Ведущий: Здравствуйте, уважаемые телезрители, это программа «Спорная территория». Это программа, в которой никто не стесняется высказывать свое спорное, субъективное мнение, и, как обычно у нас бывает, спор, за которым интересно наблюдать и делать выводы. Сегодня мы будем говорить об острейшей политической теме, которая у всех на устах, и об этом я хотел сказать несколько слов, напомнить вам. На прошедших 12 ноября в Южной Осетии совмещенных выборах президента и референдума о независимости большинство жителей непризнанной республики, как и ожидалось, проголосовали за независимость и переизбрали Эдуарда Кокойты еще на один срок. В субботу, 25 ноября 2006 года, в столице Южной Осетии Цхинвали вновь избранный глава непризнанной республики Эдуард Кокойты принес присягу президента страны. Теперь у него будет дублер, потому что в грузинских селениях Южной Осетии прошли альтернативные президентские выборы, победителем которых стал экс-премьер Санакоев. Вот такая вот ситуация. Теперь вопросы: «Обернется ли референдум новым вооруженным конфликтом?» Обстановка накалена, оружия полно у всех – у армии, спецназа, мирного населения. Все живут в ожидании провокаций, и еще надеждой, что независимость республики признает Россия. И главный вопрос, который мы сегодня будем обсуждать – «протянет ли когда-нибудь Москва руку дружбы?» Вы понимаете, это, так сказать, признание, одностороннее, эксклюзивное признание этой территории с тем, чтобы эта территория почувствовала себя независимой страной, и мы об этом сегодня будем говорить. У нас очень интересные гости, у которых есть своя позиция, они будут сегодня ее отстаивать. Константин Федорович Затулин, депутат Госдумы, директор Института стран СНГ убежден, что невозможно 15 лет игнорировать реальность и говорить о непризнании того, что существует. Сегодня отказ о признании независимости Южной Осетии чреват утратой доверия со стороны кавказских народов в России. Дмитрий Николаевич Медоев, полномочный представитель Республики Южная Осетия в России уверен, что все цивилизованные страны должны признать выбор курса народа Южной Осетии на независимость, и республика будет добиваться этого признания, в первую очередь, от Грузии и России. На красном подиуме несколько другая точка зрения. Сергей Мирославович Маркедонов, зав. отделом Института политического и военного анализа категорично заявляет, что Россия не должна признавать независимость Южной Осетии, создавать прецедент этнического самоопределения опасно для самой России, должны быть первичные интересы самой России. Такая точка зрения. Известный политик Сажи Умалатова, председатель российской политической Партии мира и единства и движения в поддержку политики президента полагает, что Россия не должна сиюминутно признать независимость Южной Осетии, но и нельзя допускать, чтобы Южная Осетия стала разменной картой в политике президента Саакашвили. Такая точка зрения Сажи Умалатовой. Рядом с журналистами находится Андрей Николаевич Савельев, зам. председателя Комитета Госдумы по конституционному законодательству и госстроительству считает, что Россия все-таки должна протянуть руку помощи Южной Осетии, тем самым мы позволим объединиться разделенному народу и спасем Южную Осетию, так утверждает г-н Савельев, от грузинской агрессии. У нас есть телемост с Грузией, с Тбилиси, там находится бывший госминистр Грузии по урегулированию конфликта - это известный кинорежиссер Георгий Хаиндрава. Здравствуйте, г-н Хаиндрава, большое спасибо, что Вы нашли время принять участие в этой программе. Как обычно, по традиции, у нас есть телесюжет, который расскажет некоторые подробности. Внимание на экран.

Комментарий с экрана: После прихода в Грузии к власти Михаила Саакашвили решение конфликтов с грузинскими регионами стало одной из его приоритетных задач. Южная Осетия помнит кровопролитную войну в начале 90-х и больше стремится к России, нежели слушает Грузию. Сегодня в непризнанной республике действует своя конституция и двухпартийный парламент. С 1996 г. введен пост президента. Однако в Южной Осетии существует двоевластие. Грузия контролирует две трети территории Цхинвальского региона. Россия является только посредником в переговорном процессе по урегулированию грузино-осетинского конфликта, но большинство жителей непризнанной республики – граждане Российской Федерации. И это осознанный выбор людей.

Интервью с гражданами:

«Мы должны поддерживать Южную Осетию всегда и во всем, поскольку исторически сложилось так, что это часть Кавказа была связана всегда с Россией».

«… давит со своей стороны на Грузию, но мы вяло участвуем в этом вопросе».

«Здесь двоякое мнение. Что правильно, так это то, что политики должны решать, они более сведущи в этом деле».

«Я так думаю, что не надо вмешиваться. Нейтралитет. Они сами разберутся».

Продолжение комментария с экрана: Ситуация с Осетией усложняется и тем, что она разделена на Южную и Северную. Северная – это территория нынешней Российской Федерации, а Южная – находится в составе Грузии. Из всех непризнанных республик именно у Южной Осетии меньше всего шансов присоединиться к России. Такое присоединение может грозить массовой депортацией грузинского населения из региона. С таким сценарием вряд ли согласится Грузия и Евросоюз. На прошедшем 12 ноября в Цхинвале референдуме подавляющее большинство избирателей (более 99%) высказалось за независимость непризнанной республики, при этом явка избирателей тоже была высока (более 95%). Но Запад не намерен признавать результаты референдума. В свою очередь, парламент Северной Осетии, который находится в составе Российской Федерации, принял решение обратиться к парламенту России с просьбой и признании независимости Южной Осетии. Так протянет ли когда-нибудь Москва руку дружбы с тем, чтобы признать независимость Южной Осетии?

Ведущий: Вот, собственно, сформулирован вопрос, о котором мы будем сегодня говорить в первой части нашей передачи для того, чтобы вы, уважаемые телезрители, хорошо запомнили, какой политик, какой наш сегодняшний гость представляет какую позицию. Сейчас они вам это скажут. Пожалуйста, Константин Федорович.

К. Затулин: Я только хочу подтвердить то, что Вы уже анонсировали. Я полагаю, что 15 лет - это достаточный срок. Напомню, что на наших глазах разыгрываются дискуссии, скорее всего, в будущем году они будут завершаться предоставлением независимости Косово, которое вообще поставило этот вопрос о независимости по результатам войны НАТО против Югославии, то есть прошло, на самом деле, с тех пор гораздо меньше времени, всего 6–7 лет. Здесь же это в два раза больше. Динамика урегулирования и переговоров между грузинской стороной и осетинской, к сожалению, отрицательная, то есть речь идет не о том, что стороны все больше понимают друг друга, а речь идет о том, что, прежде всего, по инициативе грузинской стороны все больше наращивается давление, и конфликт из замороженного, каким он был к концу правления Шеварднадзе, приобретает все более активный характер. В этой ситуации, я думаю, все равно Российская Федерация должна будет делать выбор. И этот выбор, мне кажется, должен быть признанием реальности, признанием того, что сегодня существование Южной Осетии в Грузии невозможно, а попытки добиться этого - это новая война. Я против войны.

Ведущий: Дмитрий Николаевич, прошу.

Д. Медоев: Я, в первую очередь, хочу напомнить, что Южная Осетия никогда не была частью Грузии, кроме как в советское время, и уже 70 лет пребывания с Южной Осетией в советское время доказали, что в отношении к Южной Осетии со стороны даже коммунистических, гуманистических правительств Грузии проводилась политика этнических чисток, и в этой ситуации уже к концу Советского Союза народ Южной Осетии сделал выбор, что Южная Осетия больше не может находиться в составе Грузии ни в какой форме, а референдум 92-го года, и особенно референдум, который прошел 12 ноября этого года, показали всему миру волеизъявление народа, при котором Южная Осетия и народ Южной Осетии определили свой независимый статус, на чем и будут стоять.

Ведущий: Спасибо большое. Георгий Хаиндрава, пожалуйста, Вам слово, Ваша точка зрения.

Г. Хаиндрава: Естественно, Россия может делать все, что она хочет, это ее право, и никто этого права отнять не может, но мы будем решать вопросы так, как мы считаем справедливым. Создание каких-либо моноэтнических образований, я думаю, это уже позавчерашний день, даже не вчерашний. Это прекрасно знает г-н Медоев, что самое главное, меня больше всего беспокоит его позиция, потому что по отношению к другим я, так или иначе, знаю. Естественно, что никакой независимости ни Цхинвальский регион, ни Абхазия не получат, потому что это невозможно, это, в первую очередь, чревато, и я думаю, и Россия этого никогда не сделает, потому что проблема покорения Кавказа, которая двести лет уже, так сказать, перманентно происходит со стороны России, сегодня вошла в очень тяжелую фазу. И я думаю, что ни один благоразумный политик, который не только о своих интересах думает, но и о будущем своей страны, никогда не пойдет на то, чтобы такую кашу заварить на Кавказе и российском Кавказе, я имею ввиду.

Ведущий: Понятно. Пожалуйста, теперь красный подиум. Сергей Мирославович.

С. Маркедонов: Прежде всего, я хочу четко разделить такие понятия, как «правовое признание» и «политическое признание», «политическая поддержка». Не надо отождествлять руку дружбы с юридическим признанием Южной Осетии. Москве ничего не мешает оказывать в случае грузинской агрессии поддержку Южной Осетии, не признавая формально это юридическое образование. Так же как США оказывает поддержку Тайваню, не признавая это образование, или Британия сотрудничает с Сомалилендом, не признавая формально это юридическое образование. На мой взгляд, политическая реальная поддержка важнее правового признания. Почему правовое признание, на мой взгляд, таит какую-то опасность? Сама Россия скроена из этнических образований. И самый прецедент будет воспринят, на мой взгляд, при разных обстоятельствах не всегда в пользу России. Поэтому изрядная доля осторожности не помешает здесь. Еще раз говорю, это вовсе не означает встать на точку зрения Грузии, принять грузинские подходы и отказаться от политической поддержки Южной Осетии.

Ведущий: Прошу Вас, г-жа Умалатова.

С. Умалатова: Я считаю не совсем корректно ставить вопрос, протянет ли Москва руку помощи братскому народу Осетии и Абхазии. Я должна сказать, Москва–Россия давно протянула руку дружбы и Осетии, и абхазским народам, так как они являются уже гражданами Российской Федерации. Поэтому, повторюсь, я здесь полностью поддерживаю мнение, позицию нашего президента, когда он говорит: «Мы не собираемся сиюминутно признавать независимость республик». Но я должна сказать о том, что нам и не надо признавать. Дело в том, что своей политикой Саакашвили и, к сожалению великому, Хаиндрава делают все для того, чтобы автоматически Южная Осетия и Абхазия стали частью России.

Ведущий: Да, пожалуйста, Андрей Николаевич Савельев.

А. Савельев: Я считаю, что необходимо немедленно признать независимость Южной Осетии и принять к сведению стремление населения Южной Осетии жить в России. В конечном счете, все решает народ. Если грузинский народ не хочет жить в России, с Россией, он живет полтора десятилетия отдельно от России. Осетинский народ не хочет жить вместе с Грузией, хочет жить вместе с Россией, поэтому суверенитет Южной Осетии уже как реальность состоялся. Теперь он должен быть признан юридически, и только это позволит населению Южной Осетии жить нормально, чувствуя свою безопасность и свое национальное достоинство. Если же Россия отступит и прекратит поддержку, или навсегда откажется от идеи признания независимости Южной Осетии? я не сомневаюсь, что вспышка межэтнического насилия произойдет немедленно.

Ведущий: Понятно. Теперь давайте перейдем к дискуссии. У меня есть несколько формальных вопросов, которые я уже анонсировал. У меня вопрос к двум депутатам Государственной Думы. Вопрос такой. Государственная Дума, когда-то многие члены Государственной Думы говорили, это не единый какой-то организм, там есть разные точки зрения, но, в принципе, есть тенденция какая-то, какое-то ощущение исторической перспективы. Первый вопрос у меня к Вам. Предположим, мы признаем Южную Осетию. Какие плюсы и какие минусы и в чем получает Российская Федерация. Попробуйте именно с этих двух сторон, несколько диалектично подойти к этой ситуации. Давайте с Вас начнем.

К. Затулин: Я думаю, что все остается, по большому счету, так, как было, за исключением факта признания или непризнания Южной Осетии. Конечно же, это будет поводом для грузинской стороны немедленно интенсифицировать свою пропагандистскую кампанию против России. И здесь важно нам удержаться от того, что нам советует г-жа Умалатова о включении Южной Осетии в состав России или, допустим, Абхазии. Я не думаю, что это сегодня необходимый шаг. Я думаю, что мы должны исходить из того, что наша политика должна быть моральной и справедливой по отношению к народам Кавказа. В этом случае могу сказать: признание Южной Осетии успокоит и Северную Осетию, и другие народы Кавказа, неосетинские, но живущие на Кавказе по-соседству, поскольку будет продемонстрирована воля Российской Федерации к уважению мнения одного из кавказских народов. Если же этого не произойдет…

Ведущий: Простите, а успокоит в чем?

К. Затулин: Успокоит в том, что Российская Федерация не намерена предавать, бросать, менять свою политику в зависимости от окрика из-за океана, в зависимости от каких-либо точек зрения, которые высказываются теми людьми, которые одновременно всеми силами стремятся Россию ослабить. Что Россия, короче говоря, знает, кто ее друзья и кто ее враги.

Ведущий: То есть Вы видите от этого только плюсы?

К. Затулин: Минутку. Теперь я хочу заметить, если говорить о критике признания, она была продемонстрирована, в частности, г-ном Маркедоновым, который заговорил о том (это часто говорится), что мы сами состоим из национальных формирований, это прецедент. Это прецедент в головах запутавшихся политологов, потому что для массы населения на Кавказе, в России это демонстрация воли Российской Федерации.

Ведущий: Я обращаюсь сейчас, естественно, к Андрею Николаевичу. Андрей Николаевич, какие могут быть тайные или явные минусы этой истории?

А. Савельев: Я думаю, что значительно опаснее отношения с Евросоюзом, чем проблемы, которые могут возникнуть на Кавказе. На Кавказе, наоборот, уважают силу и волю. Если Россия проявит силу и волю, это решение будет принято с уважением. Евросоюз пока силу и волю России не собирается принимать как некую данность. Поэтому такого рода решение вызовет массированную волну пропаганда антироссийской со стороны Евросоюза, со стороны Запада в целом. С этим нам будет очень трудно разбираться, потому что адекватного пропагандистского ответа Россия не имеет, поскольку не имеет такой же, скажем, пропагандистской агентуры, которая есть у нас на территории России тех, кто отстаивает интересы и точку зрения Евросоюза на территории Евросоюза с пророссийской точкой зрения.

Ведущий: Еще один дополнительный вопрос к Вам. Есть тезис нерушимости границ, и мы даже знаем, что Президент Российской Федерации (г-жа Умалатова об этом говорила) учитывает этот момент. Момент такой сейчас: Грузия слаба, взяли, забрали территорию, тем не менее, Путин ведет себя осторожно. Он, по всей видимости, понимает, что какие-то негативные вещи могут быть наравне с тем позитивом, который, на взгляд наших участников дискуссии, существует. Я хотел бы, чтобы мы адекватно в этой передаче понимали, как быть с абсолютно всеобщим признанием нерушимости границ?

К. Затулин: Надо научиться это переживать. Переживать слова, критические оценки в адрес своей политики.

А. Савельев: У нас есть правовые аргументы на этот счет. Правовой аргумент основной – Грузия выходила из состава СССР помимо действующих на тот момент правовых норм. Осетия в тот момент провела референдум и хотела жить в одном государстве.

Ведущий: Я Вас понял. Есть некие юридические документы, которые, на Ваш взгляд, чистые.

А. Савельев: Конечно. Именно это надо европейцам доказывать.

К. Затулин: Безусловно, это есть. Но самое главное, что не надо бояться. Конечно, будет пропаганда. Если говорить о том, что в качестве негатива воспринимать пропагандистскую кампанию, я совершенно убежден, что она будет вестись, и Саакашвили в этом отношении будут ассистировать, если это произойдет. Но надо научиться это переживать. Надо научиться спокойно переживать критику из-за рубежа. Мы должны быть самодостаточными. Вот и все.

Ведущий: Понятно. Г-н Медоев, коротко. И потом г-н Хайндрава.

Д. Медоев: Я бы хотел вернуться вопросу об угрозах. Давайте вопрос поставим несколько иначе. Что, если Южную Осетию первой признает не Россия, что будет от этого России? Какие угрозы? Никаких угроз не будет. Ничего России не угрожает даже в том случае, если она первая признает Южную Осетию, потому что, хочу особо подчеркнуть, что конфликты в Чечне и Ингушетии это внутренние конфликты одной страны – Российской Федерации. А конфликт в Южной Осетии это международный конфликт, где в урегулировании, и г-н Хайндрава об этом прекрасно знает, задействованы четыре стороны плюс ОБСЕ. Поэтому никаких угроз в плане признания Россией или другой какой-то страной Южной Осетии ничего не угрожает.

Ведущий: Я обращаюсь к г-ну Хаиндраве. Вы слышали то, что говорится. Считается, что, в принципе, этот вариант пройдет достаточно гладко, если, конечно, не говорить о самом главном, что будет существовать, это то, что Грузия, конечно, никогда не смирится и т.д., и т.д. Это все понятно. Мы сейчас говорим о последствиях. Пожалуйста, Вам слово.

Г. Хаиндрава: Я думаю, что это не совсем понятно. Если бы это было понятно, то так об этом не говорилось бы однозначно. Что думает Грузия, я думаю, не очень интересует сейчас российскую сторону. Аргументы у нас есть, у нас поддержка вопреки мнению этих господ, которых я слышу, абсолютное другое. Весь мир признает Грузию, границы, в которых она существует. Мало того, к концу 2008 г. здесь и главного аргумента – российских войск – больше не будет. Скорее всего, в 2008 г. нас примут в НАТО, у нас совсем другая позиция на все это. Я дума то, о чем говорит г-н Затулин, что так широко обсуждается в России, это, конечно, их право, но нас это мало касается. У нас своя дорога и мы идем этой дорогой. Грузия будет единым государством, Грузия будет демократическим государством, процветающим государством вместе с осетинами, вместе с абхазами. А если кому-то не нравится, как и куда идет Грузия, если есть граждане России, то Россия – огромная страна, тоннель существует. Алания, Осетия – единственные, которые всегда существовали. Выбор каждый человек может делать тот, который он хочет.

Ведущий: У меня к Вам формально один вопрос. Я хочу, чтобы напомнил уважаемый Дмитрий Николаевич Медоев. Дмитрий Николаевич, сейчас, когда был референдум, напомните, пожалуйста, проценты, как проголосовали люди.

Д. Медоев: 12 ноября состоялся референдум, на котором 98,7% принимавших участие в голосовании граждан Республики Южная Осетия проголосовали за независимость от Грузии. Я хочу напомнить, что в бюллетене стоял только один вопрос – только о независимости, никаких присоединений к России, никаких отношений, никакого волеизъявления в сторону России.

Ведущий: Г-н Хаиндрава, у меня к Вам вопрос. Я, конечно, понимаю, что Вы сейчас не министр Грузии по урегулированию конфликта, Вы не знаете, какие последние решения принимает руководство Грузии, все это понятно, но, в принципе, что должна сделать Грузия, то, о чем говорит Президент Путин? Он все время говорит, что это проблема, собственно, между Грузией и Южной Осетией. Как Вы предполагаете работать с территорией, где такой процент, такое осознание того, что эта территория должна быть независимой?

Г. Хаиндрава: Начнем с того, что, я уже говорил об этом, это моноэтнический референдум. Вообще, я думаю, что серьезно в XXI веке говорить о моноэтническом референдуме нельзя. Второе. Население Цхинвальского региона примерно 60 тыс. чел. Из этих 60 тыс. около 38–40 тыс. – осетин, 22 тыс. – грузин. Ни один грузин, ни в референдуме, ни в так называемых выборах не принимал участие, поэтому идет разговор о волеизъявлении примерно 30 тыс. чел. Значит, параллельно там прошли другие выборы, и мы думаем, что там и третьи выборы, скорее всего, могут произойти. Там выбрали второго, так же де-факто, президента, и по подсчетам, которые были там проведены, они в таком же формате были проведены, абсолютное большинство населения отдало голос Санакоеву, а не Кокойты. Поэтому, вы понимаете, аргументы, которыми апеллируют Аши оппоненты, это несерьезные аргументы, о них можно в студии говорить, конечно, все, что угодно, но все-таки эти вопросы решаются не в студии, не на шоу, а на международной политической арене, поэтому есть наработанные схемы во всем мире, это случается во многих государствах есть подобного рода проблемы, и в первую очередь, в самой России, и Чечня этому прекрасный пример. Поэтому я не вижу существа в Вашем вопросе. Ответ мой был: моноэтнические референдумы, представляющие даже не 1% населения страны.

Ведущий: Есть проблема самая важная для нашей сегодняшней передачи. Если эта территория, так или иначе, аффилируется с Российской Федерацией больше, чем она сейчас, какие последствия будут для трех субъектов, первое – для Южной Осетии, второе – для Республики Грузия и третье – для Российской Федерации, как во внутреннем, так и во внешнеполитическом аспекте?

С. Маркедонов: Согласен, Матвей, с Вашим выводом о том, что есть проблема определенной территории, определенного населения. Поспорю с г-ном Хаиндравой – арифметика мало что решает. Если мы посмотрим, например, на население Карабаха и его процентное отношение к Азербайджану, это будет маленький процент. Проблема не в процентах. Есть, действительно, некая территория, есть некое население, которое не видит своего будущего в составе Грузии. И можно сейчас не копаться, действительно, в истории. На мой взгляд, Россия политическую поддержку оказывать должна Южной Осетии, не признавая формально юридически это образование. Дело в том, что, действительно, очень многие проблемы, это, прежде всего, осетино-ингушский конфликт внутри Российской Федерации, связаны очень серьезно с грузино-осетинским конфликтом. Очень многие беженцы не только из Южной Осетии, а из внутренней Грузии (кстати, про внутреннюю Грузию, про исход южных осетин мало кто вспоминает, а это очень важная проблема в начале 90-х годов), очень многие из них, приезжая в Северную Осетию, вступали в конфликтные отношения с ингушами. Отсюда Россия обязана оказывать определенную поддержку и выступать гарантом урегулирования этого конфликта, потому что размораживание конфликта (а размораживание в 2004 г. г-н Саакашвили начал) приведет к ухудшению ситуации внутри страны. В этом, на мой взгляд, главный российский интерес. Мы не собираемся захватывать другие территории, мы не собираемся делать проект постимперской или постсоветской реабилитации. Задача России на Южном Кавказе, в первую, вторую и двадцать пятую очередь, – обеспечение безопасности российского Северного Кавказа. Тот сценарий, который Саакашвили сегодня предлагает для Южной Осетии, его г-н Хайндрава в завуалированном виде повторил, сказав, что там есть алане, если хотят, пусть едут. В завуалированном виде это, практически, призыв к депортации: «Ребята, ну в Грузии у вас не сложилось – не надо. Давайте в Аланию езжайте!» Этот сценарий Россию категорически не устраивает.

Ведущий: Г-н Хаиндрава, к Вам вопрос. Для Вас сейчас, для Грузии, идеальная ситуация. Можно, например, не обращать внимание на Затулина, на Савельева, в какой-то степени послушать то, что говорит Маркедонов, но самое главное – есть позиция Российской Федерации, озвученная Президентом Российской Федерации, где он говорит, что, несмотря на Затулина и Савельева, сегодня мы признавать Южную Осетию, несмотря на ее просьбы, не будем. Значит, позиция российского Президента сформулирована абсолютно однозначно.

К. Затулин: Она сформулирована как тот факт, что Россия не ищет никаких территориальных превращений.

Ведущий: Он сказала, что земли у нас достаточно.

К. Затулин: Совершенно верно. Это он сказал, и это полностью поддерживается.

Ведущий: Означает ли это, что в ближайшее время он не будет инициировать шаги к признанию Южной Осетии?

К. Затулин: Это же разные вещи – приращение территории и признание чужого государства. И второе обстоятельство. Он сказал, что надо исходить из того, что есть волеизъявление. То есть не учитывать это нельзя. Вот что сказал президент.

Ведущий: Хорошо. Теперь я задаю вопрос г-ну Хаиндраве. Георгий, казалось бы, для Грузии сейчас идеальная ситуация. Президент России говорит: в эту секунду признавать не будем, во всяком случае, я так трактую его слова. Какие шаги должна, на Ваш взгляд, предпринять сейчас Грузия, кроме заявления о том, что это наша территория и т.д., для того, чтобы осуществить свой вариант, а именно – сделать так, чтобы Южная Осетия была с Грузией? Пожалуйста. Это очень важный и принципиальный вопрос.

Г. Хаиндрава: Это важный и принципиальный вопрос. Я думаю, что г-н Путин потому является Президентом России, что это здравомыслящий, серьезный политик, поэтому он знает, что говорит. Грузия не сейчас начинает. Она уже предпринимает, и последние три года, я думаю, наиболее интенсивно идет экономическая реабилитация региона. В Брюсселе прошла конференция, в которой приняли участие очень многие европейские страны, и 40 стран выделили деньги на реабилитацию. Это один из столпов миротворческого процесса наряду с демилитаризацией. Я думаю, что продолжение этого процесса, если ему мешать не будут, то представить, как мы видим разрешение этой ситуации, там все основывается на том, что последние годы, особенно после всех тех катаклизмов, которые произошли с Советским Союзом, социальный уровень людей очень низкий. Мы считаем, что развитие экономических отношений, развитие процесса экономической реабилитации, он как раз создаст предпосылки для того, чтобы люди, которые многие столетия живут вместе, очень родственно близки друг другу, мы все знаем, кто в этом процессе участвует, создаст условия, когда люди перестанут жить политикой, а будут жить собственным будущим, будут заботиться о своих семьях, о будущем своих детей, найдут общий язык, который найти очень несложно, если бы этому не мешали политические разногласия, потому что на бытовом уровне конфликта нет.

Ведущий: Спасибо большое. Переходим к вопросам журналистов, к продолжению дискуссии. Скажем об Украине несколько слов. Более половины (51%) опрошенных граждан Украины считает, что Россия стремится доминировать на постсоветском пространстве и включить соседние страны, которые раньше входили в состав Советского Союза, в сферу своего влияния. Об этом сообщили в Центре Разумкова. Такими являются данные социологического опроса, проведенного в октябре этого года. При этом 30% респондентов считают, что Россия строит свои взаимоотношения с бывшими советскими республиками на основе принципов равноправия и уважения суверенитета этих стран, а 18,5% опрошенных не определились в этом вопросе. То есть обращу ваше внимание, что принцип доминирования – 51%, а принцип равноправия – 50%, при этом это считают граждане не России, а Украины. Такая вот интересная арифметика.

Продолжаем нашу программу. Г-жа Умалатова, к сожалению, покинула нашу передачу, она поехала по важным, неотложным делам. Спасибо ей большое за то, что приняла участие в дискуссии. Теперь вопросы задают журналисты. Прошу вас.

Вопрос: Евгений Крутиков, газета «Новое русское слово», в 92–93-м годах – помощник премьер-министра Республики Южная Осетия. В ходе всей этой дискуссии мы немножко забыли о внешнеполитическом факторе, весьма важно оказывающем влияние на все это. Последние пару недель резко радикально, но не публично, изменилось отношение официальной Москвы к Косово. В Москву прибыл премьер-министр Косово, причем в недавнем прошлом боевик и командующий ВЧК. Есть серьезные экономические проекты, кое-что намечается и в деле восстановления отношений, ведутся всякого рода переговоры, как через посредников, так и напрямую с косоварами. Как вы думаете, я обращаюсь ко всем трем участникам передачи, насколько серьезно это может сказаться на дальнейшем развитии ситуации вокруг Южной Осетии?

А. Савельев: Косовского прецедента не существует. Если мы согласимся с этим прецедентом, то мы обрубим себе очень многие внешнеполитические инициативы. Осетины живут на своей земле. Косовская самостийная республика образовалась в результате войны и оккупации, поэтому эти примеры сравнивать никак нельзя, и если Россия пойдет на такое сравнение, я думаю, нанесет ущерб своей внешнеполитической деятельности.

С. Маркедонов: Косовский прецедент, как мне кажется, обладает уже самостоятельной политической пиарной жизнью, если угодно. Можно говорить о том, что, как любят американцы о Косово, «каждый случай велик по-своему, уникален по-своему». Косовский прецедент, он живет на постсоветском пространстве своей жизнью, все равно к нему будут апеллировать, будет апеллировать, прежде всего, элиты де-факто государственных образований. В чем, на мой взгляд, фундаментальное сходство косовского казуса и казуса Южной Осетии, Абхазии? Это наследие политики этнического конструирования, которое было в советское время, когда искусственно образовались, в принципе, и Грузия, и тот же Азербайджан, и Россия, кстати говоря, во многом. Искусственный характер этих образований при ослаблении сильной центральной власти привел к тому, что каждая из этих частей стала смотреть в разные стороны.

Вопрос: Александр Трифонов, электронная газета «Утро». У меня вопрос к Дмитрию Николаевичу Медоеву. Скажите, пожалуйста, каковы могут быть экономические последствия возможной интеграции Южной Осетии в Россию?

Д. Медоев: Чисто экономически Южная Осетия представляет собой определенный интерес, экономический интерес, и, в первую очередь, для Грузии тоже. То есть не зря идет война за территорию Южной Осетии. Грузии не нужны осетины и другие представители национальностей, которые там проживают, им нужна территория, потому что, во-первых, в Южной Осетии можно, образно говоря, зарыта вся таблица Менделеева. Это очень богатая страна, с очень богатыми водными и природными ресурсами. В первую очередь, их интересуют природные ресурсы. Даже в советское время были предприятия в Южной Осетии, которые имели только союзное подчинение, это крупные были предприятия, в том числе горнодобывающие. Сегодня политика Республики Южная Осетия, правительства Республики Южная Осетия, направлена на экономическую реабилитацию, на налаживание тесных взаимоотношений со всеми заинтересованными сторонами. Естественно, первой нам руку протягивает Россия, и мы налаживаем прямые экономические отношения с хозяйствующими субъектами российской Федерации, в первую очередь, Южного федерального округа. Этот процесс идет, несмотря на то, что он натыкается на всякие препятствия. Я считаю, что экономическое будущее Южной Осетии состоит в тесной интеграции с экономикой и Российской Федерации, и, конечно же, Закавказья и передней Азии, но это будущее.

Вопрос: Яна Амижина, Информационное агентство «Росбалт». Только что мы слышали заклинание, которое произносит г-н Хайндрава, о том, что Грузия будет единой, неделимой, процветающей, что люди найдут общий язык, Южная Осетия вернется в состав Грузии. Но произносит он все это как-то без здравия, у него в глазах не горело огонька. Видимо, он понимает, что ситуация несколько иная. В связи с этим, вопрос к уважаемым депутатам государственной Думы. Стоит ли нам и народу Южной Осетии ожидать в ближайшее время соответствующего решения Государственной Думы и других структур исполнительной и законодательной власти России?

А. Савельев: С моей точки зрения, ничего пока ожидать невозможно, потому что та сила и та воля, которые востребованы сегодня, пока в системе власти отсутствуют. Сама Государственная Дума не является самодеятельным субъектом, не является народным представительством в полной мере, как мы бы этого хотели. Мы только ожидаем появления этой воли и, прежде всего, воли у Президента, у членов Правительства, и, во вторую очередь, если эта воля будет проявлена, Государственная Дума, по всей видимости, она также пойдет в русле той политики, которую определяет у нас по Конституции Президент.

Ведущий: Вы считаете, что в данном случае нет политической воли? Может быть, у него есть государственная мудрость, которая не очень понятна основной массе Государственно Думы?

А. Савельев: Я думаю, что об этом мы сможем судить позднее. Сейчас невозможно сказать, мудрость это или нерешительность. История покажет.

Вопрос: Геннадий Петров, газета «Газета». Вопрос г-ну Медоеву. Скажите, пожалуйста, Южная Осетия собирается присоединяться к России? если да, то в какой форме это будет? То есть Южная Осетия вступит в состав Северной Осетии, станет одним из субъектов Федерации или речь идет о таком, лично для меня, непонятном статусе, как ассоциированное членство в России. Если последнее, то объясните, что это такое. О чем идет речь?

Д. Медоев: Спасибо. Я хочу еще раз повторить, что на прошедшем референдуме стоял один-единственный вопрос по независимости Республики Южная Осетия и все, на который народ ответил «да». Что касается второго вопроса о присоединении или неприсоединении, такой вопрос в бюллетене не стоял, но мы сегодня забыли упомянуть одну самую острую и больную, тему для осетинского народа – это разделенность осетинского народа. Общеизвестно, кто это сделал в 20-х годах. Большевики волевым решением большим красным карандашом перечеркнули карту Кавказа, и южные осетины оказались в составе Грузинской ССР, а северные осетины оказались в составе РСФСР. Это продолжалось вплоть до развала Советского Союза, после чего Южная Осетия изъявила желание, во-первых, воссоединиться. Этот вопрос стоит и стоял долгое время, все разделенное время. И он, естественно, сегодня очень сильно волнует все осетинское общество – и на Юге, и на Севере. Естественно, что осетины будут стремиться к воссоединению. Не может единый народ жить в разделенном виде. Как это произойдет, каким образом? Кстати говоря, были такие попытки в 25-м году при большевиках при Сталине, когда хотели объединить Северную и Южную Осетию в составе Грузинской ССР. Был и другой вариант – объединить Осетию, Южную и Северную, в составе РСФСР. В силу известных причин этот вариант не прошел. Избрали самый удобный путь. Они расчленили Осетию пополам, а кто был не согласен, оказались на лесоповалах в Сибири.

Вопрос: Екатерина Кудашкина, газета «Ведомости». Первый вопрос ко всем присутствующим. Готова ли Россия сейчас развивать экономическое сотрудничество с Южной Осетией?

К. Затулин: Россия сегодня предпринимает такие усилия. Во-первых, хочу заметить, в соответствии с соглашениями, которые были достигнуты при попытках урегулировать конфликт, и Грузия, и Россия брали на себя обязательства принимать участие в экономическом возрождении региона, который пострадал в результате конфликта. Россия эти обязанности выполняет: и гуманитарная помощь оказывается не только на федеральном, но и региональном уровне, скажем, правительство Москвы уже несколько эшелонов гуманитарных грузов направило в Южную Осетию, дорожную технику направило в Южную Осетию и т.д. И есть целый ряд проектов, связанных с прокладкой газопровода, развитием электроэнергетики и т.д. Эти проекты реализуются, причем совсем не обязательно централизованным образом, потому что есть еще и предпринимательская инициатива.

Ведущий: У меня еще один вопрос. Если можно, ответьте коротко, Дмитрий Николаевич Медоев. Вы готовы сотрудничать с Россией экономически, а с Грузией вы готовы сотрудничать экономически:

Д. Медоев: До 2004 года ситуация между Южной Осетией и Грузией в плане экономическом была, можно сказать, удовлетворительной. Были десятки совместных предприятий осетино-грузинских, которые работали и по сельскому хозяйству, и по другим отраслям, и по торговле между Грузией и Южной Осетией. Грузинские предприниматели выступала как посредники между Турцией, например, турецкими товарами, азербайджанскими товарами и Южной Осетией, а Южная Осетия была своеобразным мостиком, который связывал эти экономические отношения с югом России.

Ведущий: А сейчас есть какие-то экономические проекты?

Д. Медоев: Это все режимом Саакашвили в первый же месяц после того, как они пришли к власти, было обрублено, все это было названо контрабандой и все это было закрыто, были выставлены таможенные посты между Грузией и Южной Осетией, полицейские, военные посты между Грузией и Южной Осетией, и весь бизнес и все экономические отношения просто задохнулись.

Ведущий: Но если вам сейчас Грузия предложит что-то, вы пойдете на это или дело зашло уже слишком далеко?

Д. Медоев: Нет, почему, экономические отношения они должны базироваться на каких-то политических решениях. Во-первых, мы считаем, чтобы начались экономические отношения, нужно отойти от военной риторики, надо уйти от угроз применения силы, надо соблюдать все протоколы, которые подписаны в рамках смешанной контрольной Комиссии, там есть подписи (кстати говоря, и господина Хайндравы), в зоне конфликта не должны находиться посторонние вооруженные формирования: ни полиция Грузии, ни военные Грузии.

Ведущий: А у меня вопрос к г-ну Хайндраве. Г-н Хайндрава, а Грузия, кроме недовольства, обиды и т.д., предлагает какие-то реальные проекты, я имею ввиду после Вашего ухода? Или для Вас тоже неприемлемо, пока не будет какого-то политического решения в Вашу пользу?

Г. Хаиндрава: Экономические взаимоотношения и вообще постановка вопроса Южной Осетии и Грузии, я думаю, не очень корректна. По сравнению с тем, что я там слышу, это перл корректности. Поэтому эта страна – Грузия, и эти границы у Грузии – и политические, и государственно-географические, всегда были и всегда останутся, что бы ни говорил г-н Затулин, что бы ни говорил г-н Медоев, хотя, скорее всего, к ним надо обращаться «товарищи». От этого ничего не изменится. Есть динамика развития политической жизни в мире, и эта динамика идет в том направлении, о котором мы говорим. Это закончится тем, что конфликт будет урегулирован, и территория Цхинвальского региона как была всегда, так и останется в составе Грузии. Я думаю, что те предложения, которые общеизвестны, я не буду повторяться на эту тему, они найдут свое понимание внутри общества, которое сегодня в результате политического противостояния в Грузии и России, приняло ту форму, которую сегодня имеет. Поэтому мы говорим на разных языках, к сожалению. Создается такое впечатление, что говорим о разных фактах, о разных странах, о разных регионах.

Вопрос: Михаил Чернов, журнал «РБК». Я только что вернулся из Южной Осетии и хотел бы взглянуть на ту самую проблему, которую мы обсуждаем, с другой стороны, со стороны людей надо посмотреть на эту проблему. Г-н Хаиндрава сказал очень интересную вещь, на мой взгляд. Он сказал про Рокский тоннель. Я так понимаю, что это была реплика идеи Гамсахурдиа вымести метлой осетин через Рокский тоннель. И вопрос к г-ну Хаиндраве. Если Грузия такая демократичная, такая гуманитарная, так хорошо может построить отношения с другими народами, с разными национальностями внутри Грузии, как она считает, г-н Хаиндрава, где еврейский квартал в Цхинвале, один из самых старейших кварталов был полностью, до основания уничтожен, целенаправленно с грузинских позиций? Посмотрев через людей, посмотрев на людей, понятно, что при таких отношениях, конечно, где еврейский квартал, почему был убит в ходе войны с 2004 г. всего один осетинский военнослужащий, он был зверски замучен, и почему 50 человек в Тбилиси, 50 человек в Цхинвале, грузинских полицейских, которые там с удовольствием стояли на коленях, почему все они были отпущены домой? Где тут гуманизм?

Г. Хаиндрава: Вы понимаете, это не вопрос, это попытка оскорбления не только меня, но и всей страны. Что касается еврейского вопроса, не Вам, товарищ, говорить о еврейских проблемах. Вы спросите евреев, как им живется в Грузии, они Вам это скажут. А где находится еврейский район в Цхинвале, у товарища Медоева спросите, он Вам ответит. Никаких разрушений с грузинских позиций нет. Вы врете сейчас, господин, вернувшийся из Южной Осетии.

К. Затулин: Сколько еще нам терпеть эти разговоры со стороны людей, которые ничему не научились, и по-прежнему талдычат свое? Они должны были научиться, как минимум, способности разговаривать с аудиторией, даже той аудиторией, которая не совсем с ними согласна. Они не демонстрируют это. Я хоть один раз говорил о том, что эта передача «желтая», что кругом говорят ложь? Я не называю Хаиндраву «товарищем», потому что он моим товарищем не является. Он продолжает этим заниматься, вы думаете, в первый раз? Я Вас очень попрошу, Матвей, никогда не надо, даже через запятую, не обобщайте меня с Хаиндравой, мы разные люди.

Ведущий: Я понимаю. Дело в том, что это просто повод у Хайндравы для вопросов. Справедливости ради, давайте скажем, грузинская сторона много раз задавала вопросы, на которые российская сторона никогда не отвечала.

К. Затулин: Какие вопросы?

Ведущий: Простейший вопрос: откуда у Южной Осетии, которая формально является территорией Грузии, откуда практически у всего населения появились российские паспорта?

К. Затулин: Я Вам отвечу на этот вопрос. На этот вопрос Российская Федерация отвечала. На этот вопрос может быть ответ. Я прошу Вас рассматривать этот вопрос как человека, а не просто как одну сотню тысячную часть Южной Осетии. Вы человек, который хочет ездить по миру, хочет бывать и в Российской Федерации, а может быть, и в Грузии. Вы не можете и не хотите получить гражданство Грузии, потому что Вы ни одного дня в этом гражданстве не были. У Вас есть только паспорт утонувшего, как град Китеж, Советского Союза, и Вы обращаетесь к той стране, которая в этой ситуации пошла на то, чтобы дать Вам паспорт. Могли бы обратиться к Грузии, могли бы – к Америке, могли бы – к Англии, а они обратились к России. Какие проблемы лично у меня? Я не имею права?

Вопрос: Еще один вопрос по поводу паспортов и в Абхазии, и в Южной Осетии. Это ведь паспорта заграничные, это не паспорта с регистрацией и пропиской, они делаются для того, чтобы люди, действительно, имели возможность посмотреть на внешний мир, мы не можем отказывать в этом праве жителям Южной Осетии и Абхазии, а жить вместе с Грузией не получается.

Д. Медоев: Можно я задам вопрос тот, который г-н Хайндрава не задает, потому что я его позицию сегодня не понимаю? Ну, Бог с ним. Он имеет право, он знаменитый человек. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, имела ли право Российская Федерация, другая страна, не Грузия, выдать паспорта, пусть заграничного образца, по просьбе жителей другой страны свои заграничные паспорта? Я просто прошу Вас подумать перед тем, как Вы ответите.

Г. Хаиндрава: Я отвечу Вам. Я хочу напомнить известную фразу Эрнеста Ренана, что «нация это ежедневный плебисцит». Этот плебисцит сегодня выигран в пользу России.

Ведущий: Ну что ж, мы будем заканчивать этот непростой разговор. Я опять же об опросах. Две трети опрошенных (66%) заявили, что конфликт между Грузией и Южной Осетией затрагивает интересы России. Только 12% россиян придерживаются противоположной точки зрения. Это совершенно неудивительно. Сейчас нам нужно будет подвести итог, и я бы задал вот такой вопрос для того, чтобы не обострять, потому что острых моментов в нашей передаче было достаточно. Есть вопрос очень важный. Я пойду в обратном направлении, начиная с Вас. Какова должна быть позиция России на международной политической доске, то есть в данной ситуации? Мы активные игроки должны быть, соответственно, признание этого референдума, потом вступление и т.д. все, что там придумается, или мы должны быть достаточно долгое, продолжительное, может быть, постоянное время, пассивными наблюдателями? Не делать никаких активных шагов, потому что у каждого шага есть свои последствия? Вот вопрос, который я выношу в финал. Пожалуйста, Андрей Николаевич.

А. Савельев: Я думаю, что мы должны быть активными игроками, потому что пространство, о котором мы говорим, Южная Осетия не является для нас совершенно чужой, там люди понимают русский язык и помнят, что жили с нами в едином государстве. Мы обязаны доказывать Евросоюзу, что это целесообразная, мирная и гуманная политика, которую мы проводим. Мы должны доказывать грузинской стороне, что, если Грузия хочет свои границы продвинуть до Российской Федерации через территорию Южной Осетии, то нужно выбирать более мягкую, более компромиссную позицию и чем-то привлекать, потому что сейчас мы сталкиваемся с позицией агрессивной, злобной, в которой не видно никакой перспективы, никакого диалога и, самое главное, не только для России, но и для жителей Южной Осетии. Эта позиция неконструктивна, и задача российской дипломатии в том, чтобы показать, что мы больше отступать не будем. Мы отступили в Аджарии и получили размораживание конфликта в Абхазии и в Южной Осетии. Если мы здесь отступим, мы знаем, куда дальше продвинется этот конфликт – на территорию Северного Кавказа. Поэтому задача нашей дипломатии – быть чрезвычайно активной в этом вопросе и не отступать.

С. Маркедонов: Я поддержу тот тезис, что российская дипломатия должна быть, безусловно, активной. Она должна по любому вопросу быть активной, не только по южно-осетинскому вопросу. Вопрос в формах и методах этой активности. На мой взгляд, Россия должна продолжать играть роль гаранта миротворческого процесса в Южной Осетии, даже если он умирает медленно, оживлять его всячески, играть роль гаранта безопасности для Южной Осетии и Абхазии, оказывая им политическую поддержку, готовить, и это очень правильный тезис, мнение Европейского союза, Соединенных Штатов, что сегодняшнее совместное проживание Южной Осетии и Грузии, мягко говоря, проблематично, но не спешить именно с формальным юридическим признанием. Необходимо, чтобы такое признание, если бы оно было, оно было бы не в российском или российско-белорусском формате. Может быть, в российско-венесуэлльском, может быть, какая-то из стран Евросоюза, смотря на действия Грузии, будет более реалистична. На мой взгляд, те расчеты, которые Грузия возлагает на Евросоюз и США, они слишком, мягко говоря, переоценены. Когда Евросоюз более серьезно придет на Кавказ, посчитает реально, проведут такой политический аудит, поймут издержки процесса, силовой, скажем, реинтеграции Южной Осетии в состав Грузии, не будет столь однозначна в грузинофильской политике.

Ведущий: Резюмирую. Россия должна достаточно осторожно вести себя в этом смысле. Да?

С. Маркедонов: Осторожно, но это не означает, что пассивно. Активно поддерживая политически, но, не признавая пока формально юридически, до поиска каких-то союзников в мире.

Г. Хаиндрава: Россия претендует на роль миротворчества. Если претендуешь на роль миротворчества, надо заниматься миротворчеством, чем она не занимается сегодня. Если она хочет быть активным игроком в этом вопросе, то надо делать то, о чем говорится. Этого, к сожалению, нет, потому что когда твои войска защищают интересы твоих же граждан на территории другой страны, то это никакое не миротворчество. Поэтому надо заниматься или миротворчеством или открыто говорить о том, что происходит сегодня в Грузии. А сегодня происходит попытка аннексии территории Грузии, в Цхинвальском регионе, в Абхазии. Ничего нового я не говорю. Надо выбрать: или быть нейтральной страной, международным игроком, который старается урегулировать конфликт, или просто открыто заявить, что мы не собираемся уходить из Грузии. Мы будем всеми возможными способами держаться за два этих анклава.

Д. Медоев: Россия защищает свои интересы в Закавказье, в Южной Осетии, в Абхазии и во многих других территориях и регионах, которые примыкают к ее границам по всему периметру. Это нормально. Любое государство, суверенное государство, обязано вести политику на защиту своих собственных интересов. Южной направление в российской внешней политике является одним из сложнейших, опаснейших, и в этом направлении именно с Юга и присутствуют угрозы безопасности Российской Федерации. Куда пойдет столько оружия, накопленного в Грузии за последние годы, неизвестно. Куда оно будет продано, куда оно перетечет? Поэтому естественно, что Россия присутствует в миротворческих операциях, и цель у нее одна – безопасность своих границ. И, естественно, что Россия должна вести в этом регионе открытую политику и активную политику по защите своих собственных интересов.

З. Затулин: Позиция России должна быть понятной, она должна быть справедливой, она должна поддерживаться большинством населения страны, когда дело касается таких вопросов, как отношение к другим народам и факту чьей-то независимости. Россия, как я считаю, должна сделать максимум, что еще не сделано, быть может, посмотреть, сделать для того, чтобы переубедить и Грузию, и международное сообщество в том, что другого решения сегодня, кроме признания Южной Осетии, нет. Хотя это не означает, что вслед за этим ни в коей мере возникнут боевые действия (это должно быть предотвращено), что прекратятся переговоры между Грузией и Южной Осетией независимой. Может быть, даже создание нового какого-то общего государства вроде Боснии и Герцеговины, но сегодня ситуация именно такова – Грузия не демонстрирует понимание и желание учитывать мнение населения Южной Осетии. А раз так, 15 лет – достаточный срок, чтобы прийти к определенным выводам и в России.

Ведущий: Вот такой непростой разговор у нас состоялся. Движения друг к другу не видно. Но другое дело, что у нас здесь не присутствовал один очень важный человек, у которого своя точка зрения по поводу России, Южной Осетии и Грузии. Это Президент Путин. А у Президента Путина своя позиция, очень осторожная. На эту осторожность будем надеяться и в отношении Российской Федерации в отношении Южной Осетии, и в отношении Республики Грузия.

[Версия для печати]