К.Ф. ЗАТУЛИН: Уважаемые участники заседания, я должен признаться, что при ратификации Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве я был одним из тех, кто критиковал этот Договор. Несмотря на долгий период его подготовки, я и сейчас считаю, что у нас был шанс подписать и ратифицировать гораздо более содержательный документ. Прежде всего потому, что в этом Договоре недостаточно прописаны гарантии дружбы, масштабы сотрудничества и условия партнерства. Что приводит часто к недопониманию, к взаимным упрекам и всему остальному. Если бы это было лучше сделано на той стадии, когда готовился Договор, то, может быть, было бы меньше оснований для расхождений сегодня.

Тем не менее, я хочу заметить, что выступаю сегодня скорее в роли защитника базовых положений этого Договора, чем практики его реализации в целом ряде случаев.

Откликаясь на все то, что было сказано официальными докладчиками с украинской стороны, в духе самокритики хочу сказать, что я лично, как депутат Государственной Думы, не считаю, что во всем аккуратно действовали наши хозяйствующие субъекты и Правительство Российской Федерации, когда дело касалось, например, вопроса повышения цен на газ. И я думаю, что здесь еще многое придется исправлять.

Хочу обратить ваше внимание на то, что руководство Российской Федерации какие-то выводы из этого сделало. У нас произошли перемены в управлении Газпромои. Все мы знаем, что такие перемены, произошли и в ТЭК Украины. Будем рассчитывать, что выводы были сделаны. Мы понимаем, что для украинской стороны чрезвычайно важно, чтобы повышение цен или, так скажем, установление рыночных цен на газ, было бы в большей мере предсказуемым, поэтапным.

Но есть и другие вопросы. Хотел бы напомнить вот о чем. Я беру документ, который был подписан Президентом Российской Федерации Борисом Ельциным 22 февраля 1999 года. Это письмо его Превосходительству господину Кучме, тогдашнему Президенту Украины, в котором Президент Ельцин говорит о ратификации этого большого договора, выражает радость по этому поводу в связи с тем, что завершена важная страница украино-российских отношений.

И он пишет, я процитирую: «Не могу не сказать о том, что россиян беспокоит состояние дел в гуманитарной сфере, прежде всего в том, что касается статуса русского языка, возможности доступа к образованию и информации на родном языке. Предлагаю безотлагательно начать серьезные переговоры по всем этим вопросам, тем более, что этот год (речь идет о 1999-ом) – Пушкинский, он отмечается и на Украине…

Сохранение и укрепление дружеских добрососедских отношений между народами имеет для нас приоритетное значение. Россия и Украина – стратегические партнеры. Надо договариваться о дальнейшем продвижении в нашем сотрудничестве.

В этой связи чувствуется растущая обеспокоенность общественного мнения России по поводу декларируемой, порой и на официальном уровне, ориентации Украины прежде всего на евро-атлантические структуры. Было бы, наверное, правильно подписать весомый документ о консультациях и взаимных обязательствах относительно реальных лимитов отношений с НАТО».

Я просто хотел бы заметить, что на уровне руководителей наших стран того периода, как и сегодня, российская сторона высказывала определенную обеспокоенность. Это беспокойство и на сегодняшний день тоже остается в повестке дня, когда мы обсуждаем исполнение этого договора.

Здесь упоминалось, нам приходится об этом говорить, о проблемах, связанных с развитием языков. Есть очень простой критерий для того, чтобы разобраться в этом вопросе и перестать использовать сравнения в каких-то спекулятивных или недобросовестных целях. Все здесь присутствующие, – безусловно, политические деятели, народные депутаты Украины, – прекрасно понимают, что вопрос о русском языке является сегодня политическим вопросом на Украине. Он остается таким, несмотря ни на какие заверения уважаемых коллег из Министерства иностранных дел Украины, которые вообще считают константой, что такого вопроса нет. Да вы хоть что считайте константой, но если вы на переговорах провозгласите, что что-то существующее вы объявляете несуществующим и потребуете от нас, как сейчас, чтобы мы согласились с этой точкой зрения, то проблема сама по себе не исчезнет, да и мы с нашим мнением тоже. Просто переговоры на этом зайдут в тупик. Вот и все.

Есть простой вопрос: является ли вопрос украинского языка в России политическим вопросом? Нет. Могу сказать, что мы, конечно, недостаточно много делаем для развития украинского языка в России. Вообще-то, лучше больше. Мы кое-что делаем, и я не буду повторять то, что сказала Любовь Константиновна (Слиска). Но политически этого вопроса в России не существует.

А теперь – почему он существует на Украине? Здесь говорилось о тиражах газет, выходе книг на русском языке. Действительно, на Украине выходит половина, 40 процентов книг на русском, – вот такие цифры мы называем, когда говорим о суммарном тираже книг на Украине на русском языке. Я, кстати, приношу извинения уважаемому первому заместителю иностранных дел Украины, когда говорю на русском языке, всегда называю «Ландан» «Лондоном», хотя мы знаем прекрасно, что по-английски он звучит как «Ландан». Поэтому я буду пользоваться нормами русского языка, который предусматривает говорить «на Украине», «на Кубани», «на Кубе», а не «в Украине» или, скажем, «в Северном полюсе».

Возвращаясь к теме, хочу подчеркнуть, что потребность в русском языке на Украине есть, и тиражи книг, газет и журналов это доказывают. Тиражи книг и журналов – это абсолютный индикатор, потому что книги и журналы надо продать. Если вы будете выпускать книги и журналы на китайском языке на Украине, то, даже если они будут очень красивыми, вы их не продадите, потому что нет потребности в таком количестве литературы на этом языке. А если она выпускается, значит, есть рынок для этого. И это – сфера, которую украинское государство, ну, по крайней мере, до прошлого или до этого года, не пыталось и не могло регулировать запретами тиражей на русском. Все это частный бизнес, и он вынужден считаться с рынком.

А теперь посмотрим, а что происходит в той сфере, которая регулируется государством на Украине? Образование – это бюджетная сфера, как правило: 450 школ в городе Киеве, из них 5 русскоязычных. Очевидно, что это кричащая диспропорция между потребностью в языке и осуществлением государственной политики по отношению к этому языку на Украине. Вот о чем идет речь. Мы же прекрасно знаем об имплементации на Украине Европейской хартии региональных языков, о борьбе по этому поводу, о решениях, которые принимали представительные органы на юге и востоке Украины и о реакции со стороны центральных украинских властей, верховной власти Украины на эти решения. Я имею в виду прокурорские отмены этих решений, суды по этому поводу. Они до сих пор продолжаются. Если после этого нас будут убеждать в Министерстве иностранных дел Украины, что этой проблемы не существует, то тогда, вы меня простите, я не понимаю, а что же тогда с теми мнениями, которые выражаются на самой Украине политическими силами, политическими партиями, общественностью и так далее? Нам что, закрыть на это глаза из-за безоглядного доверия к Министерству иностранных дел Украины?

Второй вопрос. Я постараюсь коротко, но вы знаете у меня, по известным причинам, редкий случай говорить на Украине с моими коллегами.

Кстати, хочу на этот счет заметить следующее. И я, и целый ряд моих коллег, летом этого года были, на мой взгляд, абсолютно необоснованно обвинены и лишены права въезда на Украину. Как вы знаете, я, серьезно относясь к украинскому правосудию, пытаюсь оспаривать это решение в украинских судах. Но даже в суде первой инстанции, где мы встречались с ответчиками, никто не додумался до того, чтобы сказать, что я нарушал законы Украины. Представители Службы безопасности, которые приняли это решение, сказали, мы этого никогда не утверждали.

Если бы я нарушил законы, я бы в этом случае должен был бы задержан, арестован, депортирован и так далее. Я никаких законов не нарушал и, соответственно, никем не задерживался.

Согласно, уважаемый господин Огрызко, постановлению Службы безопасности Украины, я «создавал предпосылки», так было написано в этом постановлении, для того, «чтобы нарушалась территориальная целостность Украины» и т.д.

Я задал вопрос в суде, скажите, я не понимаю, что это за юридический термин «создать предпосылки»? Если человек в зрелом возрасте что-то украл или кого-то убил, надо ли судить его родителей за то, что они его родили и тем «создали предпосылки» для того, чтобы через 40 лет он совершил правонарушение?

Но, допустим, я «создавал предпосылки». Что, кто-нибудь на основании того, что я делал или заявлял, «нарушил территориальную целостность» или, не дай Бог, «разжег межнациональную рознь» на Украине? Мне ответили представители ответчика: «Слава Богу, никто этого не сделал». То есть, я сам не нарушал, в результате моих мнений никто не нарушал, а зачем вы тогда запретили? «Из профилактических соображений».

Мы далеко зашли бы, уважаемые господа из Министерства иностранных дел Украины, если бы мы в России ответили на Вашу практику. Здесь сидят депутаты из России и Украины. Назовите хотя бы одного депутата Украины за все время существования украинского парламента, которому был бы запрещен въезд на Украину. Хотя бы одного! Поэтому, от имени своих коллег, которые подверглись этому наказанию, – а я благодарен за то, что было принято решение о моем приглашении (на это заседание), чтобы не создавать нужного напряжения… Я сегодня здесь нахожусь… (голос депутата В. Шибко: «С этого надо было начинать»), я извиняюсь, мне виднее, с чего начинать, потому что это касается меня! Вот такой том комментариев сегодня написан, где украинские средства массовой информации совершенно отвязно говорят о том, что «безобразника, дебошира, наконец, впустили, что за ужас, его впустили на Украину». Вы думаете, мне всякое паблисити дорого на Украине, в том числе и такое? Наверное, вы о своей чести и достоинстве беспокоитесь, уважаемые коллеги, когда дело касается вас лично. Я тоже.

Поэтому я бы не хотел, чтобы такой пиар бы развивался у нас в России в отношении кого бы-то ни было здесь. Я никак не могу считать все это, в духе дружбы, сотрудничества и партнерства с Украиной, вполне благовидным делом, когда Вы, вынужден сказать, предпринимаете такую практику. Я не возлагаю этого, безусловно, на депутатов, я знаю о сочувствии, которое многие из них мне высказывали и выступали против этого. Я благодарен, поверьте коллеги, потому что это наш общий вопрос. Если бы российская власть вздумала кого-либо, даже самого плохо относящего к России парламентария, наказать подобным образом, я первый, да и мои коллеги, уверен, тоже, выступили бы категорическим осуждением такого рода подхода.

И последнее. Что касается дискуссий о голодоморе. Я прекрасно понимаю, как мне кажется, трагедийное звучание этой темы в украинском обществе. Я понимаю, быть может и соблазн заклеймить это преступление по самым высоким меркам осуждения. И, наверное, этим вдохновлялись авторы законопроекта, которые, говоря о голодоморе, называют его «геноцидом». Но я историк, и поверьте, мы в этом вопросе... вполне очевидно, основываясь на исторических фактах, говорим о том, что да, уважение, память, меры по увековечиванию жертв – тут мы только можем присоединиться к этому и, в свою очередь, принять, я думаю, мы должны принять подобного рода решение.

Но, если речь идет о том, что, извините, начинается подмена существа фактов, то, в этом случае, давайте констатировать, что у нас разногласие. Заметьте, надо понимать, как наше слово отзовется. Здесь говорил Александр Александрович (Мороз) о том, что никто и не думает требовать чего-либо от России в связи с геноцидом.

Вот читаю украинские «Экономические известия». Председатель украинского Союза жертв нацизма Маркиян Демидов пишет: «...Обязательное принятие закона повлечет за собой возникновение общественных организаций, отстаивающих права жертв голодомора. Я полагаю, что было бы справедливым, если бы оставшимся в живых жертвам геноцида выплатили материальную компенсацию. Так с 2000 года пострадавшим от фашизма украинцам Германией было выплачено около 80 миллионов евро». Эта точка зрения в результате принятия в таком виде этого закона получила на бытовом уровне явную поддержку.

Я бы предложил, может быть не поздно еще это сделать, провести достаточно представительную российско-украинскую, международную конференцию по всем этим событиям 30-х годов и выслушать разные точки зрения. Потому что, не собираюсь из этого делать секрета, я предлагаю Государственной Думе, – если уж мы, благодаря Вам, переходим на то, чтобы употреблять это слово «геноцид» к любому преступлению, – давайте мы в России примем Закон «О признании голода 30-х годов геноцидом против русского и других народов СССР». И будем в этом отношении абсолютно транспарентны к новой украинской законодательной практике. Спасибо.

[Версия для печати]