ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте. Это программа "Народ хочет знать" и я, Кира Прошутинская. Я хочу напомнить вам, что во вторник в Минске состоялся 15-й юбилейный саммит СНГ. Было несколько точек зрения того, как он пройдет. Первая точка зрения: ну, считали, что усилится конфронтация России с Грузией, Украиной, Молдавией и даже с Белоруссией. Вторая: может быть, удастся СНГ реформировать и дать новый импульс к жизни. И, наконец, третья, самая печальная: содружество себя исчерпало и поэтому оно должно уйти в небытие. Ничего из вышесказанного не произошло. Разочарованными оказались почти все, но, так или иначе, СНГ пока будет жить. Правда, в этой связи беспокоит еще одно обстоятельство. Расклад сил и влияние на постсоветском пространстве неуклонно меняется не в пользу России. Поэтому мы решили, что стоит обсудить: а нужно ли СНГ России, и нужна ли Россия СНГ? Это вот такой толерантный вопрос. Это и есть главный вопрос нашей программы, на который нам, я надеюсь, сегодня помогут ответить Константин Затулин - член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Здравствуйте, Константин Федорович! И Борис Немцов - член Федерального политсовета партии СПС. Здравствуйте. В студии, хочу представить, как всегда, находятся представители семей. Это люди разные по возрасту, разные по профессиям, разные по убеждениям, у которых огромное количество вопросов и к вам, и к нашим уважаемым экспертам, которые сидят на первом ряду и которых мы будем представлять по ходу программы. Начинаем с традиционного блица, если вы готовы. Нужно ли реформировать СНГ, или правильнее распустить?

Константин ЗАТУЛИН, член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками: Конечно, лучше было бы ее реформировать, если бы она была реформируемой, чтобы не возникла ситуация, когда знаете, как в плохом анекдоте "вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия".

ВЕДУЩАЯ: Боже мой, даже не знаю, как реагировать на это. Пожалуйста, Борис Ефимович.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Распустить мы всегда успеем. Ломать - не строить.

ВЕДУЩАЯ: То есть реформировать.

Борис НЕМЦОВ: Да, я считаю, что нужна глубокая серьезная модернизация на основе общих интересов, общих целей и общих фундаментальных базовых принципов, которые мы не нарушаем.

ВЕДУЩАЯ: Хорошо, спасибо. Кому нужнее Содружество Независимых Государств - России или другим членам СНГ?

Борис НЕМЦОВ: Большая часть стран СНГ рассматривает Россию, как дойную корову. И до тех пор, пока это будет происходить, конечно, этим странам нужна Россия в составе СНГ. Я считаю, что должны быть равноправные условия, взаимовыгодные. Мы не должны никого кормить. Вот, например, Лукашенко. Он к нам относится, как к сырьевому придатку. Ему нужна дешевая нефть, дешевый газ. Как только ему Путин сказал, давайте делать совместное предприятие - говорит «нет». Как только он ему сказал - давай сделаем единую валюту, он говорит тоже «нет». Я считаю, что издеваться над Россией и жить за счет нас никому не позволено, даже нашему другу Лукашенко.

ВЕДУЩАЯ: Вы будете спорить с Борисом Ефимовичем?

Константин ЗАТУЛИН: У каждого из нас свой набор примеров. Когда выступает Борис Ефимович, обязательно примером будет Лукашенко. Я бы мог в качестве примера привести Ющенко, который до поры до времени был, как я понимаю, человеком, которому Борис Ефимович советовал, как советник. Я не думаю, что Ющенко относится к нам намного лучше, чем Лукашенко. Хочу заметить, что и Россия и СНГ, другие страны СНГ...

ВЕДУЩАЯ: Я так понимаю, что замечания впрямую относятся к Борису Ефимовичу.

Константин ЗАТУЛИН: Я сейчас отвечаю на ваш вопрос.

Борис НЕМЦОВ: По крайней мере, хоть Ющенко не обманывает Путина столько раз, сколько Лукашенко.

Константин ЗАТУЛИН: Он просто плохо к нам относится.

Борис НЕМЦОВ: Но зато он честно себя ведет.

ВЕДУЩАЯ: Так, пожалуйста.

Константин ЗАТУЛИН: Нуждается и в определенном смысле Россия в странах СНГ, и страны СНГ тоже нуждаются в России. Степень зависимости нашей друг от друга разная. Безусловно. Но мы взаимозависимы.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Можно ли объяснить нарастающий в СНГ кризис тем, что страны - члены Содружества становятся сильнее и самостоятельнее?

Константин ЗАТУЛИН: Во всяком случае, некоторые государства, очевидно, укрепились и не нуждаются, быть может, в том, в чем они еще вчера нуждались. В поводырях, в костылях - это верно, такой момент присутствует, это надо признать.

ВЕДУЩАЯ: Борис Ефимович, согласны?

Борис НЕМЦОВ: Мы не можем страны с разными системами, разными целями, с разными идеалами, вот совсем разными, как лебедь, рак и щука, мы не можем их сложить в один пакет. Конечно, Казахстан стал сильнее, но при этом у него отношения с Россией не ухудшились. Я не могу сказать, что сильнее стала Грузия. Я не могу сказать, что сильнее стала Украина. Я даже не могу сказать, что Россия стала сильнее. Она продает больше сырья, и она стала сырьевым придатком. Это правда, за счет этого и живет.

ВЕДУЩАЯ: Как мне понять ответ Борис Ефимовича?

Борис НЕМЦОВ: Коррупция выросла, чиновников стало больше.

Константин ЗАТУЛИН: Самое главное, что он отвечает коротко.

Борис НЕМЦОВ: Поляризация между богатством и бедностью тоже стала больше. Это что, она стала сильнее? Противоречий очень много.

ВЕДУЩАЯ: Я все-таки не дождалась ответа на свой вопрос.

Константин ЗАТУЛИН: Я просто хочу удивиться вот чему…

ВЕДУЩАЯ: Вы толкователь?

Константин ЗАТУЛИН: Да, в некоторой степени, по крайне мере, того, что говорит Борис Ефимович. Вначале он говорил, что надо реформировать СНГ. Потом он пришел к мнению, что на самом деле СНГ такое разное, что идет разными курсами. Не предъявляете к СНГ чрезмерных ожиданий и претензий. СНГ - просто организация, соседи по одной лестничной клетке.

ВЕДУЩАЯ: Является ли сегодня СНГ реальной международной силой или это всего лишь фантом?

Борис НЕМЦОВ: Фантом.

Константин ЗАТУЛИН: Нет, СНГ является организацией со всеми атрибутами этой организации. Она зарегистрирована в международных инстанциях. Она вполне может существовать в таком состоянии нынешнем, даже не реформированном, неопределенно долгое время, пока Россия сама не сделает вывода, что она ей не нужна.

ВЕДУЩАЯ: То есть это реальная сила. Следующий вопрос. Должна ли Россия поступаться своими национальными интересами ради сохранения СНГ?

Борис НЕМЦОВ: Нет, конечно.

Константин ЗАТУЛИН: Нет, конечно.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Не является ли СНГ тормозом для развития экономики каждой из стран Содружества?

Константин ЗАТУЛИН: СНГ на сегодняшний день дает возможность в целом ряде не самых может быть, первостепенных экономических вопросов находить какой-то компромисс и взаимопонимание. Так что с СНГ в экономике лучше, чем без СНГ.

Борис НЕМЦОВ: СНГ - это площадка, где президенты и премьер-министры могут разрешать всякие такие конфликтные вопросы. Вот как сейчас было, например, с Молдовой. И уже хотя бы ради этого стоит эту организацию, как некий клуб, сохранить. Я считаю, что разрешение подобного рода конфликтов снижает уровень напряженности между нашими странами и даже сам факт, что Саакашвили пять минут в коридоре с Путиным в Минске поговорил, мне кажется достаточно отрадным. Ну, поговорил, и замечательно, а не было бы СНГ, и не поговорил.

ВЕДУЩАЯ: Следующий вопрос. Надо ли исключить из СНГ страны, нарушающие ее устав, ну, например, которые не платят взносы, я имею в виду Грузию?

Константин ЗАТУЛИН: Я думаю, что надо иметь более серьезные основания. А вообще механизм исключения должен присутствовать, если дело не столько во взносах, а в том, что некоторые государства публично на протяжении месяцев, если не лет, постоянно ведут бесконечную дискуссию на уровне первых лиц своего государства о том, как им поудобнее, половчее выбрать момент для того, чтобы из этого СНГ уйти. Они реально вымышляют против этой организации. Смысла особого в их присутствии здесь нет. Если мы хотим реформировать СНГ, то точно от тех стран, которые не хотят быть в СНГ, придется избавляться.

Борис НЕМЦОВ: Ну, я думаю, если следовать совету Затулина, то в СНГ останется одна страна Россия. Теперь, понимаете, фундаментальные интересы и принципы должны быть общими. В противном случае все развалится.

ВЕДУЩАЯ: Понятно. Можно ли объяснить нарастающий в СНГ кризис тем, что Запад и Америка активно вытесняют Россию с постсоветского пространства?

Борис НЕМЦОВ: Свято место пусто не бывает. Если мы соримся с какой-то страной, то она, естественно, бежит в Европу, Америку, в Китай, куда угодно. Поэтому когда происходят конфликты, зачастую такие, на эмоциональном уровне, конфликты, как, например, с этим несчастным молдавским вином и мясом, который был закрыт сейчас в Минске, то надо иметь в виду, что как только Россия оттуда уходит, сразу же приходят другие. Запад заинтересован в ряде вещей. В первую очередь в независимых поставках энергии. И для Запада предельно важно, например, какие отношения с Казахстаном, который является источником нефти и газа, с Туркменией, страной, которая производит газ в большом количестве, Узбекистаном. Конечно, Запад заинтересован в повышении влияния на те страны, которые могут стать альтернативой России.

Константин ЗАТУЛИН: Поскольку у нас Борис Ефимович адвокат Запада, поэтому он легко рассуждает, что нужно Западу.

ВЕДУЩАЯ: Вы произносите так, как будто он адвокат дьявола.

Константин ЗАТУЛИН: Нет. Я говорю о том, что он адвокат Запада, потому что он так и не ответил.

Борис НЕМЦОВ: А вы слышите, какая зависть?

Константин ЗАТУЛИН: То, что касается Запада, то Запад, конечно, не однообразен, но на Западе есть страны, которые имеют возможность конкурировать с Россией, даже здесь у наших границ, и за сферы влияния здесь, и они это делают и будут делать. И это очевидно, это является одним из факторов, которые приводят к тому, что страны СНГ в чем-то этой логике соответствуют, подчиняются. Кто-то в ней видит свой вариант развития.

ВЕДУЩАЯ: Понятно, и еще один вопрос. Можно ли сказать, что создание СНГ - это все-таки стремление России к тому, чтобы снова стать империей?

Константин ЗАТУЛИН: Я вообще считаю, что Россия и без СНГ является империей, даже если она называется федерацией, потому что я вижу в империи один признак: это не национальное государство, а многонациональное.

Борис НЕМЦОВ: В истории не было не одного случая, когда бы империи возрождались. Мы должны смириться с мыслью, что больше того, что было под названием СССР, у нас уже не получится, как бы наши имперски мыслящие политики не старались.

ВЕДУЩАЯ: Итак, последний вопрос блица. Есть ли у России своя стратегия в развитии СНГ?

Константин ЗАТУЛИН: С этим, на мой взгляд, все в порядке. Есть элементы этой стратегии, в какой-то период какие-то направления берут больший или меньший верх. Вот на сегодняшний день крен в сторону прагматизма, который был неизбежен с ельцинских и, кстати говоря, немцовских времен, вот этот крен в сторону большего прагматизма привел к тому, что мы как-то меньше стали обращать внимание на позитивные предложения. Кроме кнута газовых цен, нужен и пряник. Пока этот пряник не всем очевиден. Это заставляет паниковать не только очевидных конкурентов и противников, но и наших союзников.

ВЕДУЩАЯ: То есть четкой стратегии, с Вашей точки зрения, пока нет?

Константин ЗАТУЛИН: На мой взгляд, до стратегии мы еще в этом вопросе не доросли.

ВЕДУЩАЯ: Вы солидарны с Константином Федоровичем?

Борис НЕМЦОВ: Так никакой стратегии нет. Была бы стратегия, мы бы не развалили СНГ.

ВЕДУЩАЯ: То есть вы в этом солидарны. На этой грустной солидарности мы заканчиваем первую часть программы и уходим на небольшую рекламу. Через 2-3 минуты снова встретимся в этой студии.

ВЕДУЩАЯ: Вы смотрите вторую часть программы "Народ хочет знать". Сегодня главный вопрос звучит так: нужно ли СНГ России и нужна ли России СНГ? Это звонок. Любезно согласился ответить на наши несколько вопросов один из тех, кто, в общем, создавал и был инициатором СНГ. Это Леонид Макарович Кравчук. Леонид Макарович здравствуйте.

Леонид КРАВЧУК: Добрый вечер.

ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, чего вы лично ждали от Содружества, когда создавали его, подписывая тот достаточно для нас болезненный договор?

Леонид КРАВЧУК: Дело в том, что я знаю - это болезненный договор, но он был объективно необходим, потому что Советский Союз валился уже давно и без нас. Мы только придали этому развалу цивилизованный характер без крови и без сложных последствий.

ВЕДУЩАЯ: То есть вы считаете, что вот этот цивилизованный развод - это и есть то, что составляет суть СНГ? Так я понимаю?

Леонид КРАВЧУК: Нет, это первая главная часть СНГ. Нужно было создать механизм и условия, определить статус каждой республики, сделав ее независимой страной, а потом второй этап - навести отношения между независимыми странами. Но мы не сделали ни первого, ни второго.

ВЕДУЩАЯ: Леонид Макарович, здесь много людей, которые хотят Вам задать вопрос.

Алексей МИТРОФАНОВ, заместитель председателя комитата Госдумы РФ по конституционному законодательству: Депутат Госдумы Митрофанов. Леонид Макарович! Честно! Если бы Ельцин попросил у Вас Крым тогда как условие заключения, отдали бы или нет? Скажите честно.

Леонид КРАВЧУК: Честно, я бы даже этого вопроса не рассматривал.

Алексей МИТРОФАНОВ: Ну, если бы сказал Борис Николаевич, ну слушай, отдай Крым, тогда подпишу...

Леонид КРАВЧУК: Если бы Борис Николаевич так сказал… Ну, я не мог себе представить, что Борис Николаевич, такой умный и опытный человек ...

Сергей МАРКОВ, директор института политических исследований: Если бы Севастополь, базу Черноморского флота оставили бы в этом российском подчинении, вы бы согласились?

Леонид КРАВЧУК: Вы знаете, я не мог даже предположить, что мы будем рассматривать такие проблемы, потому что речь шла о рамочном соглашении, и все эти вопросы, которые сейчас задаете, они будут решаться в ходе нашего дальнейшего сотрудничества.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Как вы считаете, все-таки есть у Содружества будущее, или снова надо кому-то собираться и решать, что должно прийти на место уже, в общем, достаточно вялотекущего Содружества?

Леонид КРАВЧУК: Будущего у Содружества в таком статусе, в таких рамках полномочий и принимаемых решений и их выполнения нет.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. И последний вопрос. Вот сейчас, спустя столько лет, Вы бы подписали то соглашение или пожалели все-таки Советский Союз?

Леонид КРАВЧУК: Так нельзя ставить вопрос. Если бы условия нынешние перенести в те условия, я бы не подписал.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Здоровья, удачи и спасибо, что Вы откликнулись на нашу просьбу. Всего Вам доброго.

Леонид КРАВЧУК: Желаю вам добра.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Итак, вторая часть передачи. Пожалуйста, кто готов задавать вопросы нашим уважаемым оппонентам и экспертам?

Вопрос: Тихон, студент. Вопрос у меня к обоим гостям. Что будет, если СНГ прекратит свое существование как организация, и почему изменить СНГ предложил Назарбаев, а не Путин? Ему, что больше нужно СНГ?

Алексей МИТРОФАНОВ: Назарбаев и раньше, в общем-то, выступал с различными идеями в плане реформирования СНГ, и поскольку у него не очень складываются отношения с американцами, естественно, ему нужна новая форма СНГ. Но я вам прямо скажу главное, о чем сейчас не говорилось, на чем держится СНГ, на чем держался СЭВ. На дешевом газе и на дешевых энергоносителях. Это в этом отношении уникальная организация. Хватит ругать СНГ. Где видано, чтобы одна страна кормила другие? Американцы что, Мексику содержат дешевым газом? Это вы сделали, было сделано для того, чтобы можно было восстановить империю в две секунды в 92-ом году, отключить все рубильники, отключить газ и все. Они бы прибежали все, потому что очень холодно бы стало, но выкармливали из соски эту независимость. А как по другому? Ну почему мы сначала при Брежневе выкармливали СЭВ, потом взяли и сдали их, сейчас выкармливаем СНГ и сдадим их опять в ЕС€ Идиоты. Другого слова не найти.

Борис НЕМЦОВ: А все-таки ему далеко до Жириновского.

Алексей МИТРОФАНОВ: Ответьте на этот вопрос, зачем дешевый газ, зачем Вы, будучи вице-премьером, продавали дешевый газ всем странам СНГ?

Борис НЕМЦОВ: Без истерики можно?

Алексей МИТРОФАНОВ: С истерикой, потому что с сумасшедшими - только с истерикой.

ВЕДУЩАЯ: Ответьте, пожалуйста.

Борис НЕМЦОВ: Значит, в 92 году я работал губернатором, когда заключалось СНГ. В 97 году мы действительно подготовили самый существенный договор в рамках СНГ - это договор о союзе России и Белоруссии. И в этом договоре, между прочим, если бы его выполнять, было все предусмотрено, единая валюта, единое экономическое пространство, единые органы управления. Все было предусмотрено в 97 году. После этого стало ясно, что диктатор Лукашенко не хочет делиться полномочиями. И не хочет пускать никаких русских на территорию Белоруссии. Очевидно, что все было развалено. По поводу газа. Моя позиция была всегда одна и та же. Господа хорошие, хватит из России высасывать деньги, платите за газ. Платите. И кстати, даже когда после "оранжевой революции" я был советником Ющенко, после "оранжевой революции" было предложение повысить цены для Украины, моя позиция, в том числе из казны Ющенко: да, вы должны покупать газ по рыночным ценам, это ваша плата за независимость.

ВЕДУЩАЯ: Вы сейчас советник его или нет?

Борис НЕМЦОВ: Сейчас я не советник. Сейчас я то же самое говорю Лукашенко. Вы хотите быть диктатором Белоруссии? Платите за вашу независимость.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Я только хочу вернуть к тому, о чем был задан вопрос. Я его тогда чуть-чуть переформулирую. Тише, я прошу вас. Вот все-таки ощущение, и многие говорят о том, что Казахстан хочет каким-то образом занять лидирующее положение в СНГ. Вот он может каким-то способом вытеснить или заменить СНГ и стать лидером в этом союзе?

Аркадий ДУБНОВ, обозреватель газеты "Время новостей": По-моему, все очевидно: Казахстан не просто хочет, он это делает.

ВЕДУЩАЯ: Это хорошо для России или нет?

Аркадий ДУБНОВ: Что значит, хорошо для России или плохо для России? Нам должно быть хорошо оттого, что мы должны реализовывать свои цели. Если делает это Казахстан, самое лучшее для нас - не мешать ему делать вещи, которые он может делать, а мы не можем.

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, он может занять лидирующее положение, вместо России?

Аркадий ДУБНОВ: Лидирующее положение на пространстве, которое занимает Россия, он не может. А, например, спасти экономику Грузии, куда может быть, не пустят российский капитал, а пустят казахстанский, он может. Например, вся инфраструктура туристического бизнеса в Аджарии фактически уже скуплена казахским капиталом, и это хорошо.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо.

Аркадий ДУБНОВ: Конечно, Казахстан, отчасти может заменить Россию, как он действительно заменяет в Грузии. Все инвестиции сейчас в Грузию идут из Казахстана. И в этом месте он является нашим конкурентом. У нас в России нет никакого сейчас интереса в том, чтобы бурно развивалась экономика Грузии.

ВЕДУЩАЯ: Я спрашиваю об идеологии, потому что у него есть 5 направлений достаточно разумных, которые предлагаются.

Аркадий ДУБНОВ: Не полностью занять, конечно, место России с его огромным экономическим человеческим потенциалом, с ее рынком рабочей силой, ведь именно в Россию в любом случае, они будут хотеть поехать и чтобы заработать там. Они смогут серьезно повысить свои ставки. А нам вообще-то неплохо. Пускай он попробует, и мы бы поучились на этом, для того, чтобы, в конце концов, все-таки выдвинуть стратегию развития СНГ, это возможно.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо, пожалуйста, зеленый микрофон.

Вопрос: Семья Пучковых. Скажите, пожалуйста, а вот почему не может всего этого сделать Россия? Почему мы всегда такие бедные и несчастные, что должны у кого-то учиться, почему не учатся у нас?

Виктор АЛКСНИС, член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с общественностью: На мой взгляд, эту лавочку под названием СНГ давно пора распустить.

ВЕДУЩАЯ: Почему Вы так не уважительно относитесь к этому?

Виктор АЛКСНИС: Я напомню просто слова президента Путина, который сказал, что СНГ создавалось для развода. Но извините, уважаемые коллеги, развод состоялся. Семья распалась, она разведена, юридические формальности пройдены. Это знаете, продолжает функционировать судебное заседание, адвокаты, люди пытаются в суде какие-то вопросы решить. Утверждаю, что нам сегодня необходимо распускать СНГ, Россия должна выступать инициатором роспуска СНГ и переходить на двусторонние отношения с партнерами. Да, с каждой страной подписывать отдельное соглашение по пенсиям и прочим вопросам.

ВЕДУЩАЯ: А что произойдет, если СНГ прекратит свое существование?

Виктор АЛКСНИС: А ничего не произойдет.

Борис НЕМЦОВ: Если предложение Алксниса реализовать, в Крым с детьми не поедете. Визы не получите, неужели не понятно? Я вам гарантирую просто. Более того, в Минск не поедете, не поедете никуда. Уже только ради того, чтобы могли там отдыхать, чтобы мы могли туда возить своих детей, хоть ради этого надо СНГ сохранить. Я хочу, чтоб было СНГ.

Алексей МИТРОФАНОВ: Но это позиция пораженца, понимаете. Если у нас не получается, давайте бросим все, развалим все. Уходите из организации, разваливаете организацию, в которой мы находимся. Это путь к поражению. Если вы думаете, наш интерес только ограбить соседние народы, вы развалите все вообще. Но наш интерес дружить с богатыми соседями. Мы мечтали, что они приползут к вам на коленях, никто не приполз.

Константин ЗАТУЛИН: Сапоги - это фирменная одежда ЛДПР, мы это знаем. Сапоги - это то, в чем они ходят даже дома вместо тапочек. Но то, что касается всех этих криков о развале СНГ, да успокойтесь вы, есть кому кричать кроме вас. И нечего ассистировать этим крикам. Достаточно и Саакашвили и всех остальных, которые лучше вас будут это аргументировать. Хотя бы об этом подумали немного. А теперь то, что касается перспектив этого развала. Развалится, уважаемые господа патриоты, развалится на самом деле то пространство, которое веками собиралось окончательно. Вот что развалится. И русский язык, в том числе как элемент этого пространства, уже невозможно будет защищать в многостороннем формате.

Вопрос: Меня зовут Александр Краснов. Я по образованию геофизик. У меня вопрос к господину Немцову. Я с точки зрения населения наших соседей, наших стран, с точки зрения народов. Как бы сделать так, чтобы у нас в стране создалось такое правительство, такая бюрократия, которая не пугала бы эти народы? Всем хочется, чтоб была интеграция. Но все боятся нашей бюрократии, что, кроме своей, наши еще сядут.

Борис НЕМЦОВ: Я вам должен так сказать, что вот эти газовые войны, депортация грузин с гибелью одного из них в самолете, история с молдаванами, когда не пускают к нам вино, эти все истории кошмарные и они реально от нас отталкивают. И нас уже тихо ненавидят, хотя может, вслух не говорят. Я считаю, что у власти должны быть люди, которые не страдают имперским мышлением вообще. Они должны уважать выбор украинского народа, белорусского народа, казахского и, естественно, русского и российских граждан всех. Для этого мы должны строить в России демократию.

Вопрос: Фомин Алексей Григорьевич, руководитель одной из патриотических общественных организаций, Международного союза советских офицеров. Скажите, пожалуйста, СНГ - это незаконное образование, не мышонок и не лягушка, а неведомая зверюшка? Был референдум советского народа, в котором 80 процентов избирателей сказали: Советскому Союзу быть. Господин Немцов, почему вы, демократ, не поддержали и растоптали этот референдум, волю народа вместе с Ельциным?

Борис НЕМЦОВ: В 1990 году я работал старшим научным сотрудником в одном из военных институтов и занимался военными программами. А Советский Союз, товарищ генерал, развалила компартия Советского Союза во главе с генеральным секретарем этой партии, звали его Михаил Сергеевич Горбачев. А я тогда занимался наукой, дорогой друг. Он был после этого глава Советского Союза. Собрал в Ново-Огарево команду. Эта команда решила реформировать Советский Союз. Потом устроили за спиной Горбачева заговор. Кто устроил? Ваши коллеги коммунисты. Вот они и развалили Советский Союз. А я коммунистом не был и не буду, и вам не советую.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Красный микрофон.

Вопрос: Семья Садыртиновых. Живу и работаю в республике Коми. У меня вопрос к господам экспертам. Среди политических событий последних дней можно выделить два саммита стран НАТО и СНГ. Они прошли практически параллельно. Это случайность или это демонстрация силы с чьей-то стороны?

ВЕДУЩАЯ: Господа эксперты, кто может ответить на этот вопрос?

Виктор АЛКСНИС: Конечно, это была действительно демонстрация силы. Показать, что есть единая структура, которая действительно единая, в которой есть хозяин, который диктует правила поведения, который определяет политику этой структуры. И есть другая аморфная, которая не принимает никаких решений, которая ничего не может ни о чем договориться, которая просто собирается, чтобы выпить водочку, коньячку, закусить бутербродом с черной икрой. После этого разъехаться, не приняв никаких решений. Обратите внимание. На саммите в Риге все-таки решения были приняты, они обсудили вопросы, они приняли решения. На саммите в Минске ничего не приняли.

Константин ЗАТУЛИН: На Западе все это время говорили, что хитрый Путин развалил НАТО на саммите в Риге. Вы читаете иногда то, что на Западе пишут? На саммите в Риге не было, в отличие от плана, принято ни одного нового члена НАТО и все, что предполагалось - вступление Грузии или путевка Украине - все было отменено. Заметьте, что и Саакашвили, и Ющенко приехали в Минск, а не в Ригу. Вы это хоть немного оцениваете?

ВЕДУЩАЯ: Спасибо.

Сергей МАРКОВ: Я бы здесь поддержал Константина Федоровича. Коллеги, НАТО в глубочайшем кризисе. Это было случайно, однако оно отражает абсолютно реальные противоречия между Россией с одной стороны, и Западом - с другой стороны, для которых постсоветское пространство СНГ - это поле борьбы. И здесь для того, чтобы снять вот эту западную блокаду, которая происходит из-за того, что нас боятся, Запад боится, что мы движемся и превращаемся опять в антизападную диктаторскую авторитарную страну. Поэтому, нам для того, чтобы снять западную блокаду, нужно развивать свободные демократические институты. Чем больше демократии внутри страны, тем более влиятельной будет Россия в СНГ. Прямая зависимость.

Борис НЕМЦОВ: Кремлевский человек говорит. Я впервые за 6 лет такое слышу.

ВЕДУЩАЯ: Можно просто…

Аркадий ДУБНОВ: Объясню товарищу Алкснису, что дата саммита НАТО была определена еще вначале этого года. Если вы помните, дате саммита в Минске была назначена на 16 октября. Потом усилиями двух президентов она была перенесена, и только совсем недавно выяснилось.

ВЕДУЩАЯ: Вы хотите сказать, что это мы специально перенесли?

Аркадий ДУБНОВ: Вот именно это, Кира, я хочу сказать.

ВЕДУЩАЯ: Теперь у меня сейчас только такой простой вопрос. Как вы считаете, Россия правильно поступает, обменивая свое лидерство в СНГ на какие-то экономические льготы другим странам участникам?

Аркадий ДУБНОВ: Я действительно был в Минске, я действительно видел, как проходила беседа товарища Воронина, бывшего или нынешнего руководителя компартии, с господином Путиным. Это очень важно, что именно в части протокольного доступного для прессы мероприятия товарищ Воронин говорил господину Путину, что в Молдавии сделано все, чтобы исправить ошибки, допущенные молдавскими сельхозпроизводителями, и что это было хорошим уроком для Молдавии, что такого типа больше не будет. И вы знаете, мне было как-то даже неловко. И поэтому я вынужден с господином Митрофановым согласиться. Вы знаете, это очень грустно, хотя я с ним идеологически не согласен.

ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста, желтый микрофон.

Вопрос: Орлова Татьяна, сотрудник визового сервиса. У меня вопрос к нашим политикам. Наверно, каждый примирял на себя пиджак президента. Как бы вы провели эту встречу, не в будущем, а вот эту вот?

Борис НЕМЦОВ: Можно, я скажу одну вещь? Я считаю, что Лукашенко, а именно он принимал решение о не допуске наших журналистов на саммит, так себя по-хамски повел, это плевок в Россию, а не журналистам, я бы не участвовал, как президент в саммите, где оскорбляют моих граждан. Я просто бы его сказал: Александр Григорьевич, значит так, вы оскорбили не меня и не прессу, а оскорбили всю нашу страну. Я считаю, что если мы хотим, чтоб нас уважали, то нужно бороться за права наших граждан, даже если это журналисты, в конце концов. А когда мы сдаем своих людей, тогда ничего не получается.

Константин ЗАТУЛИН: Мне просто очень жаль. Во-первых, я не поддерживаю решение, которое было принято Лукашенко или кем-то из людей, которые ему подчинялись, и не могу поддерживать. И думаю, что журналисты имели право на то поведение, которое они продемонстрировали. Но мне очень жаль, что Борис Ефимович, который мне казался серьезным человеком, оказывается, путается пиар с политикой.

ВЕДУЩАЯ: Как Вы это поняли?

Константин ЗАТУЛИН: Я это понял потому, что, знаете, есть такая поговорка "нашему царю показали фигу - умрем все до последнего". Вот примерно такая реакция. Давайте войну объявим. Не стесняйте мысль Борис Ефимович. Давайте войну объявим за то, что двух журналистов не пустили. Должно же быть какое-то представление у политика об адекватности поведения.

Алексей МИТРОФАНОВ: Девушка задала другой вопрос, как бы вы провели саммит? Я бы провел его так. Я бы в расшитом халате сидел бы в Кремле. Рядом бы сидели балерины Большого театра. Я бы позвал всю эту шпану, и сказал, ну, что, что поняли все, идите, вон отсюда. Вот так вот. Вот это был бы русский царь.

Вопрос: Джафар Садык. Я журналист. Мой вопрос, что нам нужно, я обращаюсь и к господину Немцову и Затулину, чтобы сделать более эффективным СНГ? Не развалить, не искать пути развала, а что нужно сделать?

ВЕДУЩАЯ: Как когда-то говорил Борис Николаевич, это было неплохое правило, первое, второе и третье.

Борис НЕМЦОВ: Первое должны быть единые правила взаимоотношения со всеми. Единая цена на газ, единая цена на нефть, единая налоговая система и так далее. Второе должны быть базовые вещи, которые мы не отменяем ни при каких условиях. Например, безвизовый въезд. Просто ничего, что хотите, делаете. Дальше, должны быть единые торговые правила. Это то, что называется единое торговое экономическое пространство. И, наконец, самое главное, если мы хотим сохраниться, мы должны определиться, какие страны мы строим. Мы строим демократию. Хорошо СНГ это демократический союз. Строим диктатуры, тогда никакого СНГ не будет, все равно.

ВЕДУЩАЯ: А вы считаете, что политические режимы в этих странах они разные. Они супер разные. В этом вся проблема?

Константин ЗАТУЛИН: Сначала надо немножко наступить на горло собственной песне и оставить в покое организацию СНГ. Пусть она существует в том виде, в котором она только и может существовать при наличии таких разных, я согласен, участников, как сегодня. А переделывать мир давайте будем в других организациях, которые за это время тоже появились, и которые называются ЕврАзЭС, ОДКБ, Шанхайская организация. Для кого-то называется ГУАМ, если они хотят быть в нем. Сами условия организации СНГ не дают ей развиваться. Голос России формально в СНГ равен при голосовании, если бы оно когда-нибудь случалось, равен голосу Грузии, которая никогда не существовала как целостное государство. Поэтому это демократично, но в ЕС значит, отсутствие демократии, - там голос Англии не равен при голосовании голосу какого-нибудь Люксембурга.

Борис НЕМЦОВ: Вот смотрите, они хотят от нас дешевый газ. Все очень просто. Им надо сказать: друзья, пожалуйста, давайте создавайте с Россией совместные предприятия, вкладывайте деньги в Россию, добывайте здесь вместе с нами газ, и по квотам мы вам будем давать. Я вас уверяю, это сохранит СНГ, это привлечет сюда деньги, это позволит увеличить налоги и это сохранит контроль России за природными ресурсами.

Константин ЗАТУЛИН: То, что касается такого желания торговать тем, что у нас осталось - газовыми месторождениями, то лучше поостеречься. То, что касается стран СНГ, им нужно предложить сказать следующее: Вот то, о чем мы договорились, что сегодня является фактом СНГ, мы этого придерживаемся. Например, безвизовый режим, мы обсуждаем любые вопросы. Но если вы хотите более тесных взаимоотношений, то вот вам другие проекты, например, единое экономическое пространство, нужно извлечь снова его и положить на стол переговоров. Если вы на это готовы, то вот вам портфельные инвестиции, вот вам цены на газ льготные. Если вы на это не готовы, то тогда все, как на рынке. Тогда мы должны, чтобы эта разница между тем, что мы предлагаем и на что они согласны (привилегии) и тем, что они не хотят вместе с нами, то тогда нет привилегии, она должна всеми осуждаться.

ВЕДУЩАЯ: Вот это ваше предложение по реформированию?

Аркадий ДУБНОВ: Я бы очень коротко сказал вот так: я думаю, что вот СНГ в том смысле, о котором мы сейчас говорим, нужен многим ездить, чтобы так сказать да.

ВЕДУЩАЯ: Ну, кому?

Аркадий ДУБНОВ: Вот в этом контексте СНГ не нужен, нужны очень саммиты СНГ.

ВЕДУЩАЯ: Извините, пожалуйста, я хочу спросить, вы предлагает то, что предлагает Ющенко? Он предлагает на базе СНГ создать некий такой консультационный клуб, в котором бы проходили двусторонние встречи.

Аркадий ДУБНОВ: На самом деле, оставляя ту базу, которая на сегодня существует в рамках СНГ, я имею в виду, вот это 90 процентов безвизовое пространство. Возможности, так или иначе, перетекать людям и капиталам более легко, чем в других пространствах, это оставить, а дальше бессмысленно что-то начинать делать. Ничего не получится. Нужно работать в тех структурах, которые, так или иначе...

ВЕДУЩАЯ: И ничего не менять?

Аркадий ДУБНОВ: Менять можно только в худшую строну.

ВЕДУЩАЯ: Все понятно, спасибо большое.

Константин ЗАТУЛИН: Злоумышлять против СНГ - это просто злоумышлять против пространства, которое веками складывалось. Поэтому надо быть осторожнее с этим, если вы хотите что-то отрезать - лучше 7 раз отмерьте. И будьте осторожны.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Мы заканчиваем вторую часть программы. Я благодарю наших уважаемых оппонентов, уважаемых экспертов. По условиям программы мы просим вас на несколько минут покинуть аудиторию. Ну, а мы останемся с нашими гостями здесь, а потом пригласим вас, а пока реклама.

ВЕДУЩАЯ: Это заключительная часть программы "Народ хочет знать". Нужно ли СНГ России и нужна ли Россия СНГ? Это тема нашей сегодняшней программы. А вопрос, он в общем близок к теме. Пожалуйста, ответьте, нужно ли СНГ России? Давайте с этого ряда.

- Малышкина Наталья, индивидуальный предприниматель: Считаю, что да нужно.

- Мария, предприниматель: Я считаю, что нужно.

- Дмитрий Пучков, директор магазина: Я считаю, что не только нужно, но и необходимо.

- Миним Виктор: Я считаю, что не нужно.

- Радина Екатерина: Я считаю, что нужно, потому что сломать всегда проще, чем что-то создать новое.

- Манохина Алина: Я считаю, что необходимо, и СНГ Россия не меньше, чем она нам.

- Илья Шаршнев, преподаватель: СНГ, конечно нужно, но как единое цивилизационное пространство.

- Виноградова Светлана, пенсионерка: Да, нужно.

- Игорь, студент: В таком виде, как сейчас, СНГ не нужно. На первый план нужно поставить экономическое сотрудничество.

- СНГ в таком виде не нужен. Надо реконструировать его.

- Кравцова Анастасия, студентка: Да, я считаю, что СНГ нужно, но стоит над этим работать и развивать отношения и экономику дальше.

- Белорус, проживающий в Москве, военнослужащий: Я считаю, что СНГ должно быть, оно имеет на это право, потому что это объединяет не только нас, но и наши народы, и наши традиции.

- Алла Тужилки, белорусская госслужащая: СНГ должно быть.

- Татаев Сергей, госслужащий: Считаю, что СНГ нужно, но его надо реформировать.

ВЕДУЩАЯ: Я прошу прощения. Те, кто не успел проголосовать, пожалуйста, проголосуйте в электронном виде. Я прошу вернуться в студию наших уважаемых оппонентов и экспертов. Уважаемые оппоненты. В ваше отсутствие мы задали присутствующим здесь один вопрос, нужно ли СНГ России. Всего у нас сегодня присутствовало 61 семья или представители 61 семьи. Как вы считаете, кто сказал "да" и какое количество сказали "нет". Примерно.

Борис НЕМЦОВ: Я думаю, что большинство сказало "да".

ВЕДУЩАЯ: Какое большинство?

Борис НЕМЦОВ: Подавляющее.

ВЕДУЩАЯ: 61 человек здесь присутствует. Сколько сказали, что "да", СНГ нужно? Примерно человек?

Борис НЕМЦОВ: Ну, 50 с чем-то.

ВЕДУЩАЯ: 50. Как вы считаете?

Константин ЗАТУЛИН: Я не так оптимистичен, я думаю, что в этом вопросе люди сильно запутаны, в том числе демагогией, поэтому может быть, что здесь примерно поровну распределились точки зрения.

ВЕДУЩАЯ: Я должна вас огорчить, Константин Федорович.

Константин ЗАТУЛИН: Почему?

ВЕДУЩАЯ: И обрадовать в одно и тоже время. Потому что из 61 семьи 54 человека сказали "да", и "нет" сказали 7. А огорчить я вас должна, потому что вы не очень хорошо поняли настроение этой аудитории, но должна еще добавить, что до начала передачи мы спрашивали эту же аудиторию, и голоса распределись так: 50 сказали, что "да" и 10 сказали, что "нет". То есть присоединилось количество людей, которые считают, что СНГ нужно.

Константин ЗАТУЛИН: Я должен сказать, я-то выступал за то, что СНГ нужно. Я могу только в этом случае быть себе благодарным.

Борис НЕМЦОВ: Спасибо Константин. Если бы не ты, ничего бы не поняли.

ВЕДУЩАЯ: Вы знаете, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев вот в эти же дни так чуть грустно сказал, что КПД у СНГ примерно такой же, как у дающего свисток паровоза. Честно говоря, я с этим не согласна, потому что польза от свистка есть. Люди слышат этот предупреждающий звук, и хотя бы это сберегает их жизнь. Так же и с СНГ. Здесь правильно говорили о том, что создавалось для одного, потом произошло нечто другое. Но уже одно то, что с его помощью в отличие от других мы сумели без крови цивилизованно разойтись, уже это одно оправдывает его существование. Но теперь наступили другие времена, и вялотекущая все-таки жизнь нашего Содружества устраивает немногих. Но мы многое поняли за эти годы. Мы поняли, что, может быть, не существует такой нежной братской дружбы, которую мы все время ощущали. Нам казалось, может быть, ее и не было. Но есть нормальные экономические интересы, которые могут соединить нас гораздо крепче. И это нормально, без сантиментов, но прагматично. А все остальное, Сережа, приложится, потому что люди устали жить плохо и они готовы к тому, чтобы жить хорошо. И напоследок еще одна такая маленькая деталь минского саммита. Я увидела, на экране идут люди, у них такие опущенные плечи, сжатые губы, грустные лица. Это шли лидеры наших государств. Они шли куда-то. Вот я должна сказать, что вот с таким трагическим мироощущением в жизни сам далеко не уйдешь и людей на какие-то великие дела не соберешь. Поэтому для успеха, мне так кажется, нужно абсолютно всем следить, и нам в том числе, следить за своим выражением лица. В этом тоже залог успеха. Спасибо всем, кто был сегодня с нами, встретимся через неделю в программе "Народ хочет знать". Спасибо.

[Версия для печати]