Что делать с бывшими имперскими провинциями

13.11.2007, «Эхо Москвы»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. В студии Матвей Ганапольский. В эфире программа «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Сегодня мы поспорим о бывших имперских провинциях. Сейчас им такого и не скажешь – они обижаются, не хотят даже вспоминать о советских временах. Сейчас, за малым исключением, это новые, независимые государства и ведут себя они независимо, своя политика, свои интересы, свой язык, свои энергоресурсы. Кто-то остался возле России, кто-то убежал прочь. Но остались то ли мифы, то ли правдивые слухи. Их, в основном, два. Что народы новых государств, бывших провинций, хотят слиться с Россией. Это первый. Что сама Россия может существовать только, как империя и должна вернуть эти территории. Это второй. Градус дискуссии повышают политики. Российские заявляют, что новые страны, как государства так и не состоялись, а политики новых государств обвиняют Москву в продолжении имперской политики. Так что же делать с бывшими имперскими провинциями, как их некоторые называют? На эту тему сегодня в программе «Клинч» спорят два информированных человек, депутат Госдумы Владимир Рыжков.

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Депутат Госдумы, директор института стран СНГ Константин Затулин.

К. ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скоро у нас будет первое голосование, поэтому я хотел бы, чтобы вначале вы ответили, собственно, на вопрос нашего первого голосования. Должна ли Россия относиться к бывшим республикам СССР, как к любой другой зарубежной стране?

В. РЫЖКОВ: В принципе, я считаю, что именно так и должна Россия относиться, как к любой другой стране. При понимании того, что история наших отношений с той же Украиной сильно отличается от истории отношений с Францией, при понимании того, что есть миллионы соотечественников, которые сознают себя, как соотечественники, при понимании того, что есть родственные связи и культурное влияние. Но, строго говоря, 10 лет назад можно было говорить, что это несостоявшееся государство, но сегодня никто не скажет, что Казахстан или Узбекистан несостоявшиеся государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте на вопрос.

В. РЫЖКОВ: Я считаю, что юридически и дипломатически – да. Есть реальная жизнь, которая гораздо богаче. Но мой ответ – да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, тоже одним предложением.

К. ЗАТУЛИН: Если мы все это понимаем, то из этого следует, что не все страны одинаковы и, после того, как мы выполнили дипломатические формальности, мы начинаем исходить из очень многих разных обстоятельств. И в этом смысле Франция никогда не будет для нас одинаковой с Украиной, а Грузия с США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. А теперь внимание, уважаемые радиослушатели «Эха Москвы» и телезрители RTVI. Я предлагаю проголосовать. Должна ли Россия относиться к бывшим республикам СССР – и два варианта ответа. Как к любой другой зарубежной стране. В этом случае наберите 660-01-13. Если как-то особо, то наберите 660-01-14. Начинаем голосование.

Голосование идет. Я напоминаю. Должна ли Россия относиться к бывшим республикам СССР, как к любой другой зарубежной стране. В этом случае наберите 660-01-13. Если как-то особо, то наберите 660-01-14. Теперь давайте перейдем к общей дискуссии и, я надеюсь, что вы подтвердите свои позиции. Владимир Рыжков.

В. РЫЖКОВ: С момента распада СССР прошло почти 16 лет и эти страны прошли каждая свой путь. Безусловно, есть страны очень слабые. Грузия, например. Очевидно, что…

К. ЗАТУЛИН: Это вы так говорите, а они считают себя сильными.

В. РЫЖКОВ: Они могут считать себя кем угодно, но и там достаточно умных людей, понимающих, что это слабое государство. Слабым государством остается Киргизия. Проблемным государством остается Молдавия. Хоть там нет таких страстей, как в Тбилиси или Бишкеке, но это слабое государство. С другой стороны есть государства, которые стали на ноги очень прочно. Я уже упомянул сегодня Казахстан – это сильное государство, оно претендует на лидерство в Центральной Азии. Это Узбекистан, при всех событиях в Андижане, тем не менее, страна сильная. Кстати, Туркменистан пока достаточно просто и легко перешел переход власти и сохраняется стабильность. Азербайджан сейчас показывает самые высокие темпы роста, втрое выше, чем темпы роста российской экономики. Чуть более проблемная Армения, но тоже достаточно состоявшееся государство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы все будете перечислять?

В. РЫЖКОВ: Понимаете, у нас тема такая, мы должны быть конкретными.

К. ЗАТУЛИН: Я все жду, когда Владимир дойдет до Белоруссии.

В. РЫЖКОВ: Что касается Белоруссии, то я к ней очень скептически отношусь по многим причинам, но, тем не менее. И Украина. Здесь с Константином мы точно разойдемся, потому, что я читаю его статьи и выступления слушаю. Он очень жестко и критически относится к нынешней Украине. У меня другой взгляд. Есть болезни роста, но это страна с большим будущим и политическая система гораздо более перспективная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделайте какой-то вывод.

В. РЫЖКОВ: Вывод мой такой. За 16 лет состоялась новая реальность, государства стали на ноги, обрели суверенитет. Это не означает, что наши отношения с ними должны быть, как с Люксембургом. Замечу, что в мире нигде нет таких отношений. Например, Испания строит иберо-американскую среду с Латинской Америкой, испанские банки идут в Латинскую Америку, Китай работает там, где есть большие китайские диаспоры. Но в конечном итоге мы должны пересмотреть свой взгляд на эти государства и отказаться от ошибочного взгляда, что они не состоялись. Они состоялись и у них есть историческая перспектива.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю. Что у нас идет голосование. Нет. Голосование закончилось. Давайте подведем его итог. Я объявлю его после того, как Константин Затулин скажет свой небольшой монолог.

К. ЗАТУЛИН: Если говорить о проблемах, которые существуют в странах СНГ и Прибалтики…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, если позволите, мы наметили, благодаря В. Рыжкову, у нас несколько частей передачи. Мы первую проблему наметили. Считать ли эти государства собственно независимыми и состоявшимися?

К. ЗАТУЛИН: Я на эту тему и говорю. Повторюсь, если искать беспроблемные государства, то их нет, в том числе в СНГ и Прибалтики. Теперь вокруг термина «состоявшиеся». Очевидно, что при наличии проблем во всех государствах, одни из них более-менее устойчивы политически, геополитически, пространственно, этнически, культурно, а другие – не очень устойчивы. И это факт. Кто из тех, кого вы перечислили, относительно устойчив? На сегодняшний день имели основания говорить об Узбекистане, наверное, имели основания говорить о Туркмении, если исключить тот факт, что там довольно отсталая политическая система и сейчас происходит нечто вроде оттепели после одного диктатора в переходный период, чем-то напоминающий переходный период от Сталина к последующим правителям СССР. В таком маленьком, туркменском зеркале. Если говорить об Украине, то Бог нас пока миловал, надеюсь, что будет миловать от такой политической системы, которую вы считаете, что является примером. Украина за 17 лет независимости не смогла преодолеть эту проблему, которая ее разделяет Восток и Запад. Мы с вами беседуем в тот момент, когда продолжается торг о судьбе власти на Украине. И Украина все время беременна, по крайней мере, политически беременна расколом. Это серьезная проблема. Я не говорю, что Украина несостоятельная, не имеющая будущего. Но имеющая будущее при определенных решениях, от которых она пока еще достаточно далека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, чтобы не идти по пути Владимира Рыжкова, не анализировать все государства, какой вывод вы делаете?

К. ЗАТУЛИН: Я делаю вывод, что тот период, который прошел, недостаточен, чтобы быть уверенным на 100 процентов, что эти государства в нынешнем виде, с нынешними границами, сохраняться. Некоторые из них никогда не были в тех границах, на которые претендуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы уточнить. Как вы только что сказали замечательную фразу «Они еще…не сдали экзамен»?

К. ЗАТУЛИН: Нет. Они не прошли период…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С вашей точки зрения?

К. ЗАТУЛИН: С моей. 15-16 лет – это недостаточный исторический отрезок времени, чтобы судить о том, что они достигли необратимости в своем государственном развитии. У них будут проблемы, но судьба их гарантирована.

В. РЫЖКОВ: Я должен сказать, что это относится и к России. Во-первых, Россия никогда не существовала в нынешних границах. Вы, Константин, знаете, что такое Северный Казахстан, что такое Северный Каспий и как там исторически все развивалось и как прошли границы сейчас. Я сам с Алтая и у меня корни семьи в Восточно-Казахстанской области, Усть-Каменогорск, я это очень лично переживаю. Так что, Россия – далеко не устоявшееся государство и есть ряд опасных тенденций, которые наблюдаются в национальных республиках Северного Кавказа, Поволжья, где вымывается русское население, меняется идентичность, так что это относится ко всем. Но мы сейчас говорим о политике. Это вторая тема. О политике России на этом пространстве. Потому, что политика…

К. ЗАТУЛИН: Мы еще не говорили о политике.

В. РЫЖКОВ: Да. Я начинаю. Если мы исходим из предпосылки, что эти государства не сдали экзамен и не состоялись, тогда можно играть более рискованную игру, скажем, раскол, на поддержку сепаратистских сил. Если же мы и сходим из того, что большинство из этих государств уже устоялись, я согласен, что куча проблем в каждой стране, тогда уже другая политика, более сдержанная. На мой взгляд, в ряде случаев Россия сделала очень грубые ошибки, которые имеют очень тяжелые последствия. Например, омерзительная антигрузинская кампания, которая была полтора года назад, когда пытались вылавливать грузинских детей в московских школах. Я приехал на Алтай, ко мне пришли представители грузинской общины и сказали, что милиция проверяла все фильмы, где хотя бы один грузин. До сих пор у нас блокада тотальная. Не ходят поезда, не летают самолета, не ходят посылки, банковские переводы. Для того, чтобы полететь в Тбилиси – это только через Киев или Баку. То же самое можно сказать о вмешательстве в президентские выборы на Украине. Я утверждаю, это моя точка зрения, возможно, я не прав, вы очень квалифицированный специалист, что мы очень усугубили ситуацию и оттолкнули от себя не только элиту, но и простых людей, которые оценивают это крайне негативно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я в этой передаче задаю вопросы о том, что для меня неожиданно. Вы – великий демократ российский, говорите следующую фразу, что если государство не состоявшееся, то тогда можно более активно с ними работать. Все понимают, что это за работа.

В. РЫЖКОВ: Я говорю о реальной политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я интересуюсь только одним. Скажите мне, кто определяет, состоялось ли государство или нет?

В. РЫЖКОВ: Руководство страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нашей страны?

В. РЫЖКОВ: Конечно. Президент России, Совбез, конечно. Они исходят из определенных предпосылок. Если Грузия – это государство, которое мы признаем и которое существует – это одна политика. Если мы исходим из того, что Грузия – это случайное образование – это совсем другое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не понимаю. И задаю вопрос г-ну Затулину. Мне кажется, что здесь или «ехать или шашечки». У нас есть посольства, но на самом деле, мы их не признаем. Как бы ментально. Мы говорим, что это не состоявшееся государство. Доказательством этому я прочитаю. Нам пришло много вопросов. Сергей Леонидович пишет: «Украина и Белоруссия – государства, которые существуют только лишь потому, что получают дешевые нефть и газ из России и могут……» Мы можем в нашей политике иметь некую странную доминанту, к которой относятся отрицательно государства вокруг нас. Мы считаем, что то или иное государство не состоялось. Такое может быть?

К. ЗАТУЛИН: Российская элита, если она не слепа и не предвзята, должна быть объективна. Я бы очень хотел, чтобы все состоялись и жили дружно, как во времена кота Леопольда. Но, если я объективный эксперт в этом вопросе, то я обязан диагностировать температуру больного, если он больной и говорить ему честно, что у него грипп или рак, к сожалению, иногда и такое случается. То, что касается поведения российской элиты, оно разное в разные периоды. Был период, который удовлетворил бы во всех отношениях Владимира, период, когда мы считали, что отношения со всеми государствами должны строиться через установку флажков друг напротив друга и дальше дипломатические отношения, как с США или Францией. Сейчас мы пришли к более реалистичному взгляду на вещи. Мы считаем, что есть дипломатический протокол, есть формальные вещи. При этом мы не отказываемся от идеи не разрушать экономическое пространство, а пробовать ее склеить, поскольку это склеивание приведет к тому, что удельный вес каждого по отдельности становится выше. Если бы состоялась в полной мере интеграция России, Украины, Белоруссии, Казахстана, экономическая, то совокупный наш вес и отдельный, был бы более серьезным в мировой экономике. Так же, как это происходит в ЕС.

А теперь то, что касается всех этих страшилок по поводу того, что если они не состоятельны, мы можем себе позволить поддерживать сепаратизм. Мы совершенно не обязаны кому бы то ни было в своем поведении. Кроме этикета, правил международных отношений и всего остального. Если в отношении нас, признавая нашу территориальную целостность, отдельные государства, совершенно очевидно поощряют сепаратизм на территории РФ и ведут себя двусмысленно по отношению к нашим проблемам, кто может запретить нам в нашей политике вести себя так, как мы считаем нужным, когда дело касается наших национальных интересов. Если сегодня Грузия позволяет себе бесконечно задирать, провоцировать Россию, убивать наших миротворцев, их уже 117 человек погибло, если она при этом считает, что под каждым кустом, под каждой кроватью рука Москвы и в разгар политического кризиса президент и оппозиция обвиняют друг друга, что именно они, оппоненты, и есть агенты Кремля. То в таком случае, почему мы должны, как какие-то сторожа чужого наследства, заботиться о том, чтобы Грузия существовала благополучно? Мы просто умываем руки. Поверьте, от этого, от того, что мы ведем себя по отношению к ней принципиально и жестко, от этого все приходят в отрезвление. Если не придут – это их выбор. Мы не няньки для Грузии, если она себя так ведет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны, что мы должны вести себя ровно так?

В. РЫЖКОВ: Я не вполне согласен. Я считаю, что то, о чем говорит Константин Затулин, не вполне отражает реальность. Я полностью за то, чтобы у нас была интеграция экономическая, может быть, даже элементы политической интеграции, к которой сейчас пришел ЕС, там не только экономическая, но и политическая интеграция.

К. ЗАТУЛИН: Это старая новость.

В. РЫЖКОВ: Но, тем не менее, ее полезно напомнить. Я не понимаю, как в этой связи можно прокомментировать решение российской миграционной службы о введении регистрации трехдневной для граждан Украины. Чего-то я здесь не наблюдаю стремления к интеграции. Точно так же, если мы хотим с Грузией интеграции, если мы хотим отрезвления, если мы хотим позитива, то чего-то я не понимаю, почему мы заблокировали экономические отношения?

К. ЗАТУЛИН: В отношении Грузии, я бы поставил вопрос по другому. А Грузия сама хочет интеграции? Почему мы должны идти на поводу и все время ей предлагать интеграцию?

В. РЫЖКОВ: Я не предлагаю идти на поводу у Грузии, просто я знаю, что очень многие политики в Грузии сторонники интеграции.

К. ЗАТУЛИН: Они очень своеобразно ее понимают.

В. РЫЖКОВ: Если президент там очень странный человек, это не значит, что он представляет всю политическую элиту и это не означает, что мы должны грузинских детей в московских школах вылавливать и на Алтае грузин, которые 20-30 лет являются гражданами России, имеют русских жен, смешанных детей и совершенно не понимаю, как это может способствовать интеграции наших народов?

К. ЗАТУЛИН: Никак не может способствовать. Если мы сейчас будем говорить о досадных недоразумениях, деталях или ошибках, то мы их отыщем. Напомню вам для памяти, что я год назад, когда последовала спонтанная и неподготовленная реакция наших властей на провокацию. Которая была организована Грузией, она занялась унижением наших военнослужащих, шпионская история, в духе плохой «холодной войны». Вот что она стала делать, и мы обязаны были реагировать. Это было сумбурно. Я лично предлагал депутатам Госдумы, внес проект постановления, в котором подчеркнул, что ответственность за это ложится на Саакашвили, предложил демонстративно просить президента РФ запретить въезд г-ну Саакашвили на территорию России и г-ну Окруашвили за их подстрекательству к убийству наших миротворцев. И одновременно сказать о том, что граждане РФ грузинского происхождения – такие же россияне, как и мы и злоупотребления в их адрес, кстати, сильно преувеличенные. Я специально занимался расследованием, в каких это московских школах не пускали детей грузинской национальности. Выяснилось, что ни одной не было.

В. РЫЖКОВ: Потому, что московское правительство жестко отреагировало и пресекло.

К. ЗАТУЛИН: А вы это до сих пор произносили, как само собой разумеющийся факт.

В. РЫЖКОВ: Но попытка такая была. Я могу назвать фамилии бизнесменов.

К. ЗАТУЛИН: Фамилии я тоже могу.

В. РЫЖКОВ: Вы знаете, что закрывались заведения, кафе и ресторана..

К. ЗАТУЛИН: Казино.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, а почему они открылись в том же составе? Давайте сделаем паузу в нашей передаче. Я напомню телезрителям, что я задавал вопрос. Должна ли Россия относиться к бывшим республикам СССР, как к любой другой зарубежной стране? 660-01-13. Вы голосовали. И как-то особо. Результаты голосования – 36,7 процента считают, что нужно относиться как-то особо к этим странам. И 63,3 процента считают, как к любой другой зарубежной стране. Как, например к Люксембургу. Мы вернемся через 5 минут. Оставайтесь с нами. Это программа «Клинч».

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу. Это программа «Клинч». Владимир Рыжков, Константин Затулин. Мы на интересном остановились, хотя хочу сказать, что мои собеседники больше мирятся. Все сошлись на том, что Саакашвили плохой, но остались некоторые нюансы, в которых они не согласны. В частности, почему трехдневный срок для регистрации граждан Украины.

В. РЫЖКОВ: И как это вписывается в тему интеграции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не хочу занимать чью-то сторону, просто хочу сказать, что это удивительно. Обычно это сигнал российских властей, когда к власти к другой страны, как самолеты в Грузии, приходит кто-то неугодный. Но, поскольку на Украине ничего не поменялось, я не пойму, почему нас опять разделяют? Их много приезжает и нужно их вышвырнуть из России?

К. ЗАТУЛИН: На самом деле проблема выглядит таким образом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Всем хорошо известно, что, в основном, террористы – это украинцы.

К. ЗАТУЛИН: Нет. Для начала давайте выясним, что в отношении Украины было принято решение, по которому украинцы, прибывающие в Россию, могут 90 дней находиться без регистрации. С тех пор, я выслушивал логику Федеральной миграционной службы. Во-первых, новые законы приняты в России, отменена прежняя форма регистрации и введена новая, которая по-другому называется и она носит уведомительный характер. В течении трех дней необходимо любому гражданину чужого государства известить о том, что он прибыл в Россию и где он находится. Это действует в отношении киргизов, казахов, армян, но не действует в отношении украинцев, потому, что в свое время мы приняли такое решение. Эти страны по-разному относятся к России, по-разному выстраиваются отношения и, я знаю, что вопросы эти задаются. Почему к нам относятся по-другому, нежели к украинцам? Я полагаю, что здесь может быть разная логика. Я считаю, что мы не должны были бы в этот момент поддаваться соблазну привести все к одному знаменателю. Но есть целый ряд издержек, которые мы несем. Мы не можем ответить на вопрос киргизов, таджиков и т.д. Дело не в том, что все украинцы террористы, дело в том, что через Украину следуют многие те, кто пользуется льготами, которые Украине предоставлены. Тем более, об этом я могу судить точно, спецслужбы Украины вовлечены в достаточно широкую кампанию, сил у них, правда, маловато…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: От себя хочу сказать и телезрителям, и радиослушателям, если разговор идет о спецслужбам, придется молчать. Потому, что не возразишь.

К. ЗАТУЛИН: Сотрудничества на сегодняшний день между нами в этой сфере нет. А есть конфронтация. И это факт. Наличие списков, которые инициируются…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не хотел бы, чтобы каждую страну…

К. ЗАТУЛИН: Как одновременно можно говорить об эксклюзивности и принимать решения…

В. РЫЖКОВ: Я хотел бы зафиксировать, что в начале нашего разговора Константин намекнул, что демократы – сторонники равно жестких отношений с зарубежными странами. В данном случае я занимаю противоположную позицию. Я считаю, что не украинцев надо лишать льгот, а надо предоставлять их и другим государствам. И это бы служило интеграцией. В данном случае вы представляете думское большинство и вы голосовали за этот закон. Я голосовал против. Когда вы говорите, что это очень просто – за три дня. Попробуйте. Это чудовищно сложная процедура. В итоге, вы провозглашаете то, что курс на интеграцию, что мы хотим сближаться. Но, по факту, вы и правительство, которое вы поддерживаете, и законы, которые вы принимаете, делают все, чтобы разрушать. Нельзя сравнивать даже с Киргизией. Поток украинцев в Россию и россиян на Украину….

К. ЗАТУЛИН: С таджиками можно сравнивать?

В. РЫЖКОВ: С таджиками нужно обсуждать. Потому, что это государство, с которым можно обсуждать, заключать межправительственные соглашения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оно заключено!

В. РЫЖКОВ: да. Но с Украиной – это совершенно другой случай. Это десятки миллионах людей, которые пересекают границу в обоих направлениях. И это коснется каждого. Потому, что Украина сказала: «Ах так! Вы вводите трехдневный срок регистрации! Тогда мы введем свой». А вы, фактически, одобряете это.

К. ЗАТУЛИН: Я не одобряю. Я объясняю. Что касается моей личной позиции, я тоже сказал, что, на мой взгляд, это несколько преждевременно. Если хотите, я могу вам сказать большее. Эта попытка была еще весной. И лично я направил запросы в Федеральную миграционную службу и в руководство Администрации президента. Тогда Федеральная миграционная служба хотела явочным порядком ввести это, поскольку закон вступил в силу. Но у нас с Украиной существует межгосударственное соглашение. И мы не имеем права это вводим. Мы сегодня направили Украине, я имею ввиду МИД России просьбу провести по этому поводу переговоры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы коснуться следующей темы, потому, что мы сейчас говорили в контексте того, как к нам относятся окружающие нас государства, бывшие провинции, ныне – независимые государства. Теперь поговорим о том, как Россия должна себя вести по отношении к ним. Я хот ел бы вас спросить и спросить цинично, потому, что сейчас время циничной политики. Вы знаете, что у нас все время развивается мысль г-на Дугина, который идеолог этого дела, но эту мысль поддерживают все, что Россия – это такое удивительное государство, такое большое, экстравертное, может нормально жить. Это такой колосс, но не на глиняных ногах, а настоящий. Как мы должна относиться к этим территориям? Мы их должны наклонять и всячески, правдами или неправдами, цинично абсолютно, их склонять и заставлять быть рядом с нами, а, как вы сказали абсолютно точно, а кто не с нами, что мы будем с ними… Ваши слова были чуть-чуть раньше. Мы показываем свои отношения. Так как должна существовать империя под названием Россия.

К. ЗАТУЛИН: Во-первых, я не знаю, почему у вас популярен Дугин?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сказал, что он это сказал.

К. ЗАТУЛИН: Я читал некоторые произведения русской классики, некогда перечитывать, освоить Дугина иной раз бывает сложно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, забудьте его фамилию, я просто упомянул хорошего человека, одного из авторов нынешней идеологии.

К. ЗАТУЛИН: И опять я не узнаю в Дугине…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы просто живете по его идеям.

К. ЗАТУЛИН: Я не знал, что дышу кислородом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как относиться к этим государствам?

К. ЗАТУЛИН: Как и ко всему в политике, прагматично. У нас есть впечатление и представление о том, что с точки зрения своего земельного пространства, мы вполне самодостаточны. На самом деле, экономически. За вычетом каких-то обстоятельств, связанных с последствием распада СССР, мы тоже вполне самодостаточны. Если речь идет о том, что мы не в состоянии в нынешних границах существовать – то это неправда. Мы в состоянии в них существовать. Тем более, с течением времени, все как-то упорядочится. То, что касается наших ближайших соседей. Что нам точно не хотелось бы – так это то, что угроза России и ее безопасности, угроза ее экономическому благополучию проистекала и этого. Что здесь возникают какие-то центры и силы, привнесенные иной раз, как, например, привнесен и запущен пастись на пространствах СНГ, блок ГУАМ, который имеет целью своего создания – уравновесить и удержать Россию, куда-то ее не пустить, в чем-то ее отгородить от кого-то. Это не я придумал Балто-Черноморско-Балтийский альянс, который как-то строят, правда, никак не построят. На самом деле

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Две минуты у вас до паузы, я хотел бы, чтобы за эти две минуты вы ответили четко, что делать с непокорными, с теми, кого Россия считает государством, которые живут Западом. Аля-Грузия. Те, кто смотрит в сторону, ведет трубопроводы, которые нам не нравятся, ездят в те страны, которые нам не нравятся, говорят по телефону с теми странами… Что с ними делать?

К. ЗАТУЛИН: По телефону разговаривают – меня это не волнует. Я думаю, что мы должны использовать все легальные и цивилизованные способы для того, чтобы проводить свои интересы даже в таких государствах. Если они входят в противоречия, то надо посмотреть. Если речь идет о том, что наша продукция конкурирует на рынках, значит, мы должны конкурировать и делать так, чтобы наша продукция была более привлекательной. Если речь идет о том, что наши военно-политические союзы конкурируют, то в этом случае мы должны делать все от нас зависящее для того, чтобы не допустить складывания таких военно-политических союзов, которые могут быть проблемными для России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короткий вопрос. Должны ли мы задействовать тайные операции, разведку, должны ли мы перекупать, финансировать оппозицию…

К. ЗАТУЛИН: Можно я отвечу на вопрос? Должны ли мы действовать так, как действуют США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

К. ЗАТУЛИН: Да. Должны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой же ответ мы сейчас получит от Владимира Рыжкова. После небольшой паузы. А после этого у нас будет голосование. Чья позиция по проблеме, которую мы сегодня затрагиваем, вам ближе. Владимира Рыжкова или Константина Затулина. Оставайтесь с нами. Это программа «Клинч». Мы продолжим.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Финальная часть нашей программы. Подходим к голосованию. Ответ на этот же вопрос Владимира Рыжкова.

В. РЫЖКОВ: Я считаю, что, как политик, как эксперт, я не могу сказать, что политика России последних лет – сплошные провалы. Это не так. например, очень успешным оказался проект Шанхайской организации, который стабилизировал этот регион. Например, Россия успешно решает энергетические проблемы с транзитом по Каспию, Прикаспийский нефтепровод, решается с учетом интересов России. С другой стороны, были очевидные провалы. У нас сегодня, после 7 лет руководства нынешнего президента России, хуже отношения со многими странами. У нас намного хуже отношения с Грузией, с Азербайджаном, объективно. Азербайджан сейчас ищет варианты альтернативные. Мягко, аккуратно, сдержанно. У нас хуже отношения, катастрофически плохие, с Грузией. У нас хуже отношения с Молдавией, хотя в последние пару месяцев наметился какой-то диалог. И хуже отношения с Белоруссией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что из этого следует?

В. РЫЖКОВ: Константин призвал нас к рациональному подходу, где же он? Я был свидетелем и принимал скромное участие в попытках украинской оппозиции, Ющенко очень хотел приехать в Москву, но ему отказали во встрече на высоком уровне.

К. ЗАТУЛИН: И он сразу бросился в крайность, провозгласив Мазепу национальным героем.

В. РЫЖКОВ: Я не говорю про крайности. Константин, я говорю о том, что мы раз за разом упускаем те возможности, которые открываются. И с белорусской оппозицией, с украинской ситуацией. И сейчас упускаем возможности с Грузией. Мы очень топорно работаем с Молдавией и я могу сказать, что если мы такие умные, почему же вокруг нас одни враги? Получается, что все бывшие государства – это враждебный пояс.

К. ЗАТУЛИН: Это не так.

В. РЫЖКОВ: Выглядит так. Посмотрите, Прибалтика – отношения плохие, славянские государства – отношения довольно скверные, кавказские государства, кроме Армении, и то мы его постоянно обижаем – не очень хорошие. Единственный регион, где мы можем быть довольны – это Центральная Азия.

К. ЗАТУЛИН: Вот в чем проблема на самом деле…

В. РЫЖКОВ: Я не вижу прагматизма, я вижу массу ошибок.

К. ЗАТУЛИН: И я не вижу никакого прагматизма в том, что вы говорите, потому, что вы все время анализируете нашу политику не как таковую, а через призму аплодисментов или сегодняшнего отношения тех политических элит, которые там или здесь находятся. Но элита не вечная, она проходит процесс становления, развития. Тем более, что в большинстве этих государств, они независимы стали впервые, поэтому это процесс незавершенный. Теперь, в отношении этих аплодисментов. Мы давно должны были бы отучиться от того, чтобы оценивать свою политику, независимо от того, аплодируют нам или нет. Это такой первый класс политики. Во времена Горбачева многое решалось в зависимости от того, признают нас демократами или нет. Если признают…

В. РЫЖКОВ: Вы предпочитаете зубовный скрежет, как оценку? Если грузины будут считать Россию враждебным государством – вы будете считать это успехом?

К. ЗАТУЛИН: Грузины на сегодняшний день… Я заинтересован в том, чтобы грузинский народ относился к нам хорошо. Но не любой ценой. Не ценой предательства по отношению к абхазам или осетинам, которые надеются на нашу миротворческую операцию. Вы ценой предательства предлагаете нам понравиться грузинам?

В. РЫЖКОВ: нет, это вы мне приписываете.

К. ЗАТУЛИН: Но в данном случае, вы к этому ведете, потому, что вы говорите: «Мы не можем найти с ними отношений». А что они от нас требуют. Они говорят, что никаких проблем не будет, если вы нам выдадите обратно Абхазию и Осетию. Они считают, что они у нас в кармане и мы ими распоряжаемся. Но мы ими не распоряжаемся!

В. РЫЖКОВ: Совершенно верно. Но также опасна и обратная крайность.

К. ЗАТУЛИН: Давайте судить по том, что существует существо отношений. Вы рассказали трогательную историю о том, как Ющенко не пустили в Москву. Он, на самом деле, всегда мог приехать в Москву.

В. РЫЖКОВ: Вы ошибаетесь.

К. ЗАТУЛИН: Никто его здесь не преследовал. Даже Тимошенко, будучи здесь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите. Преследовать Ющенко?

К. ЗАТУЛИН: Да. Как мне сказали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет. Его не пустили. Президент хотел встретиться с президентом.

К. ЗАТУЛИН: Не президент, а кандидат в президенты хотел встретиться с кем-то из руководителей России.

В. РЫЖКОВ: И вы считаете нормальным, что это не было сделано?

К. ЗАТУЛИН: Я считают, что это вполне объяснимо. Разговор о том, что Ющенко не встретился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как может быть дальнейшее объяснимо с точки зрения предыдущего?

К. ЗАТУЛИН: Я с Ющенко встретился, когда он был кандидатом. Он лично мне, как мы с вами сидим, он говорил, что они не такие дураки, чтобы трогать русский язык, чтобы проблемы возникали в Крыму. И он все это сделал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. Я вас на секунду перебью и мы начнем сейчас последнее голосование. Оно у нас будет традиционным. Я вам задаю вопрос. Чья позиция в этом диалоге, в споре, который, пусть к финалу, но начался, такой горячий, кавказский спор. Чья позиция вам ближе? Если Рыжкова – 660-01-13. Если Затулина – 660-01-14. Голосование началось.

Итак, вы можете голосовать в течение двух минут. Чья позиция по этой тематике вам ближе? Владимира Рыжкова – 660-01-13, Константина Затулина – 660-01-14. У нас не много времени, поэтому я хотел бы подвести итог. Так все-таки, мы в отношении государств, которые вокруг нас, как мы их должны воспринимать? Я веду к началу нашей передачи. Это наши конкуренты, это наши враги? Я понимаю, что существует прагматизм, но, тем не менее, наша позиция к ним должна быть агрессивной или другой? Константин Затулин.

К. ЗАТУЛИН: Мы должны относиться к государствам, как ко взрослым, но при этом понимать, что некоторые из них остаются детьми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы?

К. ЗАТУЛИН: А что касается нас, мы в этом смысле…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы всегда взрослые.

К. ЗАТУЛИН: Мы взрослые хотя бы потому, что на этом пространстве мы существуем в течение нескольких сотен лет. У нас есть больший опыт и это налагает на нас ответственность. В том числе, по отношению к нашим национальным интересам. Если мы будем все время говорить о том, что они стали почему-то плохо к нам относиться…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, мы должны быть без комплексов?

К. ЗАТУЛИН: Мы должны знать, что отношения между народами нужно сохранять. Но при этом мы должны понимать, что, 6если наши интересы ущемляются, то мы имеем право на адекватную реакцию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас что-то происходит с голосованием непонятное. Я просил бы с этим разобраться. Давайте, еще раз попробуем его запустить. Я просил бы уважаемых радиослушателей и телезрителей повторить ваши голосования. Два раза голос не будет учтен, просто у нас что-то происходит с системой. Чья позиция вам ближе – Владимира Рыжкова или Константина Затулина? Рыжкова – 660-01-13, Затулина – 660-01-14. Вам слово и мы заканчиваем.

В. РЫЖКОВ: Я считаю, что есть опыт интересный других крупных образований, скажем, британского содружества, я уже упоминал сегодня испано-иберийское культурное содружество. Они ведут себя мудро. И британцы, и испанцы. Мы ведем себя топорно и ведем себя по-идиотски. Вы такой комплимент отвесили России, что она сотни лет существует. Это правда. Но, к сожалению, мы не демонстрируем этой мудрости, потому, что то, что мы сотворили с грузинами, с президентскими выборами на Украине…

К. ЗАТУЛИН: Ну, а они сами кто были при этом?

В. РЫЖКОВ: Я по Саакашвили с вами согласен, давайте говорить о Москве. Давайте говорить о нас, о них ОРТ вам рас скажет вечером. Давайте говорить о нас, о наших глупостях, перегибах, неоправданном дебилизме. И по Молдавии это проявлялось, и по Прибалтике.

К. ЗАТУЛИН: Мы с вами будем соревноваться, кто грубее выскажется, что ли?

В. РЫЖКОВ: Нет. Россия ведет себя не на высоте положения и в значительной степени отталкивает народы. Я видел динамику белорусского отношения к Союзу. С каждым годом все хуже. И за это отношение несет не только Лукашенко, но и Москва.

К. ЗАТУЛИН: Безусловно. Но, если бы придерживались той политике, которую предлагал Владимир Рыжков и его друзья, то отношения наши сегодня были бы гораздо хуже.

В. РЫЖКОВ: Да что ж вы все… А ваша политика последних семи лет привела к дружбе и братству?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спор наш заканчивается. У вас было время для того, чтобы говорить эмоционально. Оно закончилось. Владимир Рыжков и Константин Затулин были нашими гостями. К сожалению, голосование финальное не состоялось, какая-то техническая проблема. Это была программа «Клинч», ее вел Матвей Ганапольский. Наши гости имеют разные точки зрения, но самое главное для этой передачи – иметь свою позицию. До свидания.