К. Затулин: "Украина сама разрушает своютерриториальную целостность!.."

 «Русский журнал», 4.08.08

Константин ЗатулинОсенью этого года встанет острый вопрос о судьбе Договора о дружбе, партнерстве и сотрудничестве между Россией и Украиной. Какова может быть судьба этого вопроса? Возможные последствия выхода России из него? Будет ли вслед за этим выведен Черноморский флот (ЧФ) России из Крыма? Как Россия после этого будет строить отношения с Украиной? На эти и другие вопросы ответил первый заместитель председателя комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Государственной думы Константин Затулин в интервью "Русскому журналу".

"Русский журнал": Будут ли урегулированы с украинским руководством вопросы гуманитарного сотрудничества и государственного нейтралитета Украины (т.е. спорные вопросы, касающиеся "большого договора")? Удастся ли их решить в течение осени 2008 года, когда будет решаться вопрос о продлении договора?

Константин Затулин: Не могу себе представить, чтобы этот договор был продлен просто по умолчанию. Безусловно, будет сделана попытка настоять на серьезном обсуждении дополнения к договору - Протокола о взаимопонимании перспектив договора. Ключевым будет вопрос, связанный с курсом Украины на вхождение в НАТО. Если украинская сторона не остановит это, то в таком случае России ничего другого не останется, кроме как приостановить действие договора.

Безусловно, Украина может повести себя по-разному после этого. Есть люди на Украине, которые будут этому очень рады, поскольку они являются маргинальными и базируются на точке зрения части населения Западной Украины. Позиция украинской государственной власти будет, конечно, другая. Она будет делать "хорошую мину" при плохой игре. Я не убежден в том, что они полезут выпихивать Черноморский флот России.

РЖ: Оставление Черноморского флота в Крыму после непродления договора будет силовой акцией?

К.З.: Вы понимаете, выгода нашего положения в том, что мы ничего не меняем! Мы не выходим из соглашения по Черноморскому флоту. По этому соглашению мы обязаны платить Украине определенную сумму и от этого не собираемся отказываться. Будем продолжать этим заниматься. У нас есть какие-то другие обязательства перед Украиной. У них есть обязательства, связанные с пребыванием наших кораблей. Само соглашение по Черноморскому флоту не предусматривает одностороннего выхода. Они действуют до 2017 года в отличие от договора, который действует до 2009-го. Это ключевое обстоятельство! Они разнесены по срокам действия! Поэтому если мы в октябре говорим, что выходим из договора, это не значит, что мы в октябре из него и выйдем! Мы выйдем начиная с 1 апреля 2009 года. А до этого срока мы будем состоять в Договоре о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной согласно соответствующей статье этого договора.

Что касается действий в отместку их попытке разорвать соглашение по флоту: а где, собственно, соглашением предусмотрена такая процедура? Там нигде такого нет. То есть их действия будут произволом, будут равносильны, если хотите, враждебным действиям в отношении Российской Федерации.

Заметьте, наличие или отсутствие договора о дружбе - это не обязательное условие наших официальных отношений с другими государствами. У нас что, есть договор о дружбе с США? Нет. Есть договор о дружбе с Францией? Нет! У нас, за исключением ряда стран СНГ и развивающихся стран, нет договоров о дружбе, но у нас есть отношения. Мы же не воюем с Турцией, с Германией, с Испанией! А договора о дружбе с ними нет. Есть масса других договоров, но нет договоров о дружбе и стратегическом партнерстве. Мы не являемся стратегическими партнерами ни с Турцией, ни с Испанией, ни с Америкой. Мы просто государства, которые уважают и поддерживают друг друга. Точно таким же государством мы будем в этом случае с Украиной! Просто особых отношений у нас не будет, если мы выйдем из договора. Есть масса последствий, мы их уже начали обсуждать, которые могут возникнуть, если мы меняем контекст отношений. Совершенно другой характер в этом случае будут носить попытки Украины нарушить взятые на себя обязательства по соглашению о базировании Черноморского флота, и в связи с тем, что мы от особых отношений с Украиной переходим к обычным, потребовать от нас немедленно вывести флот. Мы в этом случае должны в спокойном тоне ответить, что мы не собираемся, не можем, не хотим и не будем этого делать и что мы абсолютно убеждены в своем праве нахождения флота в Севастополе до 2017 года.

Дальше, собственно говоря, мяч оказывается на украинской стороне. Она или этим удовлетворится или в духе отдельных идиотов - профессиональных украинизаторов - будет пробовать демонстрировать, что она нас в состоянии выгнать. Она не в состоянии нас выгнать. Это очевидно. Она что, будет организовывать в Севастополе акции населения против Черноморского флота? Пусть попробует! Может, тогда Крым попытается "поднять" против Черноморского флота? Или она собирается навезти в Севастополь и Крым достаточное количество граждан, настроенных негативно по отношению к Черноморскому флоту, для того, чтобы они вступили в какое-то противоборство с флотом? Так они в первую очередь вступят в противоборство не с ним, а с населением города Севастополя и Автономной Республики Крым!

РЖ: А сам вопрос о принадлежности Севастополя будут поднимать в дальнейшем? Нужно ли это?

К.З.: Видите, Украина сделала максимум, чтобы этот вопрос был возрожден в России, по крайней мере в виде общественно-политической дискуссии. Сегодня, если говорить об общественном мнении, то такого вопроса нет. Вопрос поднят. Это обсуждается. Есть социология, есть отношение людей к этому. Другое дело, что на официальном уровне этот вопрос не поднят и, я думаю, не будет тут же поднят в связи с вопросом о договоре. Но не исключено, что не будет другого выбора, как его поднять, если события будут развиваться в этом направлении. Если Украина, в случае если мы не продлим договор и укажем причины, почему мы этого не делаем, не согласится с этим и попробует в отместку выгнать Черноморский флот и приступить к каким-то соответствующим акциям, то я совсем не исключаю ответных мер с российской стороны уже на официальном уровне.

РЖ: Силовых?

К.З.: Нет, сначала декларативных. Силовые меры в отношениях с государствами - это, как говорят, "последний довод короля". Совсем нет необходимости сразу начинать с силовых мер или заранее предусматривать, что мы будем проводить силовые меры. Понимаете, в этом вопросе, как ни в каком другом, важно, на чьей стороне сочувствие масс населения. Есть у нас "горячие головы", причем не обязательно молодые, которые говорят, что мы должны немедленно не только поставить вопрос об этом, но и просто забрать Севастополь! Ну, если в состоянии забрать, так заберите и не говорите об этом! Самое главное - это до последнего момента демонстрировать желание о чем-то договариваться, быть благожелательными. В "Послании к коринфянам" сказано: "Блаженны миротворцы". Я добавляю: "?А не призывающие к войне". Если мы все время будем, пытаясь дойти до истины, как вы сейчас делаете, говорить: "Нет, но будем силовые акции проводить, будем воевать с Украиной", то в конце концов мы таким образом создаем впечатление, что мы заранее отрезаем всякую иную возможность для договоренностей, а ставим только на силовые акции. Но это же не так!

Есть масса вещей, которая должна быть принята во внимание. Если власти Украины своими руками создают конфликтную ситуацию в регионе - в Крыму и Севастополе, то этому же есть какая-то цена?! В конце концов, мнение людей является определяющим. Если украинское руководство нарывается, бесконечно провоцирует, ставит на грань, когда любой человек может задать вопрос, будет ли война, в таком случае я совершенно не собираюсь ограничивать наши возможности и говорить, что мы никогда не будем ставить вопрос, ни при каких условиях не будет вспоминать о Крыме и Севастополе. Если Крым будут угнетать, если он станет ареной конфликта, если к нам будут обращены просьбы со стороны подавляющего большинства крымского населения, если всему миру будут очевидны доказательства, что происходит нечто совершенно предосудительное?Я не понимаю, почему Косово и сходные прецеденты можно считать прологом к независимости, а в отношении Крыма и Севастополя этого не может быть никогда? Кто это гарантировал? Советский Союз тоже не должен был развалиться, но он развалился, потому что велась неправильная политика. Если Украина ведет неправильную политику по отношению к Крыму и Севастополю, то почему мы должны ей гарантировать постоянную территориальную целостность? Она сама разрушает свою территориальную целостность! Не мы это делаем.

РЖ: В начале июля Национальный совет Украины по телевидению и радиовещанию буквально сразу после обращения Госдумы, связанного с ситуацией на Украине, поднял вопрос о вещании российских каналов на Украине. Ранее уже перестали выдавать лицензии компаниям, ретранслирующим российские каналы. Это связано с ситуацией вокруг договора и Крыма?

К.З.: Да, безусловно! Все это взаимосвязано. Есть и дополнительные свидетельства: я выступал в Одессе с изложением предложений РФ, где я говорил, в частности о том, что Россия, конечно, считает глубоко внутренним делом Украины образование и прочее, но, поскольку мы связаны договором, мы, во-первых, обращаем на это внимание, а во-вторых, мы в этом обращении говорили о том, что мы должны вложить свои средства в создание образцовых гимназий в крупных городах Украины, поощрять филиалы российских вузов на территории Украины и т.д. Это все обращено к нашему правительству как предложение, особенно в связи с тем, что вскоре у нас будет обсуждаться бюджет. Мы это все сказали, и последовала нота МИД Украины - она прошла как-то незамеченной - на мои выступления в Одессе. Там говорилось, что они считают, что всякое стремление, высказанное Затулиным от имени Думы, вмешиваться в вопросы образования на Украине является грубым нарушением суверенитета и т.д. На Украине действуют десятки, сотни колледжей! Да в самом Крыму масса турецких, английских, французских колледжей. И есть только один фактически действующий филиал Московского университета в Севастополе. Но полным-полно филиалов колледжей, средних и высших учебных заведений других государств - никого это не беспокоит! А если это будет русское образование - все, это угроза национальной безопасности...

Там почувствовали, что мы сегодня всерьез обсуждаем целый комплекс мер по отношению к Украине. Скажем, завтра, если ничего не изменится, мы вынуждены будем приостановить действие договора или выйти из него, но это не означает, что мы забудем про существование русских граждан Украины. Напротив, мы должны будем еще больше усилий приложить! Мы будем во все дырки, во все щели лезть, с тем чтобы наш сигнал там принимался, чтобы наши слова там были услышаны, чтобы русский язык там преподавался, будем искать возможности работать с местными властями, по крайней мере с советами, которые избраны населением, по крайней мере в южных и восточных регионах. Мы - я уверен - будем сейчас пересматривать по отношению к Украине практику предоставления второго гражданства, уж во всяком случае - создавать особые преференции для наших соотечественников на Украине, которые поставлены фактически в положение этноцида, когда на уровне государства против их права на родной язык, родную культуру, на свое прочтение истории фактически злоумышляют.

Говорили про Россию в XIX веке, что жестокость русских указов смягчается их невыполнением. Об этом писал маркиз де-Кюстин. Так вот в отношении Украины это тем более характерно сегодня в XXI веке! Но когда-нибудь они перейдут за грань вот этими своими решениями и придут к тому, что добрая часть Украины откажется выполнять эти решения. Уже сегодня такая ситуация! Государственные институты на Украине, к сожалению, скомпрометированы. И парламент, с его чехардой, внеочередными выборами, оскорблениями в адрес депутатов со стороны президента и исполнительной власти; и правительство, которое стало игрушкой политических коалиций; и уж президент во всяком случае, который принимает нездоровые решения, и - усилиями президента - судебная власть, прежде всего Конституционный суд, который просто вывернули наизнанку в прошлом году в связи с незаконным проведением внеочередных выборов, а до этого вывернули наизнанку в связи с незаконным третьим туром президентских выборов! Украина вступила в неправовую ситуацию.

Сегодня усилиями Ющенко, который хочет создать "Единую поместную церковь" (ЕПЦ), пытаются скомпрометировать один из немногих атрибутов государства и общества, которые пользуются уважением, - Церковь. В результате его планов создания ЕПЦ происходит, с одной стороны, обострение конфликтов среди верующих, а с другой - рост числа уклоняющихся от всякого участия в религиозной жизни, уход в нетрадиционные секты и т.д. Своими руками, исходя из своих собственных благих намерений (они, может быть, и не благие, но им они кажутся благими), власть Украины разрушает собственное государство.

Есть регионы, которые все время на подозрении у власти: это Крым, Севастополь (этому городу не дают право избирать мэра), восточные регионы. Я не вижу для Украины другого выхода кроме федеративной реформы! В таком положении удержать государство от распада может только предоставление прав регионам, чтобы они хоть немного успокоились! Чтобы они знали: кто бы ни пришел к власти в Киеве, у нас есть минимум прав, в которые никто не может влезть. На своей территории мы можем говорить на том языке, на котором хотим. Нас это волнует, и мы это обеспечим. В масштабе всей Украины, может быть, это и не можем, но в своем регионе хотим иметь право! Государственный язык украинский, но у нас будет еще и русский - здесь, в Луганской области, или здесь, в Крыму. У нас есть выборность наших руководителей, то есть в Центре страсти могут шуметь, но мы знаем: перед нами отвечает тот, кого мы выбираем. У нас есть норматив отчисления в центральный бюджет Украины: больше положенного с нас брать не должны. Получается ведь, что на Запад Украины всегда идут спонсорские вложения, а с Востока изымают средства. Пятнадцать лет это происходит! Восток Украины музыку не заказывает, но ее постоянно оплачивает!