НА ПЕРВОЙ ПОЛОСЕ

Русский мiр – проблемы и перспективы

А.Докучаева

Конференция с таким названием 28-29 ноября с.г. прошла в Санкт-Петербурге. Организаторы Конференции: Международная ассоциация «Русская культура», Санкт-Петербургский государственный университет, Российский институт културологии (Санкт-Петербургское отделение) Министерства культуры РФ, Российская Академия наук при поддержке Государственной Думы и Федерального собрания Российской Федерации и Законодательного собрания Санкт Петербурга собрали ученых и исследователей, представителей общественности Санкт-Петербурга и Москвы, соотечественников из дальнего и ближнего зарубежья, чтобы сделать еще один шаг на пути решения вопросов: «быть или не быть» русским в современном мире, «зачем быть» и «как быть»?

Цели и задачи конференции ее организаторы определили как нахождение и определение контуров Русского мiра. «Двадцатое столетие привело к тому, что русская нация утратила географическое, экономическое и информационное единство. В настоящее время разбросанные по всему миру русские диаспоры объединяют почти столько же людей, сколько их проживает в метрополии, во всяком случае эти цифры сопоставимы.

Как воспринимать этот факт? Как величайшую трагедию или как исторический шанс, реализация которого зависит от наших совместных усилий?

Анализ цивилизационных процессов протекающих в мире показывает, что наряду с традиционными государственными образованиями на ведущие позиции выступают региональные и межрегиональные альянсы. В этих условиях компактно проживающие народы развиваются иначе, чем народы, поощряющие этническую экспансию. Русский народ, в силу известных исторических событий, против своей воли лучше подготовлен к этой новой форме существования суперэтносов в глобализованном мире. Построение взаимовыгодных отношений метрополии и диаспор на совершенно новой основе может дать шанс возрождения великой России.

Речь идет о построении единого жизненного пространства разделенной нации, о формировании качественно повой национальной структуры, которую было бы правильно назвать Русским Мiром.

Наступающий век предъявляет разделенной русской нации выбор: сможет ли она быть единой в своем разделении? Концепция Русского Мiра имеет смысл лишь если речь идет обо всех "народах, говорящих на русском языке", о развитии общей культуры, общих жизнесодержащих стандартов, общего языка.

Помимо внутренних трудностей, реализации концепции Русского мiра препятствует неадекватная позиция сегодняшних теоретиков глобализации.

Глобализация, в ее истинном, не искаженном политическим экстремизмом смысле, является неизбежным следствием развития современных средств коммуникации, неравномерным распределением природных ресурсов, общечеловеческими задачами сохранения ноосферы. В то же время, сохранение разнообразия культур не менее важно, чем сохранение биологического разнообразия. Общие законы, управляющие мирозданием, не раз убедительно демонстрировали, что сложные системы, а к таковым, безусловно, относится человечество, не могут нормально развиваться в условиях унификации и искусственного и/или естественного сокращения разнообразия системообразующчх компонентов.

У каждой цивилизации, а к таковым мы с полным правом, опираясь на глубинную семантику русской культуры, можем отнести Русский мiръ, есть своя философия, своя онтологическая картина мира. Часто эти базовые понятия в различных цивилизациях не совпадают. И каждая из них несет свою своеобразную нагрузку в формировании и поддержании равновесия ноосферы.

Русская цивилизация несет на своих плечах двойную ношу: поддер­жание духовной составляющей общемировой культуры и задачу трансляции системообразующих смыслов других цивилизаций.

В условиях глобального перераспределения функций, пришедшегося на момент геополитической дестабилизации постсоветского пространства, роль России как межрегионального и межконфессионального транслятора многократно возрастает.

Гуманитарная, гуманистическая направленность русской культуры имеет не менее важное значение для реализации концепции Русского мiра. Поиск "философского камня", вечные споры о справедливом мироустройстве, так мешающие нам жить "по-людски", и есть, по большому счету, наша цивилизационная функция. В глобализованном мире не дискриминационное разделение труда является скорее достоинством, чем недостатком.

К сожалению, на пути построения Русскою Мiра стоит еще одна национальная особенность. В каждом из нас заложены ростки раскола - извечной русской болезни. Раскола не между прагматизмом и верой (как на Запале), а между верой и верой! Ни в метрополии, ни в диаспорах нет щедрой поддержки соотечественников, как не было ее и среди первых волн эмиграции. Разлад с ближним своим вошел в плоть и кровь русского народа: вспомним княжеские усобицы, славянофилов и западников, белое и красное движения и т. д и т. п. Только перед лицом смертельного врага находили мы силы объединяться. И ничто не могло тогда противостоять нашей мощи!

Сейчас мы, в большинстве своем не осознавая этого, стоим перед лицом подобного испытания. В силу исторических причин русский народ оказался не только самым большим разделенным народом мира, но и народом, поставленным на грань демографической катастрофы.

Именно поэтому все россияне, самоидентифицирующие себя в рамках русской культуры, где бы они ни находились, к каким бы полити­ческим или географическим берегам их не прибило, должны объединиться вокруг идеи возрождения Русского мира, мира как общности людей одной культуры, одного языка, одного нравственного и духовного императива, мира, в котором русский мог бы с гордостью называть себя русским.

Международная конференция «Русский мiръ - проблемы и перспективы» ставит своей задачей первичное обозначение контуров будущего Русского Мiра: мировоззрение этой колоссальной этнической общности, структурные предпосылки ее создания, перспективы возникновения и развития внутри нее новых социальных и экономических отношений».

Конференцию открыл Даниил Александрович Гранин, выступивший как сопредседатель Международной ассоциации «Русская культура». Он не скрывал своего пессимизма и печали по поводу будущего русского мира, который в последние десять лет пережил колоссальные потери.  Главные потери – это внутреннее опустошение людей, которые потеряли перспективу. Он призвал не закрывать глаза на самые тяжкие проблемы, а именно их вскрывать и думать, об их преодолении. Сам он не знает решения. Впрочем, заключил Д.Гранин: «писатель не врач, а боль» – и этой болью он поделился с участниками конференции.

Пленароное заседание конференции началось с доклада директора Института стран СНГ К.Затулина «Русский мир и вызовы ХХI века», читайте ниже.

В рамках конференции также была организована работа «круглых столов» по темам: Россия и диаспоры; Будущее Русского мiра; Русский мiр и православие. Об итогах конференции и другие материалы читайте в разделе «Проблемы диаспоры».

Выступление К.Ф.Затулина в Санкт-Петербурге 28 ноября 2002 г.

Я хочу поблагодарить Ассоциацию «Русская культура» и всех организаторов за приглашение принять участие. Мое выступление назвать докладом было бы слишком громко. Это скорее некоторые соображения на тему, которой я занимаюсь многие годы. В повестке конференции мое сообщение названо «Русский мир и новые вызовы XXI века». Но, прежде всего, хочу отмтетить, что с некоторых пор усилиями некоторых публицистов, а теперь уже политологов и политиков, в нашу жизнь вводится понятие недостаточно объясненное, но по умолчанию всеми принимаемое, – «русский мир». Что такое «русский мир»? Как его определить? Безусловно, понятие это философское, как мне кажется, немного похожее на место проведения нашей конференции - Шуваловский дворец – внутри все прекрасно и относится к прошлому, а внешне происходит бесконечная перестройка и ремонт. Но что же мы имеем в виду, касаясь «русского мира»?

Прежде всего, «русский мир» не является чисто этническим понятием. Скрепляющий элемент русского мира – это русский язык, т.е. носитель информационного кода, определяющего все строение этого субъекта под названием «русский мир». Русский мир – это такая культурная общность, экстерриториальная общность, русскофонное пространство, если можно так выразиться. Безусловно, когда мы говорим о русском мире, нам нужно, прежде всего, разобраться в состоянии русского языка, положении русской и русскоязычной диаспор, самой Российской Федерации, т.е. том государстве, в котором мы можем осуществлять какой-то проект своего национально-культурного самоопределения.

Ядром русского мира, который, повторяю, шире, чем просто этническое понятие, конечно, является русский народ. И если мы хотим говорить о новых вызовах XXI в., нам не худо было бы вспомнить о той трагедии, которой русский народ подвергался на протяжении ХХ века. Несколько волн эмиграции как результаты гражданской войны и репрессий, несогласия с существующей в стране советской системой, распад Советского Союза, большой России, сегодняшнее трудное, если не тяжелейшее состояние русских в независимых государствах бывших союзных республик. Безусловно, очень многое утрачено, если говорить о государственном суверенитете, о территориях. Но, может быть, самые главные потери - это внутренние потери, как следствие событий начавшихся в этом городе в 17-ом году. Потом - нравственный надрыв и отрыв от прежней культуры, была разорвана русская культурная традиция, произведена сепарация на своих и чужих, правильных и неправильных писателей, философов. Высылка интеллектуальной элиты – философский пароход 1922 года. И огромное количество людей, которые думали на те же темы, над которыми сейчас задумываемся мы, оказались за пределами своей страны. Возникло такое явление как первая волна русской эмиграции, затем вторая, потом третья. Третья волна, безусловно, имеет свои особые черты, но по крайней мере до начала перестройки в Советском Союзе было очевидно, что государство, его руководство относится к тем, кто не по своей воле уехал из распавшейся российской империи – Советского Союза, прежде всего, как к врагам. Слово «эмигрант» - было синонимом слова «предатель». К эмигрантам относились примерно так же, как к мужьям, бросившим свою жену: негодяй за то, что уехал, и вдвойне негодяй за то, что не вернулся. В это же время у нас в стране происходило насаждение атеизма, не давшего полноценной замены духовной и нравственной школе, которая была в жизни русского народа в лоне церкви. И этот факт сегодня недостаточно оценен, поскольку наше становление как народа только происходит.

Хочу обратить ваше внимание на то, что оказавшийся в силу исторических судеб в сходный условиях армянский народ, кторый был рассеян по территории всего земного шара, не потерял связи со своей Церковью, и в тяжелейших условиях геноцида и рассеяния сохранил свое внутреннее единство. К сожалению, мы не можем сказать, что Россия и русский народ в рассеянии смогли сохранить свое единство.

Крушение коммунизма как мессианской идеи, - прежде всего, справедливости, а не захвата чужих территорий или какой-то иной агрессии, - привела к потере исторического оптимизма у людей, которые привыкли говорить на русском языке и отождествлять себя с советским народом, с новой исторической общностью. Фактически, после крушения коммунизма нового позитивного объединительного обозрения не выработано. Повсеместно происходит совершенно оголтелое насаждение индивидуализма, культа успеха. И, конечно же все это противоречит самим духовным основам того, что мы хотим называть русским миром.

В настоящее время мы переживаем тягчайший кризис самоидентификации. И прежде всего, я хочу сказать, что этот кризис поразил само государство, в котором мы живем – Российскую Федерацию.

В самом деле, что такое Российская Федерация? Это государство русских? Такое же государство, какое на наших глазах пытаются с огромными конфликтами, противоречиями, попранием элементарных прав и свобод части населения создать в большинстве союзных республик, ныне независимых государствах; «Украина для украинцев», «Казахстан для казахов», Туркмения даже не для туркменов, а для туркменбаши? Или же Российская Федерация - это государство для всех, кто живет в Российской Федерации, место проживания россиян - этой новой, вслед за советской исторической общности? От ответа на этот вопрос очень многое зависит. Но ответа до сегодняшнего дня нет. Конечно, внутренние события, которые происходят в Российской Федерации каким-то образом нацеливают нас на какой-то ответ, но в полной мере окончательного и единственного ответа здесь быть не может, потому что в противоречии, в столкновении этих двух подходов вся история России, по крайней мере, со времен Петра I.

Естественно, что кризис самоидентификации приводит и к разночтениям и расхождениям в том, что мы называем отношением к нашим соотечественникам, к самому определению того, что является современной российской диаспорой. Если считать, что Россия – это государство русских, то в таком случае очевидно, что 17% этнических русских живут за пределами этого государства. Если считать, что с 1991г. начинается совершенно новая история нового государства, которое не имеет четко выраженных предшественников в прошлом (как ни странно, некоторые так считают), в таком случае, соотечественниками для проживающих в этом государстве могут являться, пожалуй, только граждане Российской Федерации, члены их семей, которые по каким-то причинам сегодня живут за рубежом. Исходя из всего этого ясно, что русская диаспора, как и сама Россия, находится сейчас в муках самоопределения. Из соображений политкорректности в условиях, когда не выработано четкого представления о том, кто же является сегодня нашей диаспорой, мы очень часто пользуемся заменителем - словосочетанием «соотечественники за рубежом», которое сегодня проникло в официальные документы, в правительственные программы и даже название некоторых структур законодательной власти, как, например, комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками.

Конечно, в силу специфики нашего Института, мы прежде всего имеем дело, пожалуй, с наиболее проблемной и обездоленной сегодня частью русскоязычной или русской диаспоры за рубежом, - нашими соотечественниками в государствах нового зарубежья, т.е. в государствах СНГ и Прибалтики. С уверенностью могу сказать, что сегодня эти государства, за исключением России и Белоруссии, строятся как моноэтнические, как государства национального типа, не предоставляющие никакого удовлетворительного решения русского вопроса и проблемы русскоязычных. По сути, русских и русскоязычных русскокультурных людей ставят перед дилеммой: или эмигрировать в Россию, или добровольно согласиться на ассимиляцию - вначале политическую, затем культурную, языковую и прочую.

Ближайшим следствием такого неблагополучного самочувствия русских и русскоязычных является устойчивая и масштабная депрессия, охватившая русское население всего бывшего Советского Союза. Я хочу привести только один пример, чтобы не быть голословным. Конечно же, социальные проблемы не миновали ни одно из постсоветских государств, резко возросла смертность, уменьшилась рождаемость. Например, на Украине смертность рожениц выросла в два раза. Эти проблемы коснулись всех народов без исключения. Численность населения на постсоветском пространстве за последние одиннадцать лет сократилась на 6 млн. человек. Уменьшилось население в России, Украине, Казахстане, Грузии, в Прибалтийских странах, Молдавии. Но именно русские понесли самый большой урон лишившись более 11 млн. человек. При этом миграция русских в Европу, США и другие страны из всех постсоветских стран за этот период составляет не более полумиллиона человек. Эти колоссальные потери и есть результат депрессии, которую испытывают русские люди. Например, в Восточно-Казахстанской области в 1996 г. на 1 тыс. человек русских родилось в 2,3 раза меньше, чем казахов, а умерло в 1,6 раза больше. Притом, что демографические показатели казахского населения также значительно ухудшились по сравнению с советским периодом, все-таки на каждую тысячу казахского населения прибавилось 8,5 человек, а раньше прирост составлял 13 человек на тысячу. А у русских из каждой тысячи убыло 7,4 человека только из-за «естественных» причин, без учета мигрантов. Этим я хочу обратить внимание на тот, в общем-то достаточно уже проанализированный факт, что распад Советского Союза и все происходящее сегодня в новых независимых государствах является катализатором депопуляции не только русского народа, если мы договорились говорить о русском мире, то и русского мира тоже.

К этому я бы добавил и тот факт, что движение новых независимых государств по пути превращения их в национальные государства, прежде всего характеризуется отрывом от прежней исторической и культурной традиции, в процессе образования и воспитания, объяснения подрастающему поколению совершенно новой версии истории. В этой исторической версии русские и Россия являются врагами и ее колонизаторами. Как иногда любит говорить на казахском языке президент Норсултан Назарбаев, казахский народ самый пострадавший и Казахстан – самая пострадавшая республика из всех на территории бывшего Советского Союза. Почему? Потому что стала местом ссылки со всей страны в конце 30-х годов. При этом Назарбаев не говорит ни о подъеме целины, ни о том, что ссыльные инженеры, ученые, рабочие построили и обучили тот самый Казахстан почти с нуля в 30-60-е годы.

Я привожу в пример Казахстан, но ровно такие же речи, утверждающие в сознании местного народа тот факт, что он наиболее пострадавший, и именно русские заставляли его страдать, - звучат и в Литве, Латвии, Эстонии, и на Украине. В результате такого отношения к прошлому, общей истории страдают не только русские. Прежде всего вымывается слой русскоязычных. Белыми воронами в Средней Азии, называющейся сейчас Центральной Азией, становятся прежде всего представители местных этносов, которые в течение своей жизни, в предыдущих поколениях уже превратились в составную часть этой новой исторической общности, мыслящих, говорящих и думающих по-русски. В силу этого они, прежде всего, объявляются «пятой колонной» и именно они сокращаются опережающими темпами. Прежде всего их мы предали в 1991 году, когда развалился Советский Союз, и в этом горячее участие приняли тогдашние власти России.

Я немного отвлекусь. У меня за время научной и политической карьеры были разные встречи и беседы, и я помню как на Парламентской Ассамблее Совета Европы в 1995 году представители украинской делегации - депутаты от народного РУХа Украины, рассказывая о проблемах своего народа и своей страны сводили их к проблемам и наследству Советского Союза, злой воле России и русских, которые веками уничтожали и притесняли Украину. Так случилось, что в момент доклада такого делегата я отвлекся на разговор с соседом, и обсуждая что-то мы засмеялись, а делегат от РУХа прямо с трибуны, прервав свою речь, обратился ко мне и сказал: «Как Вам не стыдно, я говорю об исторических бедах своего народа, о голоде на Украине в 30-х годах, а Вы, русские в этот момент смеетесь. Вот Ваше отношение!»

Я был вынужден встать и сказал: «Вы знаете, я засмеялся только потому, что мой сосед рассказал мне бытующий в России анекдот. Представьте себе, 30-е годы. На трибуне Мавзолея находятся Сталин, Каганович, Берия и Микоян, а внизу идет первомайская демонстрация. И Сталин, обращаясь к Кагановичу, говорит: «Ну что еще нам сделать для нашего русского народа?».

После этих выяснений, кто на самом деле виноват и кто «съел все сало», становится ясно, что в таких условиях без поддержки нашего государства, властей Российской Федерации не произойдет подлинного становления российской диаспоры в ближнем зарубежье, потому что сегодня русская и русскоязычная диаспора в странах ближнего зарубежья – это объект репрессий, которые могут выливаться в форму формально-юридическую, как в Прибалтийских странах, где существует такое необычное для Европы и нашего времени понятие, как «неграждане». В Латвии и Эстонии две трети таких неграждан. А формально могут быть равноправны, но на самом деле притеснены по национальному признаку во всех вопросах жизни и деятельности. Я уже довольно часто обращался к примеру Казахстана. Казахстан, казалось бы, более благополучная, чем иные государства Центрально Азии страна, но и там за пять лет число неказахов, т.е. прежде всего русских, на административных должностях сократилось ровно вдвое. Конечно, не от того, что все представители титульной нации враз поумнели, а потому что осуществляется соответствующая кадровая политика на самом высоком государственном уровне.

Когда я говорю о государстве и отношении русского мира или русской диаспоры во всем мире к русскому государству, я, прежде всего, исхожу из ответа на вопрос: в чем урок прошлого для русских и основная тяжесть их положения за рубежами России. К сожалению, в том, что русские люди без государства не организуются. Пытались организоваться в отсутствие государства представители первой русской эмиграции. Конечно же, эта была совершенно особенная эмиграция, это была культурная, политическая, деловая элита, и собственных внутренних возможностей для того, чтобы организоваться, у них было гораздо больше, чем у тех, кто сегодня оказался за пределами Российской Федерации. Но и созданные ими общества, союзы, ассоциации с течением времени, в силу естественного исторического процесса вне связи с исторической Родиной хирели, сокращались, исчезали и пропадали.

Есть много исследований и наблюдений процессов, касающихся мигрантов первой, второй, третьей волны. В первом поколении очень многие из них стараются забыть о том, что они русские, стараются забыть об этом как о кошмаре. Однако уже их внуки, т.е. второе поколение мигрантов интересуются отцовскими и дедовскими могилами, отцовскими и дедовскими поместьями не для того, чтобы их приобрести или вернуться, а для того, чтобы просто почувствовать эту духовную связь. И тем не менее без государства русские люди не организуются.

Еще до советских времен люди привыкли чрезмерно полагаться на решения сверху, на централизованное начало. Кроме государства, языка и культуры у русского человека в истории никаких безусловных поводов гордости не было. Именно причастность к большому государству, большим свершениям была важным ресурсом, опорой русскому народу. Полагаясь во всем на государство в случае распада российской империи, а потом Советского Союза, русские оказались за внезапно возникшими границами у разбитого корыта. Национальные государства, возникшие на обломках общей державы, не торопятся учитывать естественные интересы своего русского населения, вымещают на нем вчерашний страх местных элит к имперскому центру. На взгляд новой национальной власти, русские в силу своего прежнего влияния, своей большой массы слишком медленно перевариваются, плохо вписываются в новую политическую реальность. А русские, почти утратившие в советские годы сопротивляемость национальному притеснению, но не все доверие к государству как таковому, крайне растеряны встречая враждебность новой власти к их мифам, идеалам и жизненным потребностям. Наши соотечественники еще не усвоили новые правила игры, не овладели ее инструментарием, не выработали механизмов самозащиты. Не стали еще полнокровной диаспорой по образцу существующих в мире. На этом первом этапе они оказываются недостаточно способными бороться за свое достойное существование, за справедливое представительство в политической и общественной жизни, за образование своих детей на родном языке. Возникает протест, но умение постоять за себя не возникает так сразу, как сам протест. И русские, и русскоязычные адресуют свои беды, невзгоды и надежды России, т.е. государству, которое должно их защитить.

Помню, как в 1994 г., только что избранный на пост председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками только что организованной Государственной Думы я приехал в Казахстан, и впервые за три года существования отдельного независимого государства попросил собрать в посольстве представителей русских центров, ассоциаций, общин. К тому времени их в Казахстане было довольно много, хотя все они были маломощны, и все преследовались властями. В течение двух часов мы выслушивали сплошной крик. Люди говорили о том, что Россия их предала, Россия их бросила. Ельцин - негодяй, мерзавец; власти России, конечно же, будут пригвождены к позорному столбу. И конечно, раз их здесь преследуют в Казахстане, они в конце концов вынуждены будут уехать из Казахстана, формируя тот самый первый «красный эшелон», по аналогии с первыми эшелонами на целину, которые привезли их в Казахстан, для того, чтобы вернуться в Россию. Уже в России они штурмом возьмут Кремль и повесят всех виновников своих несчастий прямо на зубцах кремлевской стены. Единственный вопрос, который я задал после всего этого участникам собрания, - это: а что вам здесь, в Казахстане мешает так активно сопротивляться национальному притеснению и угнетению, если вы решились бороться чуть ли ни с оружием в руках в России, когда вас отсюда выгонят? Вас тут 8 миллионов! И выясняется, что на самом деле, наследство советского периода во многом связано с тем, что мы много времени проводим в разговорах, но совершенно не готовы к тому, чтобы организовать цивилизованную работу по защите своих прав и свобод.

Россия очень долго не отвечала на призывы организовать диаспору. Россия, которая возникла в 1991 году, бежит от обременительной ответственности за судьбы своей диаспоры, как черт от ладана. России в тот момент не до семиреченских казаков, ей надо в Европу. Это очень популярный и сейчас лозунг, я хотел бы когда-нибудь, хотя бы находясь в Петербурге, разобраться – мы вообще в Европе или нет? Отовсюду, из всех средств массовой информации и телевидения мы слышим, что нам туда надо обязательно интегрироваться. Находясь здесь, в Петербурге, в Москве это не всем ясно в силу природы этого города, может быть, давайте договоримся о том, что мы на самом деле люди европейской культуры, и ни в какую Европу нам, с этой точки зрения, не надо. Мы и есть Европа. И в ту Европу, которая существует, значительный культурный и иной вклад внесли не только наши писатели, но и наша история. Но разговоры продолжаются, и всем понятно, что речь идет не столько о Европе, сколько о западно-европейских структурах власти и безопасности. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Еще на начальном этапе, когда распался Советский Союз, максимум, что могло себе позволить демократическое руководство новой России времен лозунга: «Россия! Выйди из Союза!», декларации о государственном суверенитете и первых выборах Ельцина, это заявить, что если русским в союзных республиках будет плохо, все они найдут пристанище в Российской Федерации. Демократически настроенные депутаты Верховного Совета в августе 1991-го года организуют первый Конгресс соотечественников, чтобы вспомнить о печальной судьбе эмиграции и призвать ее детей к сотрудничеству с возрождающейся Россией. По иронии судьбы, в тот день, когда на паперть Успенского собора должен был взойти Патриарх Алексий и сказать, что сегодня, в этот день мы забываем о прошлом и Россия старая и новая объединяются в том, чтобы построить новую, лучшую Россию, мы забываем о своих претензиях и просим простить эмиграцию и принять участие в этой работе, в этот день произошел августовский путч 1991 года, и эта проповедь осталась неуслышенной. И хотя в отношении эмиграции были признаны свои долги и ответственность, сотрудничество с русскоязычными интерфронтами Прибалтики и Молдавии считалось вредным и политически некорректным. На поток беженцев и эмигрантов в Россию, который произошел как результат отношения к нашим соотечественникам, прежде всего в бывших союзных республиках, мы ответили созданием в 1992 году Федеральной миграционной службы и ратификацией соответствующих международных конвенций, всех условий которых в отношении вынужденных переселенцев никогда не суждено было выполнить. Что, собственно говоря, и привело к тому, что Федеральная миграционная служба, как вы знаете, была закрыта. Нынче она возрождена, но уже с совершенно иными задачами в составе Министерства внутренних дел.

Постепенно, вместе с отдельными всходами национального самоопределения в новых независимых государствах, первой кровью, пролитой в этнических конфликтах на территории бывшего СССР, под впечатлением от нарастающего вала миграции в России начинает приходить осознание масштаба обретенной проблемы. В это время, в 1994-1995 годах, кое-что было продекларировано. Обращу ваше внимание на Указ Президента Ельцина от 11 августа 1994 г., утверждающий Программу сотрудничества с соотечественниками, создание в Государственной Думе Комитета, о котором я уже упоминал, на следующий год создание Совета соотечественников при Государственной Думе. В 1995 году в Бюджете Российской Федерации появляется отдельная строка статьи расходов на соотечественников за рубежом – все это было сделано, хотя этого явно было недостаточно, и все эти усилия скорее были декларативными.

На русскую диаспору за рубежом начинают смотреть как на фактор влияния. К тому же даже поверхностное изучение опыта образцовых демократических государств Запада позволяет судить о чрезвычайной успешности лоббистской деятельности наиболее продвинутых диаспор, например, еврейской, армянской в условиях демократии и гражданского общества. На какой-то период защищать соотечественников становится в России политически модным. Даже бывший министр иностранных дел Андрей Козырев в безуспешной попытке оттянуть отставку, вдруг начинает жестким языком говорить о необходимости использовать по примеру США весь арсенал внешней политики России для защиты своих сограждан и соотечественников за границей.

Впрочем, если вы помните, ему мало кто тогда поверил и совершенно правильно. Кроме слов, деклараций, концепций власти России так ничего и не делают всерьез для облегчения жизни русского и русскоязычного населения соседних стран. Вместо этого предпочитают укреплять СНГ, расплачиваясь за мираж содружества, дружбы, сотрудничества и так называемого стратегического партнерства с главами соседних государств российским газом, нефтью, Крымом, невниманием к русскому языку и человеку за рубежом. Ни на одном саммите СНГ до самого последнего времени в повестке обсуждений ни разу не появляется такое внутреннее дело как права человека. Россия продолжает терять влияние, пренебрегая своим главным козырем в отношении с новыми государствами. К концу президентства Б.Н.Ельцина словоблудие на высоком уровне о помощи соотечественникам при реальном к ним безразличии приводит к полнейшей деградации всей этой темы в государстве и обществе. Принятый в 1999 г. Федеральным Собранием Закон «О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом» остался памятником на бумаге. Тихо упраздняется единственный орган правительства, отвечающий за эту работу – правительственная Комиссия по делам соотечественников за рубежом, промежутки между заседаниями которой становились все длиннее и длиннее. В 1999 г. она была упразднена. Более чем скромные суммы, выделяемые в законе о бюджете на помощь диаспоре, перестают расходоваться вообще, становясь постоянным резервом для показной экономии.

Кстати, хочу заметить, что даже теперь это продолжает иметь место. После того, как к власти пришел новый президент - Владимир Путин, состоялись его визиты в Казахстан, встречи с соотечественниками, на одном из саммитов СНГ он заявил о том, что мы в особых отношениях с государствами СНГ, потому что там живут наши люди. Как бы доктриной Путина становится мысль: прежде всего наши люди, а потом другие интересы. После этого правительство спохватилось, вновь была учреждена правительственная комиссия, ее возглавил Виктор Христенко (одновременно занимающийся энергетическими комиссиями), разделявший внимание к соотечественникам с гораздо более интересными темами, например, с вниманием к нефтегазовым отраслям этих стран. И вот, не взирая на то, что была восстановлена строчка в Федеральном Бюджете на поддержку соотечественников за рубежом, более того, она была даже увеличена в материальном выражении, в 2000-2001 году эти средства недорасходовались и переводились в так называемую статью «экономия средств Федерального Бюджета». Если рассказать об этом живущим в ближнем зарубежье и постоянно обращающимся за помощью к нашему государству, то они посчитают это каким-то безумием. Такая экономия за счет соотечественников в размере нескольких десятков миллионов рублей была в 1999, 2000 гг. Не могли расходовать деньги, потому что не знали на что и зачем. В лучшем случае, как например, в конце 2000 года срочно требовали, чтобы дети из Киргизии приехали на отдых в Омскую или в Иркутскую область. Поскольку в тот момент как раз в Омской области были перебои с электроэнергией, то киргизские - русские дети просили их больше туда не везти, потому что в Киргизии им по крайней мере теплее. А делалось это все потому, что деньги надо как-то израсходовать, подходит декабрь и почему бы в декабре не послать на отдых в Омскую область?

Вызовы XXI в., о которых нужно упомянуть, это прежде всего, конечно же, глобализация, которая приводит к унификации, к стиранию всяких национально-культурных своеобразий. Происходит это, прежде всего, по инициативе движущего мотора этой глобализации единственной оставшейся в мире сверхдержавы. И для русского мира это сегодня характеризуется прежде всего оскудением, продолжающимся рассеянием интеллектуальной элиты, потерей научных и интеллектуальных школ, уничтожением классического русского образования, т.е. утратой потенциала роста русской культуры. Во-вторых, сжатием этого русского мира, продолжением ущемления прав русскоязычного населения на постсоветском пространстве, что приводит к его маргинализации, вытеснению из постсоветских государств, вытеснению русской культуры из исторического ареала ее обитания.

Естественно, частью проблемы является потеря исторической территории русского мира - это угроза потери суверенитета Российской Федерации. Сегодня она связана не только с Чечней, но и с Калининградом и целым рядом других территорий. И конечно же, слабость Российской Федерации, пока удерживающей огромную территорию со стратегическими мировыми запасами важнейших ресурсов, есть повод для претензий на эти ресурсы. Когда говорят о том, что мы должны интегрироваться в Европу, я бы хотел напомнить, как говорил в прежние времена президент Де Голль об объединенной Европе - он говорил об объединенной Европе от Атлантики до Урала. До Урала нас готовы интегрировать в Европу и даже, может быть, принять в НАТО, чем черт не шутит. Но для того чтобы быть интегрированным по такому проекту в такую Европу, прежде всего в европейские структуры, мы должны согласиться на распад нашей страны, на ее очередное самоуничтожение.

И самое главное, что я хотел бы сказать. Что из всего этого следует и что следовало бы делать? Конечно же, в этой аудитории хотелось бы сказать, что прежде всего требуется консолидация интеллектуальной элиты, т.е. нового русского мира, сохранение очагов и возрождение системы русского образования – источников воспроизводства интеллекта этого русского мира, в том числе с использованием нового инструмента - Интернета. Если мы сегодня в новых независимых государствах не можем позволить себе издавать газеты на русском языке - они преследуются, или они вполне русские по виду, а на самом деле абсолютно антирусские по содержанию, то вот Интернет может быть использован для того, чтобы этот русский мир сохранялся.

Необходимо сохранять и расширять русскоязычное пространство, развивать русский язык, являющийся связующей субстанцией русского мира. Усилия нашего государства, кажется, оно начинает это понимать, должны быть направлены на то, чтобы поддерживать русский язык. Так же как усилиями французского государства развивается и поддерживается французский язык везде за пределами Франции.

Я думаю, что можно говорить о более конкретных вещах, можно обсуждать те программы, которые сегодня реализуются или пытаются реализовать в новом составе правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом, которую теперь возглавляет вице-премьер Валентина Матвиенко. Сегодня в Москве принята среднесрочная программа поддержки соотечественников за рубежом. Я так часто говорю о соотечественниках потому, что мы должны, конечно же, понимать, что наиболее кричащая проблема – это проблема русских или русскоязычных, оставшихся за пределами Российской Федерации. Я сознательно ограничиваю себя, потому что времени на обсуждение проблем русских и проблем русского языка в России просто не остается.

Правительство Москвы приняло решение о создании Московского Дома соотечественников в центре Москвы, в Столешниковом переулке как информационного и культурного центра, который будет Домом России и Домом Москвы для наших зарубежных соотечественников. Проведено уже несколько конференций и встреч, на которые приглашались деловое сословие России из-за рубежа, деловое сословие русской диаспоры, и эта работа, безусловно, будет продолжена.

Я очень приветствую сегодняшнюю конференцию и на этом заканчиваю, потому что все практические шаги нуждаются в философском и историческом осмыслении, а без общих целей, без общих задач, без договоренности о том, какие цели мы преследуем, какие понятия мы используем, вся деятельность будет только частными попытками. Как говорил классик, без решения общих вопросов, всякие частные всегда будут натыкаться опять на общие проблемы.

Стенограмма телепередачи "Материк", 28 ноября 2002 г., ТВЦ

Сегодня в программе:

·          Кто победил в споре о транзите?

·          Как жить Калининграду, не становясь Кенигсбергом?

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире программа «Материк». И вместе со мной в студии наш постоянный эксперт Константин Затулин, директор Института стран СНГ.

К.ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, Константин! И сегодня мы поговорим о России, о самой молодой и самой проблемной ее части, о западном форпосте России – Калининградской области.

Две недели назад состоялся саммит Европейского Союза и России, на котором обсуждался транзит граждан, наших грузов из России в Россию. Совсем недавно стало известно о том, что страны Прибалтики – Латвия, Литва, Эстония получили приглашение стать членами НАТО. И вот посреди всего этого наша Россия, наша Калининградская область.

О чем же мы договорились в Брюсселе – победа это или поражение нашей дипломатии? Мы поговорим и об этом. Но для начала справка.

СПРАВКА. Полуанклав Российской Федерации, граничащий с Литвой и Польшей и омываемый Балтийским морем, исторически является частью Восточной Пруссии – земель, завоеванных в XIII в. рыцарями Тевтонского ордена, которые в 1255 г. основали крепость Кенигсберг (Королевская гора). Эта территория была колонизирована немцами и вошла в состав прусского королевства, ставшего в XVIII веке центром объединения Германии. В 1918 г., когда Германия потерпела поражение в первой мировой войне, Западная Пруссия отошла Польше. Именно требование обеспечить свободный транзит граждан Третьего Рейха в Кенигсберг через так называемый «данцигский коридор» стало формальным поводом для начала второй мировой войны. После разгрома фашистской Германии Кенигсберг и прилегающий к нему район в соответствии с решениями Потсдамской конференции перешли СССР и были включены в состав РСФСР в качестве Кенигсбергской, а затем  Калининградской области. С развалом СССР Россия оказалась отделена от своего западного форпоста  границами Литвы и Белоруссии. И если с последней у России действует безвизовый режим, то вступление Литвы в Евросоюз автоматически распространяет на нее жесткие правила Шенгенской зоны. В Калининградскую область въезжает и выезжает более 1 млн. человек в год, что превышает численность ее населения. Сама необходимость для россиян получать визы поставила под вопрос способность России гарантировать своим гражданам право на свободное передвижение. Кроме того,  здесь расположена главная база российского Балтийского флота России. Поэтому в апреле сего года президент России заявил, что «от решения вопроса вокруг Калининградской области зависит, как будут складываться отношения России с Евросоюзом». 

ВЕДУЩИЙ. Мы пригласили в нашу студию директора Российского института стратегических исследований Евгения Михайловича Кожокина.

Здравствуйте, Евгений Михайлович!

Е.КОЖОКИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Добрый день! Евгений Михайлович, и  сразу же вопрос. Бывая в Европе, наверное, заметили огромное количество живущих там людей из стран Ближнего Востока, из стран Африки, из стран Индокитайского полуострова, из стран Латинской Америки. Неужели Европа так боится именно такого  наплыва нелегалов из России. С этим ли на самом деле связан конфликт вокруг Калининградской области и транзита наших граждан?

Е.КОЖОКИН. Я думаю, что проблема нелегальных мигрантов – это только одна из проблем, которая беспокоит Европу. Есть еще желание жестко следовать принятым постановлениям, связанным с введением Шенгенской зоны, и размывание Шенгенской зоны в Европе не хотят допустить. И также, что касается России, Европа находится как бы в ожидании, как мы будем развиваться.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо. (Затулину) У Вас своя точка зрения по этому вопросу?

К.ЗАТУЛИН. Я считаю, что Европа не готова нас принять, как бы не хотелось либералам быть в Европе, пустить нас в Европу.

ВЕДУЩИЙ. Не готова или не хочет, Константин Федорович?

К.ЗАТУЛИН. Не готова  и не хочет, потому что мы слишком большие и так, как говорил в свое время Де Голль: «объединенная Европа от Атлантики до Урала». Вот, пожалуй, до Урала мы можем рассчитывать быть принятыми в Европейский Союз, т.е. если разделимся на несколько частей. И история с Калининградской областью лишнее тому подтверждение.

Есть еще одно обстоятельство, по-моему, мне кажется, что оно все-таки есть, несмотря на все заверения, по крайней мере часть Европы, та, которая имеет исторические претензии на Калининградскую область, пусть и неофициальные…

ВЕДУЩИЙ. Да, по-моему, их уже нет.

К.ЗАТУЛИН. Может быть, их нет пока, но во всяком случае в последние несколько десятилетий удостоверили, что ничто не вечно под Луной. И очень может быть, что эта часть Европы понимает, что сегодняшнее положение Калининградской области - как бы предтеча того, что рано или поздно эта Калининградская область как спелый фрукт просто упадет  туда, куда должна упасть.

ВЕДУЩИЙ. То есть Вы считаете, что это сознательная позиция?

К.ЗАТУЛИН. Но во всяком случае активности в том, чтобы поддержать интересы России в случае с Калининградской областью, предусмотреть хотя бы такой же порядок транзита, который был предусмотрен, например, во время «холодной войны» для жителей Западного Берлина, т.е. коридоры с Западной Германией до Западного Берлина, безостановочные трасса, поезд и все остальное, - желания такого со стороны Европы проявлено не было, и это наводит на всякие размышления.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо, Константин Федорович. Но давайте сейчас послушаем, о чем все-таки договорились в Брюсселе, о путях, которые идут непосредственно, скажем, через Литву из России и Россию. Вот у нас какая справка есть по этому поводу.

СПРАВКА. Изначально позиции сторон – России и ЕС – на переговорах по калининградской проблеме были жесткими: Москва требовала безусловного обеспечения свободного передвижения граждан и грузов через территорию Литвы в Калининград. Брюссель заявлял, что ни о каких исключениях из общих правил визового режима для россиян  не может быть и речи. 11 ноября на саммите Россия-ЕС в Брюсселе была выработана процедура транзита, которая российскими официальными лицами была охарактеризована как приемлемая. С 1 июля 2003 г. для проезда по территории Литвы всем россиянам нужно будет получать так называемый упрощенный транзитный документ (УТД). Разовый УТД для поездки на поезде будут выдавать при покупке железнодорожного билета или прямо на границе. Однако российская сторона должна будет заблаговременно уведомлять обо всех обращающихся за УТД, а литовские власти могут отказать  в выдаче этого документа. Более того, для получения многоразового пропуска или проезда автомобильным транспортом необходимо будет обращаться в литовские консульства. То есть сохраняется разрешительный порядок транзита, который ничем принципиально не отличается от визового режима. Причем с 2005 г. для получения УТД необходимо будет предъявлять не внутренний, а заграничный паспорт, которого нет у большинства россиян. И непонятно также, будет ли УТД бесплатным, как настаивала российская сторона. Ничего не говорится в брюссельских соглашениях о дальнейшем порядке транзита грузового транспорта.

ВЕДУЩИЙ. Евгений Михайлович, как Вы оцениваете это соглашение между ЕС и Россией? Мы заключили хорошую для России сделку? Соответствует ли  она интересам нашего государства?

Е.КОЖОКИН. Это промежуточный документ, и как он будет работать, можно будет понять только после того, как будет решен или не будет решен – о скоростном поезде, потому что в том же документе об этом говорится. Но это решение как бы отложено, потому что зафиксировано, что этот вопрос будет решен только после вступления Литвы в Европейский Союз.

ВЕДУЩИЙ. Евгений Михайлович, а почему же отложили?

Е.КОЖОКИН. А потому что этот документ является вне всякого сомнения компромиссным.

ВЕДУЩИЙ. То есть точку еще не поставили, как об этом заявляли некоторые политики, особенно политики, близкие к власти, о том, что всё, поставлена точка в отношениях между ЕС и Россией, значительная победа российской дипломатии и вообще российского государства. Это такой компромисс –  лишь бы что-нибудь принять?

Е.КОЖОКИН. Нет, это не то, чтобы что-либо принять. Совершенно очевидно, что нам нужно было определить определенные рамки, и эти рамки получены. Эти рамки в значительной степени нас не удовлетворяют. Это совершенно очевидно. Но эти рамки позволяют продолжать работу и добиваться, чтобы решения были приняты, в большей степени соответствующие интересам наших граждан и нашего государства. Удастся ли нам этого добиться, время покажет.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Евгений Михайлович!

Константин Федорович, я хотел бы к Вам обратиться. Мне интересна вот какая ситуация. Я с некоторым удивлением для себя узнал некоторое время назад, о том, что представителем по калининградскому вопросу по решению этого конфликта назначен Дмитрий Рогозин. Дмитрий Рогозин – человек с известной позицией, и его назначение, как мне показалось, означало то, что Россия достаточно скептически относится к возможности победы на этом фронте, победы  в решении на этих переговорах. Что Вы думаете по этому поводу?

К.ЗАТУЛИН. Г-н Рогозин был назначен на должность спецпредставителя, и для меня это сразу было удостоверением того, что все, что интересует тех, кто его назначал в этом вопросе – это пиар. Не существо проблемы, не решение этой проблемы…

ВЕДУЩИЙ. А пропаганда.

К.ЗАТУЛИН. А пропаганда, как бы желание  удостоверить, что в вопросе Калининградской области мы не дали спуску Европейскому Союзу, что хоть мы не возражали против расширения НАТО всерьез, хоть мы удовлетворились многими другими вещами, которые нам диктует Запад сегодня, - в Калининградском вопросе мы будем проявлять жесткость и неуступчивость. А если уж мы в последний момент, как это и случилось, согласимся по существу со всем, что заранее было ясно, то вот вам Дмитрий Олегович Рогозин, который своей фигурой, своими речами будет удостоверять, что другого решения и быть не могло.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, я должен сказать телезрителям,  мы приглашали Дмитрия Олеговича Рогозина принять участие  в нашей передаче. Он отказался. Я понимаю, может быть, в силу занятости. Тогда наши журналисты предложили записать интервью с Дмитрием Рогозиным, председателем думского комитета по международным делам, и что странно уже, он тоже отказался. Но все равно не представить его точку зрения мы не можем, хотя мы не знали, какая точка зрения Дмитрия Рогозина более правильная - до саммита ЕС и России и принятия решения или после? Но вы можете сравнить сами. Давайте послушаем, что он говорит.

Д. РОГОЗИН, 4 сентября 2002 г. «Нас, по-прежнему, не может удовлетворить размытая перспектива так называемого безвизового поезда. Я хочу получить «да» или «нет» на конкретное предложение президента Путина в отношении перспективы безвизовых поездок граждан России и Евросоюза».

Д.РОГОЗИН, 14 ноября 2002 г. «В какой форме эти договоренности будут поддержаны Литвой, я не знаю и гадать не хочу. В любой форме нас они устроят, но, естественно, в юридически зафиксированной форме. С 1 января по 1 июля, а затем 1 июля по новой схеме двух документов – упрощенного проездного документа на железной дороге и упрощенного  транзитного документа. В целом политика здесь закончилась».

ВЕДУЩИЙ. Вот сейчас мы услышали стремительную перемену в оценках Дмитрия Олеговича Рогозина. Я бы хотел попросить Константина Федоровича Затулина прокомментировать, что же все-таки происходит с нашим одним из ведущих политиков в области международных отношений?

К.ЗАТУЛИН. Для меня это совсем не странно, Рустам. Дело в том, что, конечно же, в передаче, где не просто надо бросить пару слов и удостоверить этим верность своей позиции, а нужно порассуждать на эту тему, очень трудно будет на самом деле отстаивать точку зрения, которую в последнее время Дмитрий Олегович отстаивает, - что все, что произошло на саммите – это и есть полное удовлетворение наших притязаний. Потому что ровно за несколько дней до этого, за несколько недель, с самого начала Дмитрий Олегович заявлял об очень жестких, ультимативных почти требованиях о том, чтобы сообщение было безвизовым, о том, чтобы мы пересекали территорию Литвы без всяких разрешительных документов. Сегодня же на самом деле, как мы это услышали, мы ставим пересечение территории  Литвы в зависимость от разрешений консульств Литвы. Сегодня еще не все до конца решено, но по крайней мере ясно, что литовские власти будут иметь возможность отказывать кому-то, кого они сочтут нежелательным в проезде через территорию своей страны, т.е. явно, даже при всем желании доказать, что все то, что сегодня достигнуто – это и есть венец наших притязаний, было бы очень сложно.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо,  Константин Федорович!

Евгений Михайлович, у меня к вам вопрос. Может, действительно, все, что происходило, в том числе и наша позиция в Брюсселе – это просто пропагандистская акция, придуманная власть, как впрочем, придумываются мнимые победы в некоторых других ситуациях, а на самом деле мы заранее уже согласились с той ролью, которая определила для нас Европа?

Е.КОЖОКИН. Совершенно очевидно, что у нас была запросная позиция, и эту запросную позицию мы отстаивали всеми возможными способами. Конечно, мы надеялись, что эта запросная позиция будет продвинута и будет воспринята нашими партнерами. Тем более, что казалось бы, политические предпосылки к этому были, и казалось бы Европа, столь заинтересованная во взаимодействии с Россией по вопросам борьбы с терроризмом, могла бы пойти нам навстречу. Европа продемонстрировала, что она остается верной сугубо прагматическому подходу и нас навстречу пошла  минимально.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое, Евгений Михайлович за то, что Вы пришли к нам в студию. Спасибо за Ваши ответы.

Е.КОЖОКИН. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. А мы, Константин Федорович, давайте перейдем действительно к экономическому аспекту ситуации вокруг Калининградской области. Но как у нас заведено, для начала покажем нашим телезрителям подготовленную нашими журналистами справку.

СПРАВКА. По территории Калининградская область -  самый маленький субъект Российской Федерации, в нем живет около 950 тыс. человек, 80 % - горожане. Регион обладает значительным экономическим потенциалом: здесь находится крупнейшее в мире месторождение янтаря, добывается почти милион тонн нефти в год, здесь  расположен единственный в России незамерзающий портовый комплекс на Балтике. Отсюда пролегает кратчайший путь из России в страны Западной Европы, что делает регион крупным транспортным узлом и торгово-складским центром. Главные отрасли промышленности: рыбная, топливная, целлюлозно-бумажная, пищевая. Предприятия машиностроительного комплекса производят суда, вагоны, автомобили, краны, сложное технологическое оборудование. Нельзя забывать и о возможностях региона как уникального туристического центра. В 1996 г.  был принят федеральный Закон об Особой экономической зоне (ОЭЗ) в Калининградской области, а в 1997  – федеральная целевая программа развития области до 2005 г. Режим ОЭЗ предусматривает беспошлинный ввоз и вывоз товаров, освобождение от обязательной продажи валютной выручки и другие льготы. Решением местных властей созданы локальные свободные зоны, в которых действуют дополнительные преференции. Однако, несмотря на все эти меры, экономика Калининградской области переживает спад. Уровень инвестиций в основной капитал вдвое меньше, чем в среднем по стране, а уровень жизни в 1,5 раза ниже среднего по стране. Имея 90% мировых запасов янтаря, область  не контролирует этот рынок.

ВЕДУЩИЙ. Вот так обстоят дела у нас на экономическом фронте. И поговорить об экономическом аспекте калининградской проблемы мы пригласили в студию бывшего первого заместителя Председателя Совета Министров Советского Союза, а ныне - председателя Совета директоров «Автотор холдинга» Владимира Ивановича Щербакова. Здравствуйте, Владимир Иванович!

В.ЩЕРБАКОВ. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Владимир Иванович, как я знаю, Ваше предприятие чрезвычайно тесно связано с Калининградской областью и практически работает там. Как на деятельности вашего предприятия скажутся изменения условия транзита грузов, скажем, через Литву?

В.ЩЕРБАКОВ. У нас там около 20 предприятий, два, может быть, наиболее известны, - это производство автомобилей «Киа» и производство автомобилей BMV. А так-то у нас там довольно разнообразный бизнес, поэтому, может быть, можно сделать общее заключение на своих компаниях.

ВЕДУЩИЙ. Тем более так остро, как вас, эта проблема никого не затрагивает!

В.ЩЕРБАКОВ. Знаете, транзит грузов пока до конца не ясен, потому что там довольно много технических проблем. Мы не знаем, какие декларации будут применяться. Вроде бы пока идет разговор о том, что ничего всерьез не измениться. Известно, что в Европе автомобили с показателями ниже «Евро-2» на дороги просто не выпускаются.

ВЕДУЩИЙ. Из-за чего, из-за экологической чистоты автомобиля?

В.ЩЕРБАКОВ. Прежде всего экологическая чистота. В Калининград перевозки в основном осуществляются на отечественном транспорте, а у нас, как известно, «Евро-2» практически отсутствует. По крайней мере массового применения на находит, не ясно, как будут автомобильные перевозки осуществляться.

ВЕДУЩИЙ. А мы возим на КАМАЗах, в основном?

В.ЩЕРБАКОВ. КАМАЗы, МАЗы в основном.

ВЕДУЩИЙ. Это далеко не «Евро-2»?

В.ЩЕРБАКОВ. Это от «Евро-0» до  максимум «Евро-1». Понятно, что можно перейти на «Евро-2», и у нас есть двигатели такие. В конце концов двигатели можно закупать, и «КАМАЗ» и «МАЗ» готовы делать это.

ВЕДУЩИЙ. Но потребует времени и денег.

В.ЩЕРБАКОВ. Но это резкое удорожание всего транспорта.

Вторая проблема. Скажем, Калининград 30-35% электроэнергии и тепла получает за счет угля. Уголь перевозится в открытых полувагонах. Уголь  в Европе перевозится по тем же соображениям в закрытых…

ВЕДУЩИЙ. Владимир Иванович,  а откуда перевозится, из Польши?

В.ЩЕРБАКОВ. Нет. Главным образом, это Кузбасс и Воркута. Поэтому так или иначе эта проблема стоит.

Дальше. В Калининграде довольно много всяких бумажных и целлюлозно-бумажных комбинатов. Они потребляют и хлор, и различные другие вредные для экологии ингредиенты. Не понятно, как их перевозить. Я бы сказал так: проблема грузовых перевозок плавно перерастает в проблему более глубокого масштаба – вообще свободы движения товаров. Если на Брюссельском саммите более или менее, с моей точки зрения, решен вопрос транзита людей и свободы перемещения людей между Калининградом и основной частью страны, то проблема транзита грузов и проблема свободы перемещения грузов – нет. С территории Калининграда мы должны организовывать серьезный экспорт. А вот, как вывозить с территории Калининграда экспортную продукцию – это уже таможенные, налоговые режимы Европы и, конечно, хотелось бы, чтобы здесь было более энергичное продвижение.

ВЕДУЩИЙ. Владимир Иванович, а если говорить вообще о перспективах экономического развития этого региона. В Калининградской области  преобладают абсолютно новые условия и мне кажется, я достаточно оптимистичен,  что мы получаем уникальный шанс создать в Калининградской области некую особую экономическую зону, которая бы стала примером для остальной России, примером интеграции в Европу?

В.ЩЕРБАКОВ. Есть много разных подходов к этому делу. Один  из таких, наиболее активно пробивающих себе дорогу, и я принадлежу к числу людей, которые этот подход пробивают, попробовать использовать Калининград в отношениях с Европой прежде всего как пилотный регион для более плотной, более интегрированной работы с Европой. Рано или поздно Россия будет в более интегрированных экономических отношениях. Надо бы понять, что за проблемы возникнут. Я думаю, что Калининград в этом смысле уникальный регион. С одной стороны, Европа практически вся заинтересована в том, чтобы в середине Европы и в середине  ЕС не держать такую больную точку, знаете, как старая мозоль, который зудит всем. Потому что, если в экономике региона, в социальных проблемах ничего не произойдет, я уж не говорю про экологические проблемы, то так или иначе это все поползет в ЕС. Поэтому, я бы сказал, европейцы с большим желанием смотрят на сотрудничество в этой сфере.

С другой стороны, России надо пройти свой путь. Вхождение в Европу, а может быть, даже наиболее интегрированные связи, они породят массу проблем, о которых мы сегодня мало подозреваем.

ВЕДУЩИЙ. Например?

В.ЩЕРБАКОВ. Например, в Европе совершенно другие технические стандарты. Наши ГОСТы и европейские технические стандарты  очень сильно между собой отличаются.

ВЕДУЩИЙ. А в Литве те же самые наши ГОСТы, тогда, когда Вы возглавляли Правительство Советского Союза. Они так быстро смогли все переменить, а у нас не получится?

В.ЩЕРБАКОВ. Это очень длинный путь.

ВЕДУЩИЙ. Литва его уже прошла? Литва, Латвия, Эстония?

В.ЩЕРБАКОВ. Во-первых, я думаю, не до конца. Во-вторых, формы, в которых они  это сделали, нам непригодны. Что они сделали? Они для начала сбросили практически все советские технологии, весь советский транспорт, все советское станкостроение и просто пошли на замену импортом. Но мы можем это сделать по всей России?

К.ЗАТУЛИН. Нет, конечно.

ВЕДУЩИЙ. Я думаю, вопрос риторический.

В.ЩЕРБАКОВ. А самый характерный и простой  пример. Вы знаете, что частота электроэнергии в сети у нас и в Европе они разные, технически разные. Поэтому там много проблем, которые надо бы почувствовать для начала. Во-вторых, скажем, система бухгалтерского учета – давно известный вопрос. То, что у нас затраты, у них – прибыль, как ни смешно. Поэтому инвесторы друг друга понять не могут: у одного операция прибыльная, а у второго убыточная. Как можно сотрудничать, неадекватно воспринимая одни и те же показатели бухгалтерской отчетности.

К.ЗАТУЛИН. У меня вопрос вот какой, Владимир Иванович. Насколько я знаю, что есть уже группа энтузиастов в Калининградской  области, объявившихся под лозунгом: «переименуем Калиниград обратно в Кенигсберг». Я сам в Калининграде встречал людей, которые говорят вполне по-русски и сами являются русскими людьми, но давно как бы мыслями своими находятся далеко от России и желали бы как можно скорее, чтобы Калининградская область вернулась в состав просвещенной Европы.
Не приведет ли  более глубокая интеграция, как Вы сказали, с экономикой Европы к тому, что Калининградская область таки интегрируется в Европу , но в отличие от остальной России и уж по крайней мере не вместе с ней,  т.е. проще говоря  мы потеряем суверенитет вначале экономический, а затем, возможно, и политический над Калининградской областью?

В.ЩЕРБАКОВ. Я не думаю так. По первой части вопроса. Действительно, такие люди есть. Я бы только иначе оценил их действия. Я с ними тоже довольно много встречался. Вы знаете, у меня впечатление, что это предложение вызревает не на основе принципа: давайте отсоединимся от остальной России. Оно вызревает, с одной стороны,  на каком-то чувстве не неполноценности, но самоуважения к истории. Мы же переименовали Калинин в Тверь или Куйбышев в Самару, ничего же не произошло, никто не отделился. Люди хотят этим самым подчеркнуть, что мы становимся более цивилизованными и быстрее отказываемся от советской истории. Это не значит, что они требуют отделения от России. Это раз.

Во-вторых, хотелось бы им, чтобы Калининград признавался более культурным местом в самой Европе, поскольку Кенигсберг, как известно,  колыбель многих научных и культурных традиций Европы начиная от Канта, самого знаменитого и Шиллера и т.д. и т.д.

Что касается второй части. Если Калининград как пилотный регион России более быстро будет интегрироваться в Европейское Сообщество с точки зрения развития экономики, стандартов и качества уровня жизни, медицинского обслуживания, образования экологии и т.д., - а что, собственно говоря, в этом плохого? Что у нас за принцип такой – или все или никто? Калининград действительно особая территория, особая как для нас, потому что нет единой границы, так и для европейцев, потому что она в центре Европы. Что ж тут плохого, если Калининград на уровни и стандарты Европы перейдет раньше других территорий страны? Я в этом ничего плохого не вижу.

ВЕДУЩИЙ. Значит, речь по сути может идти о таком русском Гонконге? Государство одно, но некоторые экономические правила во всей, скажем, континентальной (извиняюсь за это сравнение) России и условно островной ее части – Калининградской области разные?

В.ЩЕРБАКОВ. А почему нет? В этом смысле я, например, и отстаиваю позицию, что особая экономическая зона – это не территория Калининграда, это особый режим налоговый, таможенный, организации бизнеса и т.д. и т.д.

К.ЗАТУЛИН. Поэтому Вы там и разместили свои предприятия?

В.ЩЕРБАКОВ. Да, конечно. Калининград – это очень удобная площадка для размещения производства, которое так или иначе должно притекать в Россию.

К.ЗАТУЛИН. Владимир Иванович, а что Вы скажете о человеческом факторе? В 1948 году последние эшелоны с немцами, жившими на территории бывшей Восточной Пруссии, уехали одни в Восточную, другие - в Западную зону. И примерно в это же время из 20 российских областей, трех автономных республик и шести областей Белоруссии началось переселение русского, белорусского населения, в основном пострадавшего во время войны. К чему привел этот социальный эксперимент? Сегодня Вы удовлетворены качеством рабочих, уровнем их образования, самое главное, удовлетворены климатом, который складывается  в связи с такими большими задачами, стоящими перед экономикой Калининграда как пилотного региона Российской Федерации?

В.ЩЕРБАКОВ. Вы очень тяжелый вопрос задали, Константин Федорович.  Куда в советское время мы вкладывали деньги в развитие? Прежде всего в страны Прибалтики, в Калининград почти не вкладывали деньги. И по уровню развития Калининград в этом смысле был не сопоставим с Прибалтикой.  И область в основном жила за счет того, что моряки уходили в Атлантику, привозили оттуда приличные деньги, и сложился своеобразный такой микроклимат. А потом началось новое время, и, к сожалению, получилось так, что  по меньшей мере девять лет, с 91-го года, может быть с 90-го даже, люди пришли к выводу, что они просто никому не нужны. Все, кто им что-нибудь обещает, обязательно обманут. И появился такой социальный нигилизм, я бы сказал, абсолютное неверие в то, что от них что-то зависит и что- то они могут сделать сами.

Я честно должен сказать не потому, что я так хочу Путина похвалить, как-то с его приходом проснулись ожидания у людей, и по крайней мере все то, что он обещал по Калининграду сделать, - люди видят, что не без труда, но он лично этим занимается. Появилось какое-то внутреннее объединяющее чувство, что пока президент занимается, здесь что-то может быть сделано. Появился хотя бы в небольших масштабах, но оптимизм. А так в целом  там обстановка там очень непростая.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Владимир Иванович. Я абсолютно согласен с Вами, что у Калининградской области появился шанс, и дай Бог, чтобы все ожидания, которые мы связываем с Владимиром Путиным не только в Калининграде, сбылись.

Спасибо, что Вы пришли к нам на передачу. Спасибо и до свидания.

В.ЩЕРБАКОВ. Спасибо и до свидания.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, мы продолжим. Вы знаете, я с большим интересом хочу выслушать Вашу точку зрения по Калининграду, потому что мне всегда очень интересно Ваше мнение по, скажем, островкам России или островкам российской цивилизации.

К.ЗАТУЛИН. К эксклавам.

ВЕДУЩИЙ. Да, к эксклавам.

К.ЗАТУЛИН. Вот Владимир Иванович Щербаков, очень способный менеджер. До назначения на очень высокий государственный пост в Советском Союзе был одним из руководителей АвтоВАЗа, одним из  организаторов производства в Тольятти и в других местах. Сегодня он пришел и действительно развертывает успешное производство в Калининградской области. Такое впечатление, что собственных внутренних сил в Калининградской области недостаточно. Люди, которые туда были переселены – в этом проблема, они воспринимали свое пребывание на этой земле как временное.

ВЕДУЩИЙ. Но сейчас там уже третье поколенье.

К.ЗАТУЛИН. И тем не менее, этот синдром остался. И более того, у некоторых из них сегодня, особенно из числа молодых, реально распространены такие настроения: ну и хорошо, что мы так оказались здесь, может быть, нас приберет Европа, может быть, завтра мы избавимся от всех проблем России и станем частью благополучной Европы. Это меня беспокоит, несмотря на все заверения, что это вызвано какими-то культурологическими причинами и т.д.

Сегодня Калининградская область больна, и первая проблема ее – это проблема социальная, социальная и экономическая. А вторая, третья и десятая – это транзит. Это не главная проблема. В конце концов – это черти что, когда 90% янтаря добывается в Калининградской области, но за этот счет живет Польша, Литва, Латвия, кто угодно, кроме самой этой области, потому что все уходит контрабандными  путями. Созданы даже целые комбинаты в прилегающих заграничных территориях, которые перерабатывают этот янтарь, а мы его просто гробим.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович! Я отношусь к калининградской проблеме точно так же, как наш постоянный эксперт, как гости, которые были в нашей студии, достаточно оптимистично. У Калининградской области появился хороший  шанс. И в первую очередь от тех, кто там живет, зависит, как этот шанс будет использован.

Продолжение и подробности нашего разговора вы сможете узнать, посетив сайт «Материк.Ru». Но в эфире мы встретимся через две недели в передаче «Материк».

Стенограмма передачи «Визави с миром» радиостанции «Голос России»

Нас слушают на 32 языках в 160 странах мира. Программа подготовлена радиокомпанией «Голос России» совместно с радиостанцией «Маяк-24». Ведет программу Армен Оганесян.

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте. Затулин Константин Федорович, директор Института стран СНГ, наш гость сегодня. Спасибо, что выбрали время прийти на нашу программу. Константин Федорович уже не первый год занимается вопросами СНГ, и у меня такое ощущение, что весь этот блок проблем не затихает, а наоборот обостряется. Вот вы сами как чувствуете напряжение на всем этот пространстве отношений с СНГ или вы в последние годы ощущаете нехватку проблем для изучения в институте?

ЗАТУЛИН: Нет, у нас никогда, к сожалению или к счастью, не было недостатка в проблемах, которые мы могли бы изучать в нашем институте в связи с его профилем работы. Видоизменяются эти проблемы, появляются новые или уходят в прошлое в редком случае, кстати говоря, какие-то прежде существовавшие, но в целом все это пространство, можно сказать, вернулось на 100-150 лет назад, с точки зрения ситуации, методов, которые употребляются для решения проблем. Поэтому сегодня приходится открывать все это заново. Для российской аудитории и не только для российской, иногда пространство СНГ – это терра инкогнита, «земля неизвестная».

ОГАНЕСЯН: Вы затронули интересную тему. Ведь такого понятие как «СНГ» у нас в советский период не было, значит, пришли новые люди, ведь и специализации такой не было. Были, правда, специалисты по республикам Советского Союза. Кто сейчас составляет костяк ваших научных кадров? Обобщенный профиль?

ЗАТУЛИН: Это был один из мотивов. Я в двух словах скажу о том, что идея создать такой институт пришла ко мне не случайно, а связи с тем, что я в течение двух лет возглавлял Комитет Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками. В первой Государственной Думе, в 1993-1995 годах. Я столкнулся с тем, что элементарную справку по запросу депутатов я не могу получить. Или она очень поверхностна, или она составлена на вчерашних и позавчерашних обстоятельствах. И объяснение очень простое: у нас действительно в Советском Союзе существовали многочисленные академические Институты - США и Канады, Европы, Востоковедения и так далее, но не было Института Украины, Института Белоруссии, Института Казахстана, в лучшем случае эксперты –специалисты работали в национальных академиях наук или в партийных органах. Но у партийных органов был своеобразный ракурс рассмотрения национальных проблем. А что касается национальных академий, они вместе с этими союзными республиками, ставшими независимыми государствами, остались за границей. Поэтому возник вакуум, и до некоторой степени нам сегодня понятней, что происходит в Латинской Америке, чем происходящее на Украине или в Казахстане в силу, в том числе, отсутствия серьезной экспертизы. Поэтому на работу в наш институт (в нем работает около 50 человек) мы приглашали в основном людей - выходцев из государств СНГ, иногда даже беженцев из этих государств по политическим мотивам, или это молодые специалисты, которые за эти годы, можно сказать, переквалифицировались. Скажем, отделом Белоруссии занимается Александр Фадеев, который закончил кафедру истории южных и западных славян исторического факультета МГУ, а за эти годы он стал специалистом по Белоруссии.

ОГАНЕСЯН: Спасибо, мы получили представление о вашем Институте общее, конечно. Ну, конечно, проблем хватает. Вы правильно сказали. А сейчас мы перейдем к политическим проблемам на пространстве СНГ. На автоответчик был записан вопрос в ваш адрес. Пожалуйста.

ВОПРОС: Здравствуйте, это Астрид Конти из Франции. Уважаемый господин Затулин, СНГ существует уже более 10 лет. Нельзя сказать, что между нашими странами не развивается сотрудничество, но эффективность его, как признают сами руководители, невелика. Чем бы вы это объяснили? Спасибо.

ЗАТУЛИН: Прежде всего один из наших комических литературных героев XIX века Козьма Прутков говаривал, что если на клетке с надписью «Тигр» сидит попугай, то в этом случае не надо верить глазам своим. СНГ был декларирован в 1991 году как организация интеграции, занимающаяся сближением союзных республик - независимых государств. Но если мы разберемся с тем, что на самом деле происходило после 1991 года, то поймем, что осуществлялся более или менее цивилизованный развод этих республик по национальным квартирам, и в большинстве из них был принят план строительства национальных государств. И естественно, что в этот период СНГ было востребовано прежде всего как организация, которая позволит этот развод провести мирно, в рамках которого будут координироваться какие-то вопросы, смягчаться какие-то проблемы.

ОГАНЕСЯН: Цивилизованный развод, да.

ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Вот эту функцию с большим или меньшим успехом СНГ выполнило. Что же касается потенциала для интеграции, то в данном случае СНГ, как организационная структура, на мой взгляд, была с самого начала недостаточно приспособлена для этих целей. Я упомяну только одно обстоятельство. Скажем, все мы являемся свидетелями создания объединенной Европы. Мы знаем, что при этом созданы не только экономические структуры, но и политические организмы как, например, Европарламент, в который проводятся прямые выборы на не национальной, а на партийной основе. Я хочу заметить, что в СНГ, несмотря на то, что степень интеграции союзных республик, существовавших в едином государстве - Советском Союзе была гораздо выше, ничего подобного, к сожалению, нет. В СНГ при начале его формировании был зафиксирован принцип очень благородный, но совершенно нереальный: каждая страна имеет один голос. Нет никакой процедуры учета потенциала страны, насколько эта страна действительно влиятельна, каково ее население, каков ее экономический потенциал. То есть, формально говоря, голос России в СНГ равен голосу Таджикистана или, допустим, Грузии, которая за все время с 1991 года как целостное единое государство не существовала ни одного дня. И, конечно же, национальные парламенты, в том числе и власти России, не готовы передавать полномочия в пользу общего СНГ в условиях, когда в этом СНГ абсолютно нереальная картина с точки зрения механизма принятия решений. Нет и процедуры взвешенного голосования, принятой в евроструктурах. Поэтому СНГ даже с организационной точки зрения не готово. Самое важное, может быть, это то, что страны СНГ с самого начала стремились занять собственные ниши в мировом разделении - политическом и экономическом. Одни шли - на восток, другие – на запад, и не всегда в рамках прежнего состава.

ОГАНЕСЯН: В рамках клуба СНГ.

ЗАТУЛИН: Да.

ОГАНЕСЯН: Константин Федорович, я понял, что этап парада суверенитетов прошел, даже не вчера, а где-то в середине 90-х годов. Он завершился. Были предприняты попытки, сделать это Содружество моделью интеграции на постсоветском пространстве. Попытки были. Что сейчас? Есть надежда на то, что это Содружество может действительно перерасти в такой интеграционный механизм? Какие-то признаки этого? Кстати, мы тогда ответим на вопрос Карела Ковальски из Польши. Он немножко обостряет этот вопрос, делает его более конкретным: «В свое время я приветствовал создание СНГ. Мне казалось, что это поможет бывшим республикам СССР либо постепенно мирно разойтись, либо вновь объединиться». Так вот интересно, либо вновь объединиться, но объединиться, на какой основе? Есть ли этот потенциал у СНГ вообще?

ЗАТУЛИН: Мне кажется, что на ближайший период времени нет оснований говорить, что есть реальное движение в пользу тесного объединения. Произошло некоторое размежевание после середины 90-х годов, вы совершенно правы, примерно к 1993-1994 годам закончилось, то, что вы назвали «парадом суверенитетов». Это и в личном плане стало очевидным. Многие политики, которые на гребне эйфории суверенитетов, независимости пришли к власти, к этому времени потерпели поражение. Некоторые - очень драматичное поражение. Это стоило им жизни как, например, бывшему президенту Грузии Звиаду Гамсахурдиа. Некоторые просто ушли в тень, ушли в отставку и так далее.

Был этап, когда казалось, что есть основания, опираясь на Россию, открыть новую страницу в истории Содружества, этап сближения и интеграции. И причина была не только в том, что ушли одни, пришли другие, но и в том объективном, что ушли они потому, что эти первые надежды на то, что нас везде ждут с нашими товарами, с нашими проблемами в большом мире, эти первые надежды не увенчались успехом. Сегодня продолжение существования СНГ связано главным образом с тем фактом, что многие наши родовые проблемы, связанные с прошлым Советского Союза, интересуют только нас и больше никого другого.

ОГАНЕСЯН: Это уже немало. Это большой пласт.

ЗАТУЛИН: Это уже немало, но это как бы не столько большая радость, сколько большая проблема или большая беда.

ОГАНЕСЯН: Это, как говорится, наследие прошлого.

ЗАТУЛИН: Это наследие прошлого. Я думаю, что у России был такой шанс выдвинуть свою идею интеграции объединяющую, по крайней мере части этих государств, Россия искала эту идею, но, к сожалению, потенциал России, которого она достигла в 1994 году, на мой взгляд, был растрачен в результате неудачной войны в Чечне, первой чеченской войны. И эта война…страна, которая ведет войну, не является привлекательной с точки зрения объединительных процессов. Это с одной стороны.

С другой стороны, конечно, страны СНГ, многие из них не могли себе позволить реально прожить без ресурсов России, прежде всего экономических – нефти, газа и так далее. Поэтому мы наблюдаем во второй половине 90-х годов такое расхождение, размежевание в СНГ. С одной стороны, это государства, которые пришли к мнению, что их дальнейшее развитие должно быть связано с Россией, и они хотят опереться на Россию, на ее ресурсы. Они образовали чуть позднее Евразийское экономическое сообщество, они вошли в Договор о коллективной безопасности, я могу их перечислить: Белоруссия, Казахстан, Армения, Таджикистан, Киргизия. Вот эти государства.

И были другие государства, которые или вообще постарались забыть о том, что они происходят из Советского Союза, такие как Туркмения, например, где начал создаваться в азиатских традициях автократический режим Туркменбаши, или государства, которые под впечатлением от новых реалий, от однополюсности мира пришли к мнению, что надо создать некий противовес России, объединиться без России, это было названо союзом ГУУАМ – Грузия, Узбекистан, Украина, Азербайджан и Молдова. Причем любопытно, что первые шаги это союза были сделаны во время встреч в Брюсселе, в Вашингтоне, на разных саммитах НАТО, ООН и так далее. Явно этот союз создавался по негласному заказу извне с тем, чтобы создать какой-то противовес усиливающейся России на постсоветском пространстве. И страны, которые вошли в этот союз, рассчитывали, что им поможет Запад в том, чтобы встать на ноги. И этот союз, кстати, оказался еще менее на сегодняшний день дееспособным, чем СНГ. Оказалось, что Запад далеко не склонен к тому, чтобы его спонсировать.

ОГАНЕСЯН: Константин Федорович, у нас еще очень много вопросов. Можно короткие пояснения Вы тотально и стопроцентно пессимист?

ЗАТУЛИН: В отношении будущего организации СНГ? Я бы сказал, надо отделять две вещи: постсоветское пространство, которое иногда называется СНГ. Как пространство, оно действительно имеет право на существование, потому что есть общие проблемы, организация СНГ в этом виде, безусловно, нереформируема.

ОГАНЕСЯН: Нужно как-то реформировать? Что-то делать с организацией?

ЗАТУЛИН: И попытки такие есть, отталкиваясь от несовершенства СНГ. В конце концов чем была вызвана идея российско-белорусской интеграции Союзного государства, чем вызвана идея Евразийского экономического сообщества, Договора о коллективной безопасности? Это все формы, которые, отталкиваясь от несовершенства СНГ, пытаются предложить более реальный механизм этой интеграции, просто в менее широком кругу, среди тех, кто готов на это пойти.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. У нас есть как раз вопрос, тоже перекликающийся с той темой, которую мы сейчас затронули.

ВОПРОС: Добрый день. Меня зовут Александр Иванович, я из Москвы. Уважаемый Константин Федорович, к сожалению, мы сейчас переживаем обострение отношений между Россией и Белоруссией. Уже кое-кто даже утверждает, что мы загоняем Белоруссию в НАТО. Разве России это выгодно? Спасибо.

ЗАТУЛИН: Ну, я считаю, что все происходящее в российско-белорусских отношениях на данный момент времени, конечно, не назовешь позитивным развитием идеи Союзного государства. Я это глубоко переживаю. Многократно я и наш Институт выступали с различного рада обращениями и заявлениями. Как мне кажется, ошибки наделаны с обеих сторон. Самая главная из них, наверное, заключалась в том, что в течение всего этого периода потрачено очень много времени, достигнуто слишком мало реальных результатов в деле российско-белорусского сближения. До сих пор российско-белорусское Союзное государство не приобрело характер необратимого свершившегося факта. И здесь очень много причин: при прежнем президенте Ельцине, с одной стороны, у нас из России отпихивались от Белоруссии, потому что не хотели прихода Александра Лукашенко на общее политическое поле, не хотели его конкуренции те, кто окружал президента Ельцина, с другой стороны, сам президент Лукашенко, я уверен, у него была, может быть, не первая, но по крайней мере десятая мысль о том, что чем черт не шутит, может быть после Ельцина он возглавит объединенную Россию и Беларусь. Был личный мотив. Сейчас этого мотива явно у Лукашенко нет, это с одной стороны. А с другой стороны, нет полного понимания у нас в России, того, что отказ от идеи интеграции с Белоруссией означает очень серьезные последствия. Мне кажется, что нет полного понимания этого процесса. И то, что сейчас происходит, связано с кризисом, возникшим вокруг выбора дальнейших путей интеграции. На мой взгляд, президент Владимир Путин был не вполне прав, когда на известной пресс-конференции в августе озвучивал как приоритетную идею интеграции вхождения белорусских областей в Россию на основе российской Конституции. То есть этот путь приводит к самоликвидации Белоруссии и явно …

ОГАНЕСЯН: Он был альтернативный, он был не единственным предложенным.

ЗАТУЛИН: Он был не единственный, но он был подан в СМИ как главный в глазах нашего президента. И конечно, это очень серьезно отбросило Александра Лукашенко. За все время обсуждения этих тем так и не был решен вопрос, в чем будет заключаться статус Белоруссии в объединенном государстве, в чем гарантии для президента Белоруссии, в чем - для политической элиты Белоруссии. К сожалению, мы оказались на момент времени не способными выдвинуть приемлемое предложение. Я говорю о России прежде всего, хотя уверен, что в действиях Белоруссии было тоже много ошибок, и последние шаги, которые президент Белоруссии делает как бы в обиде, мне не кажутся очень продуманными. То приглашает папу Римского в Белоруссию, то собирается ехать в Прагу, куда его никто не ждет и там возникает вокруг этого переполох.

Я надеюсь, что президенты будут более ответственны перед своей ролью в судьбе Союзного государства. Но есть один урок, этот урок заключается в том, что нельзя доверять дело объединения двух стран, двух народов исключительно бюрократии этих стран. Нужно было бы, чтобы этот вопрос как можно шире обсуждался. И хотя бы должен быть осуществлен пункт договора 1999 года о создании совместного парламента, прямых выборов в парламент России и Белоруссии. То, что он не осуществлен, это крупнейший минус в процессе создания Союзного государства.

ОГАНЕСЯН: Спасибо, ваше мнение понятно. Я хотел бы о Праге поговорить. Сегодня пришло сообщение о том, что в Праге президент Грузии, господин Шеварднадзе собирается внести официальную заявку на вступление Грузии в НАТО. Вы не могли бы коротко прокомментировать это сообщение и не получим ли мы некоторый эффект домино у нас на южных границах после решения, если такое решение будет принято, хотя мы все понимаем, что даже если эта заявка будет принята, это очень долгий путь и так далее. Но тем не мене...

ЗАТУЛИН: Отношения России с Грузией на сегодняшний день, пожалуй, находятся на самой низкой отметке среди всех существующих двухсторонних взаимоотношений России с другими государствами СНГ. Отражением этого является и демарш президента Грузии. Я уверен, что в ближайшее и даже более отдаленное время Грузию в НАТО принять просто не смогут, хотя бы потому, что в НАТО не принимают государства, которые не контролируют своей территории, а Грузия свою территорию не контролирует…

ОГАНЕСЯН: А кстати, есть между Россией и Грузией территориальные претензии, потому что это может стать камнем преткновения, конечно? Или у нас граница вся обозначена четко, ясно?

ЗАТУЛИН: Что касается демаркации границы, то такой демаркации у нас не было, и если помните совсем недавно, у нас были конфликты из-за пограничного перехода в районе Верхнего Ларса, это осетинский участок российско-грузинской границы, то есть такие местные проблемы есть. Но в целом Россия приняла в 1991 году, на мой взгляд, поспешное решение о том, что Россия в границах Российской Федерации, и мы везде поддерживаем идею территориальной целостности бывших союзных республик. Это, кстати, одна из причин конфликтов, потому что далеко не все были готовы жить в независимой Грузии, например, осетины и абхазы.

Что касается сегодняшнего заявления Грузии, то я не думаю, что вслед за ним последует такой эффект домино. Желание быть в НАТО как альтернатива интеграции или попыткам сотрудничества с Россией, давно выдвигается грузинской политической элитой, ничего нового в нем нет. Это просто лишний раз подчеркивает, что Грузия исходит из антироссийских целей на Кавказе. Грузия со времен первой чеченской войны решила, что все, что плохо для России, хорошо для политической элиты Грузии.

ОГАНЕСЯН: В продолжение этой темы, возвращаясь к Белоруссии. А президент Лукашенко, его такая необычная, вдруг обозначившаяся тяга к НАТО. Это перекликается и с вопросом слушателя. Насколько это реально?

ЗАТУЛИН: Это не совсем тяга, это демарш, я бы сказал, это демарш президента Лукашенко в обиде на то, что сегодня он не встречает взаимопонимания у России на отключение газа, временное отключение.

ОГАНЕСЯН: То есть это обида.

ЗАТУЛИН: Это действия под влиянием обиды. Поэтому я считаю, что это не очень продумано.

ОГАНЕСЯН: Константин Федорович, у нас меньше минуты. Вы занимались проблемой соотечественников. Ваш институт сейчас занимается проблемой соотечественников за рубежом?

ЗАТУЛИН: Это одна из главных, пожалуй, главная цель нашего института. Он имеет и второе название: Институт диаспоры и интеграции. И в настоящее время мы активно работаем с правительством Москвы и правительственной комиссией РФ по делам соотечественников, и там, и там я являюсь одним из участников.

ОГАНЕСЯН: То есть к вам можно обращаться по этим вопросам? Я понимаю, что вы не МВД и не служба иммиграции, но тем не менее.

ЗАТУЛИН: Я могу немножечко поторопить события, но скажу, что мэр Москвы принял принципиальное решение о создании Московского дома соотечественника, который, по всей вероятности, мне придется возглавлять наряду с Институтом стран СНГ.

ОГАНЕСЯН: Спасибо большое. Это был Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ. Спасибо вам большое за участие в программе. Всего доброго.

ЗАТУЛИН: Спасибо. До свиданья.