Ведущий: Вы слушаете Би-Би-Си. В эфире радио с информационно-аналитической программой «Русская служба Би-Би-Си». У микрофона Олег Антоненко. Ровно 15 лет назад после подписания Беловежских соглашений Советский Союз прекратил существование, впрочем, период распада бывшего СССР не завершен. В замороженном состоянии остаются конфликты в Приднестровье, Карабахе, Южной Осетии и Абхазии. Каковы перспективы решения долгих территориальных споров «республик свободных», которых когда-то сплотила «великая Русь»? Итак, сегодня 15-летие со дня, когда Борис Ельцин, Леонид Кравчук и Станислав Шушкевич подписали документ, который констатировал смерть Союза Советских Социалистических Республик. СССР уже не существует давно, а проблемы, которые достались новым странам в наследство от распада Союза, остаются и, прежде всего, это проблемы так называемых замороженных конфликтов. В эти выходные в Приднестровье выбирают президента, Нагорный Карабах проводит референдум по своей первой конституции, можно вспомнить еще ноябрьский референдум о независимости Южной Осетии и аналогичные мероприятия в Абхазии. О судьбе непризнанных республик и не только об этом мы будем говорить сегодня с одним из подписантов Беловежских соглашений, который в 91-м году был Председателем Верховного Совета Республики Беларусь, Станиславом Шушкевичем. Станислав Станиславович, добрый вечер!

С. Шушкевич: Добрый вечер!

Ведущий: Господин Шушкевич на связи с нами по телефону из Польши. В Москве находится эксперт Центра Карны (?) доктор исторических наук Алексей Малашенко. Алексей Всеволодович, здравствуйте!

А. Малашенко: Добрый вечер.

Ведущий: Еще мы надеемся, что мы сможем восстановить связь с Константином Затулиным, депутатом Государственной Думы, директором Института стран СНГ, который находится в Приднестровье и с которым, мы надеемся, мы связаться в самое ближайшее время. Господин Шушкевич, вопрос первый к Вам. Вы, когда подписывали этот договор, просчитывали возможные негативные последствия этого шага или это просто была констатация де-юре того, что де-факто происходило?

С. Шушкевич: Вы знаете, можно было просчитывать последствия этого шага, но если бы его не делать, то было бы значительно хуже. Мы просчитывали последствия того, что будет, если этого шага не будет. Было бы очень плохо. И, прежде всего, мы не решили бы вопросы даже пережить первую зиму без конфликта уже в условиях, приближающихся к рыночной экономике, то есть при желании делать реорганизацию нашей экономической системы. И вот это мы хорошо просчитывали и понимали, что надо что-то делать. Что могли, то делали.

Ведущий: Обсуждались ли вопросы этих конфликтов на территории Советского Союза?

С. Шушкевич: Конечно, обсуждались, но дело в том, что эти конфликты были до того, как мы подписали это соглашение, и, более того, эти конфликты это внутренние конфликты новых субъектов в новых независимых странах. Нет конфликтов между бывшими республиками, кроме проблемы Карабаха, но это было до подписания и осталось фактически в том же виде после подписания.

Ведущий: Эта точка зрения существует. О ней говорил еще Леонид Кравчук, что, дескать, не случись подписания Беловежских документов, то жертвами конфликтов на территории СССР стали бы миллионы людей, такой был бы конфликт, который по количеству погибших многократно превзошел югославский. Господин Малашенко, Вы разделяете эту точку зрения?

А. Малашенко: Вы знаете, сейчас об этом говорить уже просто невозможно, потому что это гадание на кофейной гуще. Я думаю, что Советский Союз, как угодно его можно называть – империей и т.д., как это ни цинично звучит, он распался все-таки при минимальных потерях, потому что когда разваливается такое огромное государство, каждая часть которого, каждая республика претендуют на выход, каждая часть которого имеет свое этническое ядро, каждая часть которого, особенно элиты, имеют свои претензии, и к тому же проблемы разделенных народов. Вы знаете, это действительно грозило какой-то катастрофой. А что касается того, что если бы он не распался, я вам только одно могу сказать, что если бы этого не было, то, например, был бы голод. Был бы голод, который вполне можно сравнить с тем, что было до войны, мы же прекрасно знаем, что все мы жили не за счет нашего хлеба, а за счет канадского, американского и т.д. Поэтому сейчас мы говорим о последствиях распада, но я думаю, что последствия сохранения были бы не менее тяжкими и, кроме того, в какой-то мере (я сам прекрасно понимаю, что многие со мной не согласятся) то, что было подписано, это – прививка, пусть очень болезненная, но, я думаю, то подписание при всех проблемах, которые потом возникли, оно все-таки было позитивным актом, потому что без него все могло бы быть хуже, и мы это, между прочим, знаем, как минимум, на примере Прибалтики. За все приходится платить, и мы расплачиваемся быстрым и сравнительно легким распадом, теми конфликтами, которые мы сейчас имеем, и я думаю, что еще будем иметь. Так что, во-первых, историю не переигрывают, а во-вторых, я думаю, что цена могла бы быть намного выше.

Ведущий: Когда вы говорите о тех конфликтах, которые мы будем иметь, что Вы имеете в виду?

А. Малашенко: Я не исключаю какие-то конфликты, которые появятся на Кавказе, в том числе на Северном Кавказе. Посмотрите на Ферганскую долину, посмотрите на то, что там происходит. Я думаю, что тот процесс, который мы наблюдаем, постоянной нестабильности, он еще далеко от завершения, очень далек. Посмотрите на те противоречия, которые периодически обостряются между Узбекистаном и Таджикистаном, посмотрите на непростую границу между Казахстаном и Узбекистаном. Сейчас там, конечно, намного лучше, чем было и могло бы быть, но, тем не менее, там это не закончено. Посмотрите, наконец, на Киргизию. Там тоже масса проблем, и периодически возникают разговоры относительно того, а развалится – не развалится. Я думаю, что не развалится, но вы сами понимаете, что до конца чего-то предсказывать пока что трудно. Так что я не думаю, чтобы нас ожидали на постсоветском пространстве спокойные времена.

Ведущий: Хочу включить в нашу беседу Константина Затулина. Константин Федорович, добрый вечер! Вы находитесь в Приднестровье. Насколько я понимаю, там проходят в воскресенье выборы президента. Вам лично не скучно будет наблюдать на то, как в четвертый раз выберут бессменного Игоря Смирнова?

К. Затулин: Вы знаете, если избрание кого бы то ни было, в том числе и Игоря Смирнова, не сопровождается повальной дестабилизацией, то, я думаю, что для конфликтного региона не так уж страшно, если в четвертый раз выберут именно Игоря Смирнова. В конце концов, конечно, может быть веселее описывать какие-то беспорядки и катаклизмы, это всегда яркие события, но пусть мне будет немножко скучно, но в Приднестровье, во всяком случае, в той ее части, которая Приднестровская Молдавская республика сегодня оказалась следствием, в том числе и распада Советского Союза, пусть в ней будет спокойно, чтобы люди могли спокойно работать и не было никаких проблем. Я думаю, что это лучше. Немножко поскучать, но выбрать стабильность.

Ведущий: Совершенно верно. Ту самую стабильность, которая существует, наверняка, во многом благодаря Москве, поскольку, если говорить об экономическом характере взаимоотношений, то вспоминается то, что Приднестровье, если я не ошибаюсь, должно России за газ более миллиарда долларов. По-моему, в Абхазии и в Осетии существуют подобные не могу назвать это проблемами.

К. Затулин: Что касается Украины, то она должна гораздо больше, и это не является поводом для того, чтобы при этом везде и всюду шпынять Украину тем, что она живет исключительно за наш счет.

Ведущий: А вы надеетесь, Константин Федорович, что Приднестровье отдаст эти деньги?

К. Затулин: Я надеюсь на то, что будет, по большому счету, решена проблема, которая здесь существует. Я думаю, что сейчас уже никакого другого пути нет, кроме как признавать независимость Приднестровья, даже если это будет односторонний акт, потому что 15 лет не признавать реальность - это порождает проблемы, в том числе и у тебя самого. 15 лет существует эта страна, и тут ничего не поделаешь. Динамика, к сожалению, урегулирования такова, что Молдова не находит пока убедительных аргументов тому, что Приднестровье согласилось на капитуляцию, а что касается разного рода других вариантов, то они самой Молдовой (например, вариант Козака) были отвергнуты, как Вы знаете.

Ведущий: А когда Вы говорите о признании, почему российский парламент, собственно говоря, не инициирует признание в одностороннем порядке?

К. Затулин: Российский парламент рассматривает эти обращения, российский парламент их рассматривает уважительно. Пауза между обращением и ответом на него заполнена, в том числе принятием заявлений, проведением «круглых столов», я надеюсь, будущих парламентских слушаний. Вообще, это решение должно быть общенациональным, то есть его не только парламент должен принимать, но и Президент, и Правительство. Это должен быть общий акт. Согласитесь, если 15 лет не признавали, то в одночасье довольно сложно поменять позицию, даже если вы думаете по-другому. Поэтому идет процесс переосмысления прежней позиции.

Ведущий: Вот Вы заговорили о Президенте. А у Президента есть политическая воля, чтобы признать? По-моему, вопрос этот ключевой.

К. Затулин: Мне кажется, что касается Президента, то сейчас взята не только Президентом, но и Россией в целом, пауза. Мы внимательно наблюдаем за тем, что происходит в Европе, как идет процесс Косовского урегулирования. Даже для того, как Вы знаете, для того, чтобы быть лучше осведомленным об этом, пригласили сюда руководителя Косовского края, с которым прежде не общались, господина Чеку. И именно в парламенте имели с ним разного рода беседы. Я думаю, что сейчас Запад не заинтересован афишировать свой действительный подход к Косово, а Запад, в общем, настроен на независимость Косово до проведения выборов в Сербии 21 января. Но вот после выборов в Сербии будет разморожен доклад спецпредставителя Ахтиссари, который, вообще говоря, настаивает, мы же знаем об этом, на независимости Косово. Если независимость Косово, вопреки Сербии, будет предоставлена, это прецедент, который будет использован, я уверен, и в случае с Приднестровьем, с Южной Осетией, Абхазией, а может быть, и Карабаха.

Ведущий: Господин Шушкевич, Вы стояли у истоков независимости Белоруссии. Верите ли Вы в то, что Россия и Беларусь снова будут единым государством, о чем, как заклинание, повторяют руководители двух стран? И хотите ли Вы увидеть это государство?

С. Шушкевич: Нет, я не хочу увидеть это государство, потому что нормального государства взаимоуважительного не будет. Я хочу увидеть демократическую Россию и хочу увидеть демократическую Беларусь, которые будут в добрых, хороших отношениях. Иного варианта развития этих событий я не вижу. Все остальное это просто политика империй по отношению к колонии.

Ведущий: Вас не смущает тот факт, что тот демократический режим, который был в Белоруссии, опять-таки у истоков которого стояли Вы лично, привел к власти человека, которого называют диктатором, я имею в виду Александра Лукашенко?

С. Шушкевич: Меня не смущает, ведь человек стал диктатором благодаря России, давайте называть вещи своими именами. Когда к нам приехали Черномырдин, Строев и Селезнев, то есть высшие российские иерархи, и, в общем-то, приехали спасти Лукашенко, парламент которому вынес импичмент, было собрано 76 подписей, а нужно было 70, чтобы рассматривать этот вопрос, а в этом время приехали те люди, которые подписали ему индульгенцию, говорят – делай, что хочешь, принимай какую хочешь конституцию. Это было грубейшее вмешательство во внутренние дела молодого независимого государства, нигде в мире ничего похожего никогда не происходило. Поэтому с этого-то все и началось. Он почувствовал поддержку великой соседней страны.

Ведущий: Г-н Шушкевич, тут г-н Константин Федорович Затулин хочет вмешаться.

К. Затулин: Мне кажется, что г-ну Шушкевичу изменяет память. Вы ему совершенно справедливо задали вопрос. В результате именно его руководства Белоруссией получилось так, что в самой же Белоруссии сначала он оказался отставлен от реальных полномочий председателем Правительства Кебичем, а затем состоялись выборы, на которых Россия, если уж говорить о России, хотела сохранить статус-кво и тогда, в 94-м году, откровенно поддерживала Кебича, а не Лукашенко. Лукашенко победил самостоятельно. То, о чем рассказывает г-н Шушкевич, это эпизоды гораздо более поздние, к тому времени сам Шушкевич уже ни в каких политических святцах по-серьезному в Белоруссии не значился. Так что вопрос совершенно правильный. Именно руководство людей, которые прежде не имели понятия о руководстве, довело белорусское население до того, что они предпочли именно такой вариант тому, который предлагал Шушкевич и его единомышленники.

Ведущий: Г-н Затулин, все же возвращаясь к тому, о чем я говорил раньше – о едином государстве России и Белоруссии, сегодня Счетная палата и лично Сергей Степашин заявили о том, что вывели неэффективное использование средств бюджета союзного государства за 2005 год, в частности, по словам Степашина, из восьми программ, заложенных в бюджете союзного государства прошлого года, выполнено только три. Что за странная такая интеграция, в которой деньги уходят в «черную дыру»?

К. Затулин: Вы знаете, я не готов выступать адвокатом союзного государства или опровергать Счетную палату. Я с глубокой тревогой смотрю на то, что обе стороны – и белорусская, и российская – совершают, на мой взгляд, стратегическую ошибку, вместо того чтобы продвигаться по пути строительства единого государства, топчутся на месте. Есть много претензий с белорусской стороны и к российской стороне и обратных претензий. Если бы в этом вопросе была проявлена широта, то в таком случае, я убежден, путь к демократии Белоруссии лежит через объединение Белоруссии с Россией. И тогда порядки все-таки более демократической сегодня, будем откровенны, России неизбежно придут в Белоруссию. Лозунг здесь прямо противоположный тому, что часто говорит белорусская оппозиция или, допустим, говорят на Западе. «Сначала свержение Лукашенко, а потом – посмотрим», – так они обычно говорят в отношении России. А мы говорим: «Сначала объединение с Россией, а потом неизбежно порядки российские придут и в Белоруссию». Это произойдет и не надо думать, что мы объединяемся с Лукашенко. Мы хотим объединиться с Белоруссией точно также, как Восточная Германия объединилась с Западной Германией.

Ведущий: Продолжаем программу. Хочу вернуться к той теме, которую затронул г-н Затулин. Нагорный Карабах это такая единственная из непризнанных автономий бывшего Союза, который не говорит о том, что будет развиваться вместе с великой Россией. Там в воскресенье будут голосовать по первой конституции. Г-н Малашенко, вопрос к вам. На Ваш взгляд, решение проблемы Карабаха и других самопровозглашенных республик оно будет пакетным, т.е., иными словами, прецедент в отношении одной из них будет распространяться и на другие республики, или возможны какие-то варианты?

А. Малашенко: Я думаю, что, в принципе, вариантов почти не осталось, потому что все, что сейчас связано с признанием этих самопровозглашенных государств, наверное, это дело времени. Это очень болезненно, очень противно для всех участников, особенно для тех, которые им покровительствуют, будь то Россия, будь то Америка или еще кто-то. Понимаете, в чем дело, эти самые национальные границы они уже больше нее являются «священной коровой». Это видно по Советскому Союзу, которого нет, по Югославии, по Чехословакии. Это все безумно болезненно. Сейчас самое главное, по-моему, не навредить и не обострять эти конфликты. С этой точки зрения, когда Константин Затулин говорит о том, что Россия взяла паузу, я считаю, что, если это на самом деле так (а похоже на то, что это правда), то Россия поступает правильно. То, что Россия, скажем, поддерживает ту же Абхазию, то же Приднестровье, ту же Южную Осетию, это правильно, хотя бы потому, что ей просто некуда деваться от этого. Если она бросит это делать по тем или иным причинам, то в итоге проиграют все. Но если она будет это продолжать делать в той форме, которой это делается сейчас, то это тоже может навредить, поэтому тут как раз важны нюансы. Поддерживать, но как? До какого уровня и на кого при этом оглядываться (я имею в виду то же самое Косово)? Кто первый начнет, кто первый признает? Это очень важно, потому что, что бы ни говорили, но если Косово произойдет (я имею в виду независимость Косово), то так или иначе это будет прецедентом.

Ведущий: А не кажется ли Вам, что для самой России опасно признание этих республик, поскольку я вспоминаю те же 90-е, парад суверенитетов, где участвовали и Татарстан, и Башкирия…

А. Малашенко: Я с Вами совершенно согласен, что Россия в этом отношении выступать инициатором ни в коем случае не должна. Да – разговаривать, да – принимать делегации, но сам факт признания только Россией, допустим, того же Приднестровья, это глупость, это больше чем глупость, это ошибка. Поэтому с этой точки зрения, положение России, я бы сказал, очень пикантное. Я думаю, что в итоге когда-нибудь, каким-то образом будет изменен статус непризнанных государств. Но если это начнет сама Россия прямо с завтрашнего дня, а она, слава Богу, этого не начинает, то мы с этого ничего не получим и, я думаю, что те государства, которые, так скажем, гипотетически будут признаны, тоже с этого ничего не получат, поэтому сейчас, когда мы все эти вопросы обсуждаем, то нет ответа «да» или «нет». Нет такого черного и белого. Это очень важно понять. Я думаю, что те, кто первыми пойдет по пути признания этих новых образований, у них тоже будут свои проблемы и свои трудности. Хотелось бы, чтобы эти трудности не повлекли за собой резкого обострения конфликтов, то есть, попросту говоря, крови. И в каком-то плане все те, кто, так или иначе, покровительствуют непризнанным государствам, будь то в Европе, будь то на постсоветском пространстве, они, безусловно, несут двойную ответственность за все это.

Ведущий: Г-н Затулин хочет сказать.

К. Затулин: Да, я хочу заметить, что этот аргументационный ряд, который продемонстрировал Алексей Малашенко, достаточно традиционен, хотя к нему есть целый ряд вопросов. Например, все время говорится как о нечто само собой разумеющемся, о страшных последствиях признания непризнанных государств на постсоветском пространстве. Мне кажется, мы занимаемся в этом отношении очевидным самозапугиванием. Что может произойти? Нас, если мы вдруг решим признать, лишат сладкого, не дадут нам компота, откажутся покупать российский газ или российскую нефть в Западной Европе, объявят нам санкции, которые не могут объявить Ирану, а теперь объявят России, которая является членом Совета безопасности с правом вето? Или, допустим, откажут нам в кредитах Международного Валютного Фонда, от которых мы теперь, слава Богу, отказались.

Ведущий: Константин Федорович, но цены на нефть могут быть разными?

К. Затулин: Цены на нефть могут быть разными, но, я думаю, что в этих ценах заинтересованы не только мы, поэтому это, мне кажется, создает запас прочности. Конечно, я согласен с Вами, можно и нужно дискутировать на эту тему, но я против того, чтобы мы сами себя так загоняли в угол разговором, например, о том, что признание нами Абхазии с Осетией немедленно приводит к отделению Чечни или Татарстана. Это, на мой взгляд, полная демагогия, потому что признание Южной Осетии, Абхазии в этой ситуации это проявление воли Российской Федерации и ее самодостаточности. И в Чечне, и в Татарстане не сумасшедшие, которые в этот момент решают ей бросить вызов и говорят: «Раз вы признали Абхазию, то в этом случае мы тоже на этом настаиваем, теперь уже не на входе в Россию, а на выходе из нее». Это просто не очень добросовестная попытка скомпрометировать признание с нашей стороны Южной Осетии. Есть один простой пример. Турция признает Республику Северного Кипра. Заметьте, признает ее с момента образования в 83-м году, по результатам собственной оккупации Северного Кипра в 74-м году. В настоящий момент Турция находится в процессе вступления, обсуждения своего вступления в Европейский союз. И да, у нее есть проблемы из-за Кипра с Европейским союзом, но какие? Европейский союз всего лишь скромно просит Турцию разрешить посадку самолета кипрских авиакомпаний.

Ведущий: Г-н Затулин, мы вынуждены Вас прервать для того, чтобы дать высказать свое мнение г-ну Шушкевичу.

С. Шушкевич: Хватит этой демагогии! Я хотел бы сказать, что, по-моему, г-н Затулин, кроме того, что с памятью у него не все в порядке, он забывает еще о том, что речь идет о правовых государствах и отношениях международных в соответствии с каким-то законами и правилами подписанными. Раз Россия признала независимость Молдовы, то, простите, она нарушает международное право вмешиваться в ее внутренние дела и т.д. Во всех остальных случаях тоже самое. А угроза? Здесь почему Россия воздерживается? Очень правильно делает. Берет паузу – очень правильно. Потому что угроза внутренних конфликтов в России очень велика. Великая, разумная держава поступает правильно. А о том, что мы строим правовое государство, г-н Затулин забыл. И теперь насчет присвоения диктаторских полномочий Лукашенко. Лукашенко, действительно, был правильно избран, но полномочия он представил позднее, и если эта хронология должна быть у человека в голове, который возглавляет Институт стран СНГ, тогда он тоже будет отлично знать, когда это произошло. В 96-м году, а не в 94-м, когда был избран Лукашенко. Диктаторские полномочия он получил полностью из рук России. И тогда начались недоразумения, и сейчас мы их имеем до сих пор. Кроме того, пора бы знать, что никогда не бывает экспорта или импорта демократии. Ее не привозят из других стран.

Ведущий: Г-н Шушкевич, вынужден Вас прервать, времени нет. Я благодарю всех участников!

[Версия для печати]