Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН

- Благодарю за  приглашение и за все предыдущие приглашения на ваши мероприятия,  поскольку я не смог  быть  по  разным причинам, но представители нашего института всегда присутствуют.

 Я хотел бы сказать несколько слов,  скажем,  не как директор Института этнологии и антропологии,  а как  заместитель секретаря Академии, Отделения историко-филологических наук РАН, туда входит все ведущее наше академическое  сообщество  русистов,  филологов, лингвистов, включая себя. Я имею в виду такие институты, как Институт русского языка,  Пушкинский Дом, есть еще целая серия научных советов и  журналов  и  готов всячески способствовать тому, чтобы та работа,  которую вы делаете, те связи, которые здесь нарабатываются,  как-то были соединены тоже с академической наукой, деятельностью в рамках Российской академии наук.

Я считаю, что эта проблема действительно очень важная, интересная, как фундаментальная.  Более того,  здесь есть у нас некие проблемы нашего собственного недостаточного  понимания  ситуации, которую мы  унаследовали  от нашего старого доктринального наследия, отчасти из нашей академической науки, достаточно в этом плане тоже  изолированной  и националистической в смысле этническом. И, наверное, прошло достаточно много времени, чтобы эти переоценки делать.

Что я имею в виду?  Язык - есть средство организации человеческих сообществ, включая государственно-политические образования. Государство должно говорить на том языке, на котором говорят люди его создавшие.  Создали государство все, кто участвовали, не участвовали, как бы неважно, голосовали "против" или "за" на референдумах, на  основании  которых  эти решения были приняты.  Наше глубокое заблуждение,  что якобы пришли и  создали  Латышско-Латвийскую республику. Все, в том числе и голосовавшие против  распада Советского Союза,  являются создателями,  собственниками  государства, с название  Украина или республика Латвии,  тем более кто не имеет гражданства и тем более те, кто не  является  налогоплательщиком.  Вопроса  даже  нет,  по всем мировым стандартам. Это только наше этническое сознание, политическое, академическое считает,  что создателем   Украины является украинский народ. А раз так,  то говорить его государственные  институты должны на том языке, на котором говорят граждане,  население,  создавшие это государство. И здесь тоже нет никаких вопросов. Главное, что действительно информация достоверная,  на каком языке говорит население.  То есть, та информация, которую имели, которую мы имеем в наших переписях  и  она фигурировала во всех наших таблицах и экономических изданиях, является большой и грандиозной фальсификацией. На самом деле степень владения реально языком,  русским языком, как основным языком общения,  загляните в словарь  Ожегова,  это  означает - родной язык,  а не язык, совпадающий с названием вашей национальности, на порядок в несколько раз будет больше,  чем об этом говорят  данные  переписи,  хоть  не в несколько раз,  но значительно больше.  Фактически большинство населения до сегодняшнего  дня  в таких  государствах,  как Казахстан,  Латвия,  Украина говорит на русском языке и дома,  и в Парламенте,  и на заседаниях Кабинета включая, собственно говоря, даже Президента. Поэтому мы платим за  грандиозную мистификацию в смысле академическую, а мы ее подарили и  политикам тоже,  политическую.  Она под видом нашей глупости с удовольствием воспринимается нашими зарубежными коллегами  и  противниками о том,  что есть некая исключительная группа в создании новых государств и един язык,  а един язык - это значит совпадающий  - латыши,  то значит латвийский,  латышский язык должен быть языком этого государства.  Это не так, ни по каким хартиям, элитных языков не устанавливают.. Поэтому язык большинства или значительной части населения - нет вопроса,  должен  быть языком  государственным,  языком налогоплательщика.  Но пока сами плательщики не поймут этого и не потребуют,  поскольку  они платят налоги и содержат это государство. Едва ли что-либо удастся сделать и всем ассоциациям,  и ученым, и другим, которые находятся за пределами государства.  Вот прояснить этим, начинать поворачивать мозги в плане просветительства о правах, о действительно базовых  фундаментальных правах основного населения постсоветских государств, видимо, пришла пора. Мы держали в неведении, в изолированности,  эти люди действительно как бы не ведают о том,  что, если говорить на русском языке,  основной язык,  тем более первый уличный язык детства,  то если он в паспорте украинец, на самом деле его родной язык русский.

 Точно также,  кстати  говоря,  родной язык является исключительной собственностью русский язык одного народа, как бы русский. Такая же равная собственность евреев,  и белорусов, и украинцев и латышей.

 Точно также может быть не один,  а два родных языка, а может быть даже больше. Если человек знает в равной степени язык отца и матери, владеет им и пользуется,  где,  когда,  в каких скрежалях написано,  что может и должен быть только один родной язык,  а не два?  Это еще одна колоссальная мистификация, в рамках которой мы боремся,  законы пишем,  резолюции принимаем,  статьи публикуем и книги. Поэтому в перспективе - право базовое, фундаментальное, меня,  кстати,  здесь даже не интересуют европейские хартии, есть некие базовые совпадающие права людей,  которые потом уже позднее отражаются в конституциях, в международных декларациях и т.д..

Исходя из этого, я считаю, что, во-первых, были сделаны фундаментальные вещи, которые нужно сейчас исправлять, это перевод в статус меньшинства значительной части населения,  тем более лишение гражданства,  и  я бы не снимал вопрос о нулевом гражданстве, поскольку это одно из самых фундаментальных, отказ от него это отказ от одного из фундаментальных  принципов. Как  бы это невероятно сейчас показалось, как бы нам сейчас не грозили и не высказывались опасения, что это невозможно, может  привести к каким-то серьезным последствиям.  И тем более я бы не снимал вопрос об официальных языках,  официальном  статусе,  государственном статусе – разницы нет, фактически - это уловки. Есть только один статус - государственный. Можно называть официальный,  государственный - это один статус. Статус, о котором говорит бюрократия,  для населения.  А уже там можете искать.  Все эти уловки насчет языка не национальный, вообще - нет, вообще, какой-то выкидыш нашего сознания!

В этом плане нужно,  конечно,  и действовать,  и работать. Я считаю, что перспектива этого направления очень хорошая. Еще долго, а  может  быть,  сколько мы себе представляем,  постсоветское пространство будет основным рынком  тех  товаров,  которые  здесь производятся, и услуг. И бизнес все равно, и люди, и гуманитарные связи будут говорить на языке, на котором говорить нужно и легче, хотя это не гарантировано и это не на всегда.  И,  конечно,  роль государства  и  системы  образования,  государственной поддержки, особенно силовой политики в области законов или инструкций,  она, конечно, очень важна. И думать о том, что все равно как говорили, так и будут говорить,  русский язык уже потерял очень много и может потерять, если ситуация не будет меняться.

Основные здесь, ответственные за это,  за сохранение русского языка и развитие, это не русские в России и не Российская Федерация, это те государства,  которые созданы и где население говорит на этом языке.  Мы сами признали насчет 90-х годов, что мы должны отвечать за русский язык, мы должны учебниками снабжать… Мы должны, это  как бы наш язык - нет,  это не так.  Главная ответственность за сохранение и развитие русского языка,  это  государство, государственная власть и в Украине,  и в Казахстане, и Латвии и в других тоже.  Но опять же говорю, пока этого не поймут и не осознают и организаторы, и активисты этого движения, и основное население, и родители, и дети. Конечно, ситуация будет мало меняться. Поэтому, я думаю, начинать нужно с такого какого-то прозрения,  с  фундаментальных изменений.  Может быть действительно с больших научных дискуссий,  с переоценок о том,  что такое родной язык,  на каком языке  должно  будет  говорить  государство,  как  язык  связан с властью, с распределением ресурсов, с политикой - наша социолингвистика этими  вещами  долгое время, почти  фактически не занималась.  Наша соцолингвистика сводилась в основном к сфере общения, использования языков и на этом останавливалась, а есть еще огромные сферы,  связанные с объяснением, с изучением и выработкой рекомендаций,  касающийся  как  мощнейшего  властного ресурса,  как средства.  Почему,  собственно,  русский был исключен? Потому что часть людей во вновь образовавшихся государствах хотели исключить из доступа к ресурсам власти тех,  которые по этой части не  имели вот этого преимущества. - я до сих пор являюсь,  пожалуй,  основой важнейшей Института. Не дай Бог расширить возможность соискателей престижных должностей, в том числе и тех, которые не очень хорошо говорят по-украински,  как завтра же надо делиться с  ними  всеми должностями, всеми постами.

Есть еще ряд очень сложных,  больших других вопросов, я бы о них сейчас не стал говорить,  но хотел бы несколько слов  сказать об очень важных вещах. Они совсем не шаг назад, как бы к тем дискуссиям, которые были 10 лет тому назад, потому что и 10 лет тому назад мы пребывали в сложных условиях по этой части. Мы понимали, что что-то не то, какая-то фундаментальная грандиозная несправедливость творится,  но выразить ее на грамотном уровне  мы не смогли.

 К сожалению,  негативную  роль сыграло здесь и Международное  сообщество,  которое хотело как можно быстрее дистанциировать   от России,  от  Российской Федерации,  вновь созданные государства. Особенно Северная Европа заботится о Прибалтике.  Никогда  бы  ни одно  Международное  сообщество более менее считающееся демократичным,  не признало бы  легитимность  государства  созданного,  где большинство его населения, а уж большинство столицы тем более, говорит на том языке,  то есть было лишено гражданства,  да  еще  и возможности пользоваться языком.  Это было сделано только в политических целях.  И другие попытки там, и политики этого комиссара по делам меньшинств,  и европейского  и прибалтийского, они в какой-то степени были такой,  знаете,  терапией, комуфляжевой в какой-то степени.  Что-то было сделано, но когда людей убедили, что нужно понемножечку отвоевывать, а на самом деле не все было правильно и такая была травма, такие маленькие,  подтверждались такой ассимиляцией. Да, действительно, несправедливостей было сделано много, но история не является аргументом силового решения этих проблем, и исправление  исторической несправедливости не может быть и за счет создания  несправедливости в отношении современного населения.  А оно, прежде всего, диктует нормы и правила жизни,  современных лет, а не прошлые травмы и не прошлую несправедливость. В этом отношении я бы более осторожно отнесся к некоторым документам, особенно к  Хартиям, в отношении прав меньшинств.  Русский язык не является языком меньшинства,  так же как и русскоязычное население говорящее на русском языке не является меньшинством. Это, так называемые титульные нации, суверенных государств образовавшиеся на обломках советского  государства,  скорее  продолжают вести себя как меньшинства,  те же украинцы, казахи, киргизы, эстонцы, латыши, если  вы  посмотрите,  что такое действительно меньшинства по своему комплексу,  по своим чувствам, эмоциям, поведению, и в том числе и политическому.

  И более  того,  в таких странах,  как Казахстан и Украина   люди не воспринимает русских как меньшинство. Конечно, если долго их этому  учить,  да  еще показать,  что с этим связаны некоторые все-таки маленькие,  но какие-то права и преимущества, они примут статус меньшинства  и  основное население примет.  Но мне   кажется  слишком за это будет большая плата,  это  слишком  низкая  плата.  Причем  это делается не ради интересов России,  это делается ради интересов и целостности, и модернизации прежде  всего  этих  государств.  Эти  государства не смогут существовать на той доктрине, на которой они созданы, на доктрине этнического национализма, так называемой   титульной этнической нации.  И поэтому сохранение и развитие языка и придание ему социального статуса, есть прежде всего решение  двух  важнейших проблем:  сохранение целостности постсоветских государств, их суверенитета.  Это их  важнейшая  внутренняя угроза и средство развития, модернизации их собственного языка,  потому что русский язык- это колоссальный язык,  один из трех,  не шести по численности, а из трех мировых культурных систем, которые сегодня действуют, я имею в виду английский,  французский и русский.  Может быть  испанский можно сюда  добавить,  если говорить о мировых культурных системах.  И лишать их права модернизации - это в угоду только  узким  интересам, очень узкой группе правящих,  так сказать,  этнических элит, это, конечно, большое безобразие.     Спасибо.

Затулин К.Ф.     Спасибо. Вопросы.

Каплун Ю.И.     Валерий Александрович, Вот какая  реальность сейчас в Латвии: из каждых 10 русских семей,  идущих в первый класс, отправляющих детей, 6 - отдают в латышскую школу.  То есть проблема возникла очень серьезная, родители понимают,  что они никуда уже не уедут, ребенок идет в латышскую школу и с каждых из 10 - 6. Как выходить из этого положения, как Вы считаете?

Тишков В.А.     Вообще, языковой репертуар сегодняшнего  современного   человека, особенно если речь идет о молодом поколении,  он, конечно, отличается от тех представлений, на которых мы выросли и в общем даже наша наука строилась.  Конечно, в принципе двуязычие, многоязычие более изменилось в этих странах,  в том числе и для русских.  Конечно, статус языков так называемых титульных и иных наций должен - он уже повышен - и будет повышаться. Это  абсурд,  вернее,  это, конечно, издевка думать о том, что если провозгласить второй официальный язык русским в Украине или в Латвии,  то завтра  же  все перестанут учить эстонский,  латышский или украинский.  Какие-то, может быть, опасности были связаны с этим в 1991 году, но не сейчас. Поэтому, если русские идут и изучают латышский язык, но сохраняют свой язык ,  как русский,  в этой ситуации сегодня -  это вопрос пока политический,  это происходит как бы от неизбежности, они признали это.  Родители тоже выстраивают свою стратегию и понимают что важно для интеграции в новых государствах, они собираются там жить.  Но ассимиляции таковой русских или русскоязычных в пользу языков, на которых говорит очень малая группа людей, если брать правовой масштаб,  скорее всего не произойдет.  Языковая ассимиляция русских  не  произойдет  в Прибалтике еще и по другой причине, наверное, и в других странах,  потому что рядом  огромное ядро русскоязычного населения в лице Российской Федерации.  Плюс еще другие преимущества, связанные с русским языком. Поэтому картина, конечно,  не односторонняя:  или-или. То, что я сегодня сказал, это наиболее такие резкие и как бы радикальные вещи. Если мы будем в подробности вдаваться,  то,  конечно,  возможности такого функционально богатого двуязычья, расширение репертуара, в том числе для  русских за счет украинского языка,  за счет эстонского или латышского, они, конечно, вполне должны нами рассматриваться. Но сначала давайте вернемся к базовым вещам,  от которых мы отказались, от которых ушли,  даже о которых боимся мыслить,  а потом будем говорить об этих тонких стратегиях.