Стенограмма передачи «Визави с миром» радиостанции «Голос России»

Нас слушают на 32 языках в 160 странах мира. Программа подготовлена радиокомпанией «Голос России» совместно с радиостанцией «Маяк-24». Ведет программу Армен Оганесян.

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте. Затулин Константин Федорович, директор Института стран СНГ, наш гость сегодня. Спасибо, что выбрали время прийти на нашу программу. Константин Федорович уже не первый год занимается вопросами СНГ, и у меня такое ощущение, что весь этот блок проблем не затихает, а наоборот обостряется. Вот вы сами как чувствуете напряжение на всем этот пространстве отношений с СНГ или вы в последние годы ощущаете нехватку проблем для изучения в институте?

ЗАТУЛИН: Нет, у нас никогда, к сожалению или к счастью, не было недостатка в проблемах, которые мы могли бы изучать в нашем институте в связи с его профилем работы. Видоизменяются эти проблемы, появляются новые или уходят в прошлое в редком случае, кстати говоря, какие-то прежде существовавшие, но в целом все это пространство, можно сказать, вернулось на 100-150 лет назад, с точки зрения ситуации, методов, которые употребляются для решения проблем. Поэтому сегодня приходится открывать все это заново. Для российской аудитории и не только для российской, иногда пространство СНГ – это терра инкогнита, «земля неизвестная».

ОГАНЕСЯН: Вы затронули интересную тему. Ведь такого понятие как «СНГ» у нас в советский период не было, значит, пришли новые люди, ведь и специализации такой не было. Были, правда, специалисты по республикам Советского Союза. Кто сейчас составляет костяк ваших научных кадров? Обобщенный профиль?

ЗАТУЛИН: Это был один из мотивов. Я в двух словах скажу о том, что идея создать такой институт пришла ко мне не случайно, а связи с тем, что я в течение двух лет возглавлял Комитет Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками. В первой Государственной Думе, в 1993-1995 годах. Я столкнулся с тем, что элементарную справку по запросу депутатов я не могу получить. Или она очень поверхностна, или она составлена на вчерашних и позавчерашних обстоятельствах. И объяснение очень простое: у нас действительно в Советском Союзе существовали многочисленные академические Институты - США и Канады, Европы, Востоковедения и так далее, но не было Института Украины, Института Белоруссии, Института Казахстана, в лучшем случае эксперты –специалисты работали в национальных академиях наук или в партийных органах. Но у партийных органов был своеобразный ракурс рассмотрения национальных проблем. А что касается национальных академий, они вместе с этими союзными республиками, ставшими независимыми государствами, остались за границей. Поэтому возник вакуум, и до некоторой степени нам сегодня понятней, что происходит в Латинской Америке, чем происходящее на Украине или в Казахстане в силу, в том числе, отсутствия серьезной экспертизы. Поэтому на работу в наш институт (в нем работает около 50 человек) мы приглашали в основном людей - выходцев из государств СНГ, иногда даже беженцев из этих государств по политическим мотивам, или это молодые специалисты, которые за эти годы, можно сказать, переквалифицировались. Скажем, отделом Белоруссии занимается Александр Фадеев, который закончил кафедру истории южных и западных славян исторического факультета МГУ, а за эти годы он стал специалистом по Белоруссии.

ОГАНЕСЯН: Спасибо, мы получили представление о вашем Институте общее, конечно. Ну, конечно, проблем хватает. Вы правильно сказали. А сейчас мы перейдем к политическим проблемам на пространстве СНГ. На автоответчик был записан вопрос в ваш адрес. Пожалуйста.

ВОПРОС: Здравствуйте, это Астрид Конти из Франции. Уважаемый господин Затулин, СНГ существует уже более 10 лет. Нельзя сказать, что между нашими странами не развивается сотрудничество, но эффективность его, как признают сами руководители, невелика. Чем бы вы это объяснили? Спасибо.

ЗАТУЛИН: Прежде всего один из наших комических литературных героев XIX века Козьма Прутков говаривал, что если на клетке с надписью «Тигр» сидит попугай, то в этом случае не надо верить глазам своим. СНГ был декларирован в 1991 году как организация интеграции, занимающаяся сближением союзных республик - независимых государств. Но если мы разберемся с тем, что на самом деле происходило после 1991 года, то поймем, что осуществлялся более или менее цивилизованный развод этих республик по национальным квартирам, и в большинстве из них был принят план строительства национальных государств. И естественно, что в этот период СНГ было востребовано прежде всего как организация, которая позволит этот развод провести мирно, в рамках которого будут координироваться какие-то вопросы, смягчаться какие-то проблемы.

ОГАНЕСЯН: Цивилизованный развод, да.

ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Вот эту функцию с большим или меньшим успехом СНГ выполнило. Что же касается потенциала для интеграции, то в данном случае СНГ, как организационная структура, на мой взгляд, была с самого начала недостаточно приспособлена для этих целей. Я упомяну только одно обстоятельство. Скажем, все мы являемся свидетелями создания объединенной Европы. Мы знаем, что при этом созданы не только экономические структуры, но и политические организмы как, например, Европарламент, в который проводятся прямые выборы на не национальной, а на партийной основе. Я хочу заметить, что в СНГ, несмотря на то, что степень интеграции союзных республик, существовавших в едином государстве - Советском Союзе была гораздо выше, ничего подобного, к сожалению, нет. В СНГ при начале его формировании был зафиксирован принцип очень благородный, но совершенно нереальный: каждая страна имеет один голос. Нет никакой процедуры учета потенциала страны, насколько эта страна действительно влиятельна, каково ее население, каков ее экономический потенциал. То есть, формально говоря, голос России в СНГ равен голосу Таджикистана или, допустим, Грузии, которая за все время с 1991 года как целостное единое государство не существовала ни одного дня. И, конечно же, национальные парламенты, в том числе и власти России, не готовы передавать полномочия в пользу общего СНГ в условиях, когда в этом СНГ абсолютно нереальная картина с точки зрения механизма принятия решений. Нет и процедуры взвешенного голосования, принятой в евроструктурах. Поэтому СНГ даже с организационной точки зрения не готово. Самое важное, может быть, это то, что страны СНГ с самого начала стремились занять собственные ниши в мировом разделении - политическом и экономическом. Одни шли - на восток, другие – на запад, и не всегда в рамках прежнего состава.

ОГАНЕСЯН: В рамках клуба СНГ.

ЗАТУЛИН: Да.

ОГАНЕСЯН: Константин Федорович, я понял, что этап парада суверенитетов прошел, даже не вчера, а где-то в середине 90-х годов. Он завершился. Были предприняты попытки, сделать это Содружество моделью интеграции на постсоветском пространстве. Попытки были. Что сейчас? Есть надежда на то, что это Содружество может действительно перерасти в такой интеграционный механизм? Какие-то признаки этого? Кстати, мы тогда ответим на вопрос Карела Ковальски из Польши. Он немножко обостряет этот вопрос, делает его более конкретным: «В свое время я приветствовал создание СНГ. Мне казалось, что это поможет бывшим республикам СССР либо постепенно мирно разойтись, либо вновь объединиться». Так вот интересно, либо вновь объединиться, но объединиться, на какой основе? Есть ли этот потенциал у СНГ вообще?

ЗАТУЛИН: Мне кажется, что на ближайший период времени нет оснований говорить, что есть реальное движение в пользу тесного объединения. Произошло некоторое размежевание после середины 90-х годов, вы совершенно правы, примерно к 1993-1994 годам закончилось, то, что вы назвали «парадом суверенитетов». Это и в личном плане стало очевидным. Многие политики, которые на гребне эйфории суверенитетов, независимости пришли к власти, к этому времени потерпели поражение. Некоторые - очень драматичное поражение. Это стоило им жизни как, например, бывшему президенту Грузии Звиаду Гамсахурдиа. Некоторые просто ушли в тень, ушли в отставку и так далее.

Был этап, когда казалось, что есть основания, опираясь на Россию, открыть новую страницу в истории Содружества, этап сближения и интеграции. И причина была не только в том, что ушли одни, пришли другие, но и в том объективном, что ушли они потому, что эти первые надежды на то, что нас везде ждут с нашими товарами, с нашими проблемами в большом мире, эти первые надежды не увенчались успехом. Сегодня продолжение существования СНГ связано главным образом с тем фактом, что многие наши родовые проблемы, связанные с прошлым Советского Союза, интересуют только нас и больше никого другого.

ОГАНЕСЯН: Это уже немало. Это большой пласт.

ЗАТУЛИН: Это уже немало, но это как бы не столько большая радость, сколько большая проблема или большая беда.

ОГАНЕСЯН: Это, как говорится, наследие прошлого.

ЗАТУЛИН: Это наследие прошлого. Я думаю, что у России был такой шанс выдвинуть свою идею интеграции объединяющую, по крайней мере части этих государств, Россия искала эту идею, но, к сожалению, потенциал России, которого она достигла в 1994 году, на мой взгляд, был растрачен в результате неудачной войны в Чечне, первой чеченской войны. И эта война…страна, которая ведет войну, не является привлекательной с точки зрения объединительных процессов. Это с одной стороны.

С другой стороны, конечно, страны СНГ, многие из них не могли себе позволить реально прожить без ресурсов России, прежде всего экономических – нефти, газа и так далее. Поэтому мы наблюдаем во второй половине 90-х годов такое расхождение, размежевание в СНГ. С одной стороны, это государства, которые пришли к мнению, что их дальнейшее развитие должно быть связано с Россией, и они хотят опереться на Россию, на ее ресурсы. Они образовали чуть позднее Евразийское экономическое сообщество, они вошли в Договор о коллективной безопасности, я могу их перечислить: Белоруссия, Казахстан, Армения, Таджикистан, Киргизия. Вот эти государства.

И были другие государства, которые или вообще постарались забыть о том, что они происходят из Советского Союза, такие как Туркмения, например, где начал создаваться в азиатских традициях автократический режим Туркменбаши, или государства, которые под впечатлением от новых реалий, от однополюсности мира пришли к мнению, что надо создать некий противовес России, объединиться без России, это было названо союзом ГУУАМ – Грузия, Узбекистан, Украина, Азербайджан и Молдова. Причем любопытно, что первые шаги это союза были сделаны во время встреч в Брюсселе, в Вашингтоне, на разных саммитах НАТО, ООН и так далее. Явно этот союз создавался по негласному заказу извне с тем, чтобы создать какой-то противовес усиливающейся России на постсоветском пространстве. И страны, которые вошли в этот союз, рассчитывали, что им поможет Запад в том, чтобы встать на ноги. И этот союз, кстати, оказался еще менее на сегодняшний день дееспособным, чем СНГ. Оказалось, что Запад далеко не склонен к тому, чтобы его спонсировать.

ОГАНЕСЯН: Константин Федорович, у нас еще очень много вопросов. Можно короткие пояснения Вы тотально и стопроцентно пессимист?

ЗАТУЛИН: В отношении будущего организации СНГ? Я бы сказал, надо отделять две вещи: постсоветское пространство, которое иногда называется СНГ. Как пространство, оно действительно имеет право на существование, потому что есть общие проблемы, организация СНГ в этом виде, безусловно, нереформируема.

ОГАНЕСЯН: Нужно как-то реформировать? Что-то делать с организацией?

ЗАТУЛИН: И попытки такие есть, отталкиваясь от несовершенства СНГ. В конце концов чем была вызвана идея российско-белорусской интеграции Союзного государства, чем вызвана идея Евразийского экономического сообщества, Договора о коллективной безопасности? Это все формы, которые, отталкиваясь от несовершенства СНГ, пытаются предложить более реальный механизм этой интеграции, просто в менее широком кругу, среди тех, кто готов на это пойти.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. У нас есть как раз вопрос, тоже перекликающийся с той темой, которую мы сейчас затронули.

ВОПРОС: Добрый день. Меня зовут Александр Иванович, я из Москвы. Уважаемый Константин Федорович, к сожалению, мы сейчас переживаем обострение отношений между Россией и Белоруссией. Уже кое-кто даже утверждает, что мы загоняем Белоруссию в НАТО. Разве России это выгодно? Спасибо.

ЗАТУЛИН: Ну, я считаю, что все происходящее в российско-белорусских отношениях на данный момент времени, конечно, не назовешь позитивным развитием идеи Союзного государства. Я это глубоко переживаю. Многократно я и наш Институт выступали с различного рада обращениями и заявлениями. Как мне кажется, ошибки наделаны с обеих сторон. Самая главная из них, наверное, заключалась в том, что в течение всего этого периода потрачено очень много времени, достигнуто слишком мало реальных результатов в деле российско-белорусского сближения. До сих пор российско-белорусское Союзное государство не приобрело характер необратимого свершившегося факта. И здесь очень много причин: при прежнем президенте Ельцине, с одной стороны, у нас из России отпихивались от Белоруссии, потому что не хотели прихода Александра Лукашенко на общее политическое поле, не хотели его конкуренции те, кто окружал президента Ельцина, с другой стороны, сам президент Лукашенко, я уверен, у него была, может быть, не первая, но по крайней мере десятая мысль о том, что чем черт не шутит, может быть после Ельцина он возглавит объединенную Россию и Беларусь. Был личный мотив. Сейчас этого мотива явно у Лукашенко нет, это с одной стороны. А с другой стороны, нет полного понимания у нас в России, того, что отказ от идеи интеграции с Белоруссией означает очень серьезные последствия. Мне кажется, что нет полного понимания этого процесса. И то, что сейчас происходит, связано с кризисом, возникшим вокруг выбора дальнейших путей интеграции. На мой взгляд, президент Владимир Путин был не вполне прав, когда на известной пресс-конференции в августе озвучивал как приоритетную идею интеграции вхождения белорусских областей в Россию на основе российской Конституции. То есть этот путь приводит к самоликвидации Белоруссии и явно …

ОГАНЕСЯН: Он был альтернативный, он был не единственным предложенным.

ЗАТУЛИН: Он был не единственный, но он был подан в СМИ как главный в глазах нашего президента. И конечно, это очень серьезно отбросило Александра Лукашенко. За все время обсуждения этих тем так и не был решен вопрос, в чем будет заключаться статус Белоруссии в объединенном государстве, в чем гарантии для президента Белоруссии, в чем - для политической элиты Белоруссии. К сожалению, мы оказались на момент времени не способными выдвинуть приемлемое предложение. Я говорю о России прежде всего, хотя уверен, что в действиях Белоруссии было тоже много ошибок, и последние шаги, которые президент Белоруссии делает как бы в обиде, мне не кажутся очень продуманными. То приглашает папу Римского в Белоруссию, то собирается ехать в Прагу, куда его никто не ждет и там возникает вокруг этого переполох.

Я надеюсь, что президенты будут более ответственны перед своей ролью в судьбе Союзного государства. Но есть один урок, этот урок заключается в том, что нельзя доверять дело объединения двух стран, двух народов исключительно бюрократии этих стран. Нужно было бы, чтобы этот вопрос как можно шире обсуждался. И хотя бы должен быть осуществлен пункт договора 1999 года о создании совместного парламента, прямых выборов в парламент России и Белоруссии. То, что он не осуществлен, это крупнейший минус в процессе создания Союзного государства.

ОГАНЕСЯН: Спасибо, ваше мнение понятно. Я хотел бы о Праге поговорить. Сегодня пришло сообщение о том, что в Праге президент Грузии, господин Шеварднадзе собирается внести официальную заявку на вступление Грузии в НАТО. Вы не могли бы коротко прокомментировать это сообщение и не получим ли мы некоторый эффект домино у нас на южных границах после решения, если такое решение будет принято, хотя мы все понимаем, что даже если эта заявка будет принята, это очень долгий путь и так далее. Но тем не мене...

ЗАТУЛИН: Отношения России с Грузией на сегодняшний день, пожалуй, находятся на самой низкой отметке среди всех существующих двухсторонних взаимоотношений России с другими государствами СНГ. Отражением этого является и демарш президента Грузии. Я уверен, что в ближайшее и даже более отдаленное время Грузию в НАТО принять просто не смогут, хотя бы потому, что в НАТО не принимают государства, которые не контролируют своей территории, а Грузия свою территорию не контролирует…

ОГАНЕСЯН: А кстати, есть между Россией и Грузией территориальные претензии, потому что это может стать камнем преткновения, конечно? Или у нас граница вся обозначена четко, ясно?

ЗАТУЛИН: Что касается демаркации границы, то такой демаркации у нас не было, и если помните совсем недавно, у нас были конфликты из-за пограничного перехода в районе Верхнего Ларса, это осетинский участок российско-грузинской границы, то есть такие местные проблемы есть. Но в целом Россия приняла в 1991 году, на мой взгляд, поспешное решение о том, что Россия в границах Российской Федерации, и мы везде поддерживаем идею территориальной целостности бывших союзных республик. Это, кстати, одна из причин конфликтов, потому что далеко не все были готовы жить в независимой Грузии, например, осетины и абхазы.

Что касается сегодняшнего заявления Грузии, то я не думаю, что вслед за ним последует такой эффект домино. Желание быть в НАТО как альтернатива интеграции или попыткам сотрудничества с Россией, давно выдвигается грузинской политической элитой, ничего нового в нем нет. Это просто лишний раз подчеркивает, что Грузия исходит из антироссийских целей на Кавказе. Грузия со времен первой чеченской войны решила, что все, что плохо для России, хорошо для политической элиты Грузии.

ОГАНЕСЯН: В продолжение этой темы, возвращаясь к Белоруссии. А президент Лукашенко, его такая необычная, вдруг обозначившаяся тяга к НАТО. Это перекликается и с вопросом слушателя. Насколько это реально?

ЗАТУЛИН: Это не совсем тяга, это демарш, я бы сказал, это демарш президента Лукашенко в обиде на то, что сегодня он не встречает взаимопонимания у России на отключение газа, временное отключение.

ОГАНЕСЯН: То есть это обида.

ЗАТУЛИН: Это действия под влиянием обиды. Поэтому я считаю, что это не очень продумано.

ОГАНЕСЯН: Константин Федорович, у нас меньше минуты. Вы занимались проблемой соотечественников. Ваш институт сейчас занимается проблемой соотечественников за рубежом?

ЗАТУЛИН: Это одна из главных, пожалуй, главная цель нашего института. Он имеет и второе название: Институт диаспоры и интеграции. И в настоящее время мы активно работаем с правительством Москвы и правительственной комиссией РФ по делам соотечественников, и там, и там я являюсь одним из участников.

ОГАНЕСЯН: То есть к вам можно обращаться по этим вопросам? Я понимаю, что вы не МВД и не служба иммиграции, но тем не менее.

ЗАТУЛИН: Я могу немножечко поторопить события, но скажу, что мэр Москвы принял принципиальное решение о создании Московского дома соотечественника, который, по всей вероятности, мне придется возглавлять наряду с Институтом стран СНГ.

ОГАНЕСЯН: Спасибо большое. Это был Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ. Спасибо вам большое за участие в программе. Всего доброго.

ЗАТУЛИН: Спасибо. До свиданья.