружить надо уметь всем.

Савик Шустер: Всё? Больше некому нечего сказать? Сейчас посмотрим, как работала наша аудитория, где были максимальные симпатии или антипатии нашей аудитории, в каких фрагментах программы. Итак, я напомню, что у нас синяя кривая – это люди, которые считали до начала программы практически, что надо поддерживать Россию; красная кривая – которые считали, что надо поддерживать Грузию; и зелёная кривая – это нейтралитет. Итак, где у нас было максимальное объединение в минусе, то есть отрицательное? Что больше всего не понравилось людям, которые сторонники Грузии или сторонники нейтралитета?

Борис Виноградов (фрагмент записи): Россия много терпела, когда в республиках поднималось национальное самосознание, которое всегда было почему-то связано с колоссальной русофобией.

Савик Шустер: Вот эта русофобия не понравилась, опять-таки говорю, красной кривой и зелёной кривой. Где у нас люди за нейтралитет и сторонники России – они максимально... Кого они поддержали?

Тарас Чорновил (фрагмент записи): Україна, щодо ОБСЄ, повинна впливати на цю структуру, жорстко впливати, щоб вона не вела односторонньої політики, щоб вона однаково слухала і Росію, і Грузію.

Савик Шустер: Вот люди, которые поддерживали Россию и нейтралитет, – они поддержали это высказывание Тараса Черновола. И где же... Кого, какое высказывание поддержали все? Там реально слились в плюсе все три категории людей.

Владимир Фесенко (фрагмент записи): Мы должны говорить не только о России и о Грузии, а о конфликте, который задевает, напрямую задевает Украину, потому что мы сейчас втягиваемся в этот конфликт, и повторение этого конфликта в тех или иных формах может быть принято и к Украине.

Савик Шустер: Вот это высказывание господина Фесенко было одобрено всей аудиторией. Одобрено, понято, воспринято. Итак, на сегодня всё. Мы закончили немножко раньше, чем прошлый раз, но всё равно очень поздно. До свидания. До следующей пятницы.