НА ПЕРВОЙ ПОЛОСЕ

Анонс телепередачи «Материк» 18 сентября 2003 г., ТВЦ.

«Есть ли у России границы?»

Участники программы обсудят сложившуюся на российских границах обстановку и состояние пограничной службы государства.

Ведущий – Рустам Арифджанов

Главный эксперт - Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Гости программы:

- Андрей Кокошин, председатель Комитета Государственной Думы по делам СНГ

- Виктор Войтенко, сопредседатель межфракционного объединения депутатов «Граница России» в Госдуме, генерал-полковник, бывший командующий Забайкальским пограничным округом

Хронометраж программы – 35 минут.

Производитель - Институт стран СНГ.

Тел.: 959-35-27, 959-34-51, 959-34-52

E-mail: materik@materik.ru

Очередная передача телецикла выйдет в эфир
телеканала ТВЦ 18 сентября в 22 часа 40 минут.

Стенограмма телепередачи \"Материк\", 4 сентября 2003 г., ТВЦ

Сегодня в программе:

·        Широко ли шагает несоветский Азербайджан?

·        Можно ли в Азербайджане передать президентство от отца к сыну, и что из этого получится?

·        Москва - Баку: ничего не видим, ничего не слышим? Почему?

Ведущий - Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, в эфире программа «Материк», и сегодня мы поговорим о президентских выборах в Азербайджане, которые состоятся через полтора месяца.

Незадолго до выборов премьер-министром Азербайджана назначен сын Гейдара Алиева, много лет возглавлявшего эту республику, Ильхам Алиев. И именно его прочат в президенты республики на будущих выборах. На всем постсоветском пространстве заговорили об этом феномене или традиции, стали говорить о том, что возглавить Туркменистан после Сапармурата Туркменбаши его сын, работающий в одной из  коммерческих фирм. Стали говорить о том, что в Казахстане к власти может прийти дочь президента Назарбаева, кто-то из родственников Аскара Акаева в Кыргызстане, и даже внимательнее стали присматриваться к сыну президента Лукашенко в Беларуси. Поговорим об этом феномене, но сначала о главной теме нашей сегодняшней передачи – об Азербайджане.

СПРАВКА. Древняя земля Азербайджана на протяжении тысячелетий была ареной войн и нашествий. В античную эпоху это восточное Закавказье населяли албанцы. С именем правителя Атропата связано название страны - Атропатене, которое потом превратилось в тюркское - Азербайджан.

К началу VIII века территория Атропатене была завоевана арабами и включена в состав Арабского халифата, а господствующей религией стал ислам. В XI веке сюда пришли турки-сельджуки, а за ними – монголы. Соперничество между Турцией и Персией привело к тому, что здесь возник ряд независимых и полунезависимых ханств. Но уже в XVIII веке в Закавказье появляется новый мощный игрок – Российская империя. Русские войска пришли сюда по просьбе местных правителей и для защиты христианского населения. В результате нескольких русско-персидских войн был подписан Туркменчайский договор 1828 г., по которому северная часть Азербайджана отошла к России. После революции 1917 года здесь была установлена советская власть и впервые провозглашено независимое государство, получившее название Азербайджанская республика. Однако она была тут же оккупирована Турцией, затем Великобританией, а 26 Бакинских комиссаров во главе со Степаном Шаумяном, были  расстреляны. В 1920 г. советская власть вернулась в Азербайджан, который был включен в состав СССР на правах союзной республики. Нынешняя независимая Азербайджанская республика была провозглашена после развала Советского Союза.

Сегодня население республики составляет около восьми млн. человек, более 90 % из них – азербайджанцы. Это наиболее богатая природными ресурсами страна Закавказья. Азербайджан, потерпевший поражение в вооруженном конфликте в Нагорном Карабахе, сделал основную ставку на разработку запасов нефти и газа и привлечение к себе внимания транснациональных корпораций. Следует отметить, что проблема транспортировки каспийской нефти называлась как одна из скрытых причин войны в Чечне: боевые действия на Северном Кавказе должны были перекрыть поставки через территорию России. Сегодня в Азербайджане большие надежды возлагаются на трубопроводы Баку-Тбилиси-Джейхан и Баку-Тбилиси-Эрзерум в Турцию.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу представить вам нашего  постоянного эксперта, директора Института стран СНГ Константина Федоровича Затулина.

Здравствуйте, Константин Федорович!

ЗАТУЛИН. Добрый день!

ВЕДУЩИЙ. И в нашей студии  – первый президент независимого Азербайджана -  Аяз Ниязович МУТАЛИБОВ. Здравствуйте, Аяз Ниязович!

МУТАЛИБОВ. Здравствуйте!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Вот уже 10 лет, а может быть и больше Вы живете в России  и в то же время возглавляете партию, действующую на территории Азербайджана. Как Вам это удается?

МУТАЛИБОВ. Очень просто. Я сохранил гражданство Азербайджана и как азербайджанец в соответствии с Конституцией имею право принимать участие в общественно-политической жизни.

ВЕДУЩИЙ.  Аяз Ниязович, то есть Вы спокойно и свободно можете приехать в Азербайджан?

МУТАЛИБОВ. Нет. Этого я не могу себе позволить.

ВЕДУЩИЙ. Почему?

МУТАЛИБОВ. Потому что там есть инспирированные так называемые уголовные дела политического свойства. Это вообще-то нонсенс. Первый президент Азербайджана, подписавшийся под актом о независимости, человек, при котором Азербайджан стал полноправным членом Организации Объединенных Наций...

ВЕДУЩИЙ. Это Вы о себе сейчас говорите?

МУТАЛИБОВ. Да, я о себе говорю, конечно. Вынужден находиться за пределами страны. Это нонсенс, в общем-то.

ВЕДУЩИЙ. Почему Вы покинули Азербайджан и в чем Вас обвиняют?

МУТАЛИБОВ. Все политические события, происходившие в Азербайджане с конца 80-х годов и по сей день надо рассматривать в контексте конфликта, случившегося в Нагорном Карабахе. Недовольство событиями в Нагорном Карабахе, недовольство прежней политической системой обрело разрушительный характер. Поэтому все остальные события пошли по пути революционному, а не эволюционному. И все это пришлось на мою  долю. Карабах все перепутал, перемешал, и поэтому пришлось как бы отойти в сторону. На смену моему терпеливому отношению к этому процессу пришла твердая рука как альтернатива той деструктивности, которая была до того.

ВЕДУЩИЙ. Вы сейчас говорите об Эльчибее или о Гейдаре Алиеве?

МУТАЛИБОВ. О Гейдаре Алиеве. Эльчибей – это был период кратковременный, всего лишь год.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Я думаю, что самое время познакомить наших телезрителей с Гейдаром Алиевичем Алиевым, пока еще действующим президентом Азербайджана.

СПРАВКА. Уже почти 30 лет главную роль в азербайджанской политике играет Гейдар Алиевич Алиев. Он родился 10 мая 1923 года в Нахичевани в семье партийных работников. С 1941 по 1944 год он служил в азербайджанском НКВД, затем работал в нахичеванском Совнаркоме, а вскоре вновь влился в ряды чекистов.

Карьера Гейдара Алиева в республиканском НКВД развивалась очень успешно. К 1948 году он уже возглавлял управление контрразведки. Однако настоящий  карьерный взлет Гейдара Алиевича произошел в брежневские времена. Приняв активное участие в антихрущевском заговоре, Алиев в 1964 году становится председателем КГБ, а спустя два года – в 46 лет - первым секретарем ЦК компартии Азербайджана. Пышные приемы, который устраивал Леониду Ильичу лидер азербайджанских коммунистов, стали притчей во языцех даже в застойные времена. Гейдар Алиев пошел на повышение: он стал первым зампредом Совета Министров СССР и членом Политбюро. Однако с приходом к власти Михаила Горбачева на карьерном небосклоне Алиева появляются тучи. В 1987 году Алиев слег с инфарктом, а затем написал заявление об отставке.

В 1990 году, в разгар кровавых событий в Баку, Алиев выступает с резкой антигорбачевской речью, которая вызывает восторг сторонников «Народного фронта». Алиев становится председателем Верховного Совета Нахичеванской АССР. Летом 1993 года Алиев поддерживает мятеж против действующего президента Эльчибея. Его избирают председателем Верховного Совета, а уже в октябре он становится президентом Азербайджана. Стоит отметить, что организатор переворота – полковник Сурет Гусейнов, ставший поначалу премьер-министром Азербайджана, был впоследствии объявлен государственным преступником, бежал в Россию, был выдан Алиеву и теперь отбывает пожизненный срок в тюрьме.

ВЕДУЩИЙ. Аяз Ниязович, возвращение Гейдара Алиева в 1993 году вновь к руководству Азербайджана, на  Ваш взгляд, сослужило Азербайджану пользу или принесло больше вреда?

МУТАЛИБОВ. Вы знаете,  возвращение Алиева случилось в бытность мою президентом и не без моего участия. Когда я был руководителем ЦК Компартии Азербайджана, то при первой же встрече в Москве он просил о встрече и я поехал к нему домой, и мы у него дома проговорили несколько часов подряд. Тогда он, собственно говоря, обратился с просьбой сделать все для того, чтобы он вернулся, и мы эти условия создали.

ВЕДУЩИЙ. Все-таки в правлении Алиева с 1993 года, десятилетнем правлении Алиева - больше вреда или пользы для Азербайджана?

МУТАЛИБОВ. Демократических преобразований, в выстраивании политической и экономической основы существенных подвижек за эти десять лет не произошло.

ЗАТУЛИН. То есть, Вас не впечатляют все эти нефтяные контракты, раздел Каспия, трубопроводы, которые стали активно строиться?

МУТАЛИБОВ. Контракты происходили при мне. Автором и инициатором этих контрактов являюсь я, и все об этом знают.

ЗАТУЛИН. Меня интересует вопрос – можно ли сегодня считать Азербайджан в полной мере состоявшемся независимым, самостоятельным государством? Являются ли эти условия нефтяных контрактов и презентация Азербайджана в мировом сообществе критическими с точки зрения самостоятельности и независимости?

МУТАЛИБОВ. Конечно же, Азербайджан далек от независимости и с политической и с экономической точки зрения - это абсолютная правда. Мы соседствуем со странами, имеющими интерес в Азербайджане и экономический, и геополитический. Мы открыты, вернее, открылись для больших инвестиционных потоков со стороны Запада и главным образом нефтяных корпораций США и Великобритании. Мы должны на основе нашего участия в экономическом разделении по природным ресурсам получить возможность существовать в таком, знаете, нейтральном положении, чтобы не становиться яблоком раздора. Мы иногда говорим о том, что Азербайджан занимает прекрасное географическое положение, мы кичимся, бравируем этим. Я думаю совершенно о другом – уж лучше бы мы ловили рыбу и икру, чем попасть в глобальную передрягу.

ЗАТУЛИН. Рыбу, не нефть?

МУТАЛИБОВ. Да, конечно. Потому что нефть – это большая политика.

ЗАТУЛИН. Это новая теория, можно сказать, нефть – как наказание.

ВЕДУЩИЙ. Давайте мы сейчас поговорим немного о нынешней, политической ситуации в Азербайджане…

ЗАТУЛИН. О коллизии.

ВЕДУЩИЙ. О коллизии, которая приняла действительно, не будем лукавить, несколько ожидаемый, но, тем не менее, странный и стремительный оборот.

СПРАВКА. 4 августа депутаты парламента Азербайджана единогласно одобрили назначение на пост премьер-министра страны сына Гейдара Алиева - Ильхама. Его кандидатура была представлена заочно – президент Азербайджана вот уже несколько месяцев находится на больничной койке – сначала в Турции, затем в США. Причем все это время он даже по телефону не контактировал с главами государств, на территории которых находился. Слухи о состоянии здоровья Алиева спровоцировали дипломатический казус: 1 августа президент Грузии Эдуард Шеварднадзе выразил азербайджанскому народу соболезнования в связи с кончиной Гейдара Алиева. Впоследствии пресс-секретарь Эдуарда Амвросиевича принес извинения, сославшись на то, что бывшего коллегу Алиева по Политбюро «неправильно информировали».

Согласно Конституции Азербайджана в случае досрочной отставки или смерти президента его обязанности исполняет премьер-министр. Таким образом, в Азербайджане, который де-юре является республикой, фактически запущен механизм престолонаследия. Все эти события разворачиваются на фоне назначенных на 15 октября президентских выборов. Как действующий президент, так и его сын, зарегистрированы кандидатами. В случае, если Алиев-старший не сможет принять участие в выборах, главным претендентом станет Алиев-младший. В его победе мало кто сомневается – за ним не только административный ресурс, но и поддержка США: за последний месяц Вашингтон уже трижды заявлял о поддержке этого политика.

Происходящее вызывает бурные протесты немногочисленной азербайджанской оппозиции, которая устраивает митинги протеста. Однако переговоры о выдвижении единого кандидата закончились безрезультатно. Продолжает заседать  координационный центр оппозиции, объединяющий восемь партий.

ЗАТУЛИН. Я хочу задать один неудобный вопрос. Сейчас, по сути, речь идет о передаче власти от отца к сыну при соблюдении каких-то формальных декоративных процедур под названием «Выборы в Азербайджане». Может, это судьба такая у Азербайджана, может, это традиция такая, что демократия, как говорил Киплинг: «к востоку от Суэца десять заповедей не действуют». Может быть, к югу от Дагестана, а может быть, еще севернее демократия уже в свои права не вступает?

МУТАЛИБОВ. Когда говорят о том, что, если в Азербайджане произойдет демократическая смена власти и придет оппозиция, при этом стращают всех и вся возвращением к тем самым временам, которые имели место в начале 90-х годов, то это меня лично возмущает, потому что этого быть не может уже по определению. И тому есть убедительные свидетельства. Посмотрите, сегодня в Баку спокойно, хотя внутри страсти кипят. Там очень большое недовольство тем, что происходит. В прошлом году было спокойно. Президента нет, его периодически не бывало, а все в конституционном поле, потому что пришло понимание того, что далее вести себя так, как это было в начале 90-х годов, просто нельзя. И просвещенное азербайджанское общество  не воспринимает иного рода власти, в том числе по формуле преемственности.

ВЕДУЩИЙ. Но как же не воспринимает, Аяз Ниязович, если с 1969 года отлично, это уж я так понял, воспринимаемый просвещенными азербайджанцами Гейдар Алиев правил республикой, с 1993 года он снова продолжает править Азербайджаном.

МУТАЛИБОВ. Нет, я бы так не сказал, потому что мы не будем говорить за все общество. Протестные  настроения большие. Достаточно сказать, что половина населения сегодня не может жить у себя на родине. Более двух миллионов азербайджанцев здесь, в России.

ЗАТУЛИН. Полтора миллиона человек, как минимум, в основном в Россию перебрались.

МУТАЛИБОВ. Они вынуждены были перебраться, в том числе и по результатам этого наведения порядка твердой рукой.

ЗАТУЛИН. Кстати, они могут принимать какое-то участие в политической жизни Азербайджана, будучи азербайджанцами, гражданами Азербайджана, но живущими за пределами Азербайджана?

МУТАЛИБОВ. Нет, в сущности, они лишены этих прав.

ВЕДУЩИЙ. Как Вы думаете, почему не дают такой возможности  проголосовать?

МУТАЛИБОВ. Ее реально не существует. Представьте себе, около нашего посольства собралась эта огромная масса людей. И потом с разных концов огромной Москвы приезжать неудобно.

ЗАТУЛИН. Рустам, Вы говорите о стабильности, достигнутой при Алиеве, но она достигнута за счет того, что вся оппозиция проголосовала ногами за редким исключением, просто оказавшись в соседних странах? И сегодня, будучи гражданами, обладая азербайджанскими паспортами, эти люди принимать участие в политической жизни не могут?

ВЕДУЩИЙ. Я не совсем согласен с Константином Федоровичем, но лучше, может быть, наш спор разрешит Аяз Ниязович. Это все-таки политическая или экономическая  миграция из Азербайджана?

МУТАЛИБОВ. Здесь присутствуют обе составляющие.

ВЕДУЩИЙ. Считаете ли Вы такую миграцию следствием правления нынешней власти и лично президента Гейдара Алиева?

МУТАЛИБОВ. Вероятно да.

ЗАТУЛИН. На самом деле здесь есть основание задать вопрос о качестве демократии, наличии или отсутствии демократических ценностей у избирателей, у народа, который все это, выражаясь модным языком, хавает, все это кушает и не демонстрирует видимой готовности по этому поводу всерьез дискутировать. По крайней мере, те, кто этим озабочен, политические конкуренты Алиевых, они до сего дня не имеют такой уж серьезной  поддержки в обществе. Мне кажется, вообще говоря, все эти игры в престолонаследие могут, если не сейчас, то в будущем довольно скверно закончиться. Потому что не всегда шкуру льва может примерить совершенно другая особь, другой персонаж животного мира. И может быть, проблемы, груз которых остается, просто раздавят эти плечи, и как тогда произойдет смена власти, если власть привыкла к тому, что голосующие за любое ее предложение, это 99,9, а если не столько, то всегда есть возможность посчитать так, как нужно. И что тогда и как будет со стабильностью в Баку и Азербайджане? Сохранится эта демократическая процедура пусть даже декоративно или будет сломлена, как уже дважды происходило за все время недолгого существования независимого Азербайджана?

То есть, я здесь вижу, по крайней мере, основание для выводов. Азербайджан еще не прошел никакой тест на демократию. Может быть, и мы в России не в полной мере прошли, но уж Азербайджан точно. На самом деле, кроме узкой прослойки столичной бакинской интеллигенции - к тому же эта прослойка сокращается, -  никому особенно не дороги идеалы, эталоны демократии, выборность и все остальное. И, наконец, третье. Сегодня в результате таких выборов закладываются условия для будущей нестабильности в соседнем государстве, что для нас в России, согласитесь, может быть существенно.

ВЕДУЩИЙ. А Ваша точка зрения, Аяз Ниязович?

МУТАЛИБОВ. Я придерживаюсь такой точки зрения. Я приемлю тот тип политической стабильности в обществе, который базируется на верховенстве закона, на демократических принципах, на прозрачности всех видов выборов и на самом-то деле на реальном строительстве гражданского общества.

ЗАТУЛИН. Гейдар Алиевич Алиев при всем том, что мы говорили, мудрый человек. И как мудрый человек он понял, что разговоры о демократии и природа настоящей власти, механизм ее поддержания в Азербайджане – это не есть две одинаковые вещи. Это разные вещи. И поэтому сегодня и вчера он был озабочен не тем, чтобы убедить жителей Азербайджана в том, что при его сыне и по его рекомендации следующий правитель будет наилучшим вариантом, а он употребил это время для того, чтобы объездить соседние страны, которые могут повлиять на Азербайджан. Прежде всего, речь идет о России и  Соединенных Штатах и связанных с ними государствах. Эти государства – Россия в силу своего географического соседства, а Америка в силу того, что это мировой лидер, - они могут не дать Алиеву права на фальсификацию. Во всем остальном режим, созданный при Алиеве, справится сам, главное, чтобы никто не вмешался извне, а изнутри уж мы сами все обеспечим.  И судя по всему, в отношении Соединенных Штатов Гейдар Алиев своего добился, поэтому и отдыхает он сегодня в Кливленде, штат Огайо, а не где-нибудь в Барвихе на Рублевском шоссе. Вот и всё. Вот этот механизм сегодня  запущен, а все остальное, как говорят в таких случаях, дело техники.

ВЕДУЩИЙ. Если техника сработает, и Ильхам Алиев станет президентом Азербайджана, Аяз Ниязович, какое будущее Вы видите для Азербайджана?

МУТАЛИБОВ. Недовольство будет нарастать, потому что тот синдром страха, который  имел место при Гейдаре Алиеве в течение десяти лет, он уйдет.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Аяз Ниязович, что Вы пришли к нам студию. Спасибо и до свидания.

ЗАТУЛИН. Спасибо.

МУТАЛИБОВ. До свидания. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии новый гость, редактор международного отдела издательского дома «Коммерсантъ» Азер Арифович Мурсалиев.

Как Вы оцениваете то, что происходит перед президентскими выборами в Азербайджане сейчас?

МУРСАЛИЕВ. В общем-то, нормальный  на постсоветском пространстве политический процесс.

ВЕДУЩИЙ. Мы говорили уже в нашей передаче о том, что…

ЗАТУЛИН. Одну секундочку. Почему все-таки это считается нормальным? Или это подтверждает тезис о том, что это нормально, но только для определенного региона. Что на нашем Материке, как мы привыкли здесь выражаться, есть  разные по своим национальным традициям, по культурному, историческому наследию народы и государства, и в данном случае в Азербайджане действительно кажется нормальным, что отец назначает сына премьером, а тот в свою очередь готовится сменить отца?

МУРСАЛИЕВ. Я поясню. Скажем, у Бориса Николаевича не было сыновей, но тем не менее…

ЗАТУЛИН. Дочь была и очень, очень…

МУРСАЛИЕВ. Как-то до дочерей мы еще не доросли, я думаю, хотя все впереди. Но приемник его стал президентом.

ЗАТУЛИН. Неужели Вы считаете, что за Путина голосовали потому, что за него порекомендовал голосовать Ельцин?

МУРСАЛИЕВ. Нет. Я лично считаю, что голосование за Путина было как бы вопреки тому, что Ельцин, да?

ЗАТУЛИН. О!

МУРСАЛИЕВ. Но сейчас-то мы обсуждаем не голосование. Голосование в Азербайджане, насколько я понимаю…

ЗАТУЛИН. Но это все меняет с точки зрения содержания процесса. За Ильхама все равно будут голосовать или нет. Скорее всего, 90 в периоде будет в поддержку или что-то в этом роде.

МУРСАЛИЕВ. Увидим.

ЗАТУЛИН. Поживем, увидим, безусловно. Скорее всего, мы сейчас прогнозируем. Но если и будут эти проценты обеспечены, то они будут обеспечены в силу того, что еще сохраняется система власти, которая создана Гейдаром Алиевым, потому что велик страх или уважение, или одновременно и то и другое перед Гейдаром Алиевым, потому что Гейдар Алиев указал именно на своего сына как на своего преемника, и как только он сказал депутатам – проголосуйте за него как за премьера, они тут же проголосовали. Даже не успел в отставку уйти прежний премьер, как уже назначили нового. Несколько часов в Азербайджане было два легитимных премьера.

МУРСАЛИЕВ. Я, честно говоря, склонен несколько иначе оценивать. Ежели на выборах за Ильхама Алиева будет подано большинство голосов, то, я думаю, что в гораздо большей, во всяком случае, не в меньшей степени это будет заслуга не Гейдара Алиевича Алиева, а оппозиции. У азербайджанской оппозиции был вполне реальный шанс  договориться, выдвинуть единого кандидата  и вполне успешно бороться на этих выборах.

ВЕДУЩИЙ. Эти не договорились, но ведь центральный избирательный комитет, не знаю, как точно называется в Азербайджане, не допустил к выборам достаточно реальные оппозиционные фигуры. Аяз Муталибов не единственный бывший руководитель Азербайджана, которого не допустили к выборам, пытался принять участие в этих выборах и бывший спикер Азербайджанского парламента Расул Гулиев, проживающий в Соединенных Штатах. И точно так же эта попытка  оказалась неудачной. Впрочем, послушаем, что сам об этом говорит Расул Гулиев.

ИНТЕРВЬЮ с Расулом Гулиевым

- Что Вы можете сказать о новом премьер-министре Азербайджана и как Вы оцениваете его шансы на выборах президента республики?

- Новый премьер-министр, с точки зрения ведения хозяйства, экономической реформы или развития экономики и прочее, его возможности приближаются к нулю. Если речь идет о выборе азербайджанского народа, этот младший Алиев со своим отцом вместе больше, чем пять процентов голосов не соберут никогда. Опять  может произойти захват власти. Просто с этой целью тотальная фальсификация выборов, которая до сих пор осуществляется в Азербайджане.

Я надеюсь, что оппозиция даст достойный отпор этому режиму и не допустит, чтобы Ильхам Алиев, сфальсифицировав выборы, захватил власть.

МУРСАЛИЕВ. Что касается Расула  Гулиева, если бы, предположим, четверка или пятерка оппозиционеров решила бы единым кандидатом выдвигать Расула Гулиева, я думаю, что центральный избирательный комитет или комиссия, нашла бы возможность зарегистрировать его.

Что касается Муталибова, с равным успехом  можно было бы допустить к выборам в Азербайджане или какого-нибудь видного политического деятеля в Буркина-Фасо.

ЗАТУЛИН. Я бы, конечно, не стал ходить в  Буркина-Фасо. Это далековато, и не все знают, где это находится. Но у Михаила Сергеевича Горбачева такой опыт был участия в выборах в России уже после многих лет отсутствия на  Олимпе власти.

МУРСАЛИЕВ. Вполне возможно, я не исключаю того, что после победы Ильхама Алиева или кого-либо другого из партии власти, кто-то из оппозиционных деятелей может получить какие-то портфели.

ЗАТУЛИН. Мы всерьез сейчас говорим о качестве оппозиции. На мой взгляд, мы немножечко лукавим. Сегодня, после десяти лет власти Алиева, действительно заложены основы  для такой стабильности времен застоя и, конечно, влияние Алиева слишком весомо, чтобы его не учли. Тем более что он продолжает пусть формально оставаться президентом, поэтому ему и удается провести в жизнь свои решения.

ВЕДУЩИЙ. Из заявления госдепартамента Соединенных Штатов понятно, что приход к власти Ильхама Алиева удобен, а может быть, даже и выгоден Соединенным Штатам Америки. Но выгоден ли он России?

ЗАТУЛИН. Мне кажется, что и здесь Гейдар Алиевич постарался максимально обезопасить себя и интересы этого решения в пользу Ильхама. Он убедил Россию, что ведет себя достаточно взвешенно, не устраивает нам, как в соседней Грузии, истерик по поводу постоянных российских заговоров, хотя сказать, что у нас безоблачные отношения нельзя. Довольно долго тянулся вопрос об аренде Габалинской РЛС, которая является важным элементом ПВО. Алиев повел себя противоположно, как мне кажется, во всяком случае, внешне это так выглядело, противоположно Грузии в делах, связанных с Чечней. На территории Азербайджана, насколько мне известно, Панкисского ущелья нет. Алиев готов сотрудничать с нами в этом больном и важном для России вопросе. Ради чего? Ради того, чтобы Россия не вмешивалась во внутренние дела Азербайджана и дала возможность Алиеву решить судьбу Азербайджана так, как он  считает нужным. То есть он в этом отношении был гораздо более аккуратен и искусен, чем его коллега по Политбюро, как принято называть, Эдуард Шеварднадзе.

ВЕДУЩИЙ. Понятно, что уговорить Россию не вмешиваться или помочь Ильхаму Гейдаровичу стать президентом Азербайджана Алиев старался и, может быть, даже это сделал. Но чего добивается Россия, чего добивается она в Азербайджане?

Азер Арифович,  как Вы считаете, приход к власти Ильхама Алиева выгоден России?

МУРСАЛИЕВ. Россию устраивает тот ход событий, который мы и наблюдаем.

ЗАТУЛИН. Давайте вспомним, что когда Алиев вернулся, это было встречено ликованием определенных кругов российской политической элиты и т.д. И я вас уверяю, что со стороны дипломатов и российских военных было очень много людей, которые откровенно считали, что с приходом Алиева политика России в Закавказье должна поменяться, что мы должны оказать давление на Армению и Нагорный Карабах, заставить их пойти на попятную, потому что мы решили теперь проблему, связанную с Азербайджаном. Азербайджан возвращается вместе с Алиевым в лоно СНГ. Это примерно те же мысли, которые в 92-ом году сопровождали возвращение Шеварднадзе в Тбилиси.

ВЕДУЩИЙ. Не получилось.

ЗАТУЛИН. Старый добрый конь вернулся, мы его знаем. С ним можно работать. Все эти Гамсахурдии и Эльчибеи – это как дурной сон, и дальше мы чуть ли не завтра все наши проблемы снимем. А вот завтра выяснилось, что есть уже разные интересы, несмотря на общее прошлое членов Политбюро, и в Грузии, и в Азербайджане.

Гейдар Алиевич на протяжении этих десяти лет нас пользовал политически и сейчас, даже уж  практически уйдя, продолжает нас пользовать. Затулин. Вот почему я говорю о его мудрости. Потому что он нас пользует. И я очень боюсь, что если сейчас, по сути, уже предопределен выбор в пользу Ильхама Алиева, но вот что возникнет после Ильхама Алиева, насколько он - в чем я сомневаюсь - способен будет удержать власть на долгую перспективу, и как мы себя здесь поведем, вот это тема, которая меня лично очень интересует. Меня очень интересует и точка зрения нашего гостя.

МУРСАЛИЕВ. Та система, которая была выстроена за эти десять лет, не позволяет никому делать резких движений. Более того, насколько я понимаю, это система, выстроенная таким  образом, чтобы исключить такие грубые ошибки.

ЗАТУЛИН. Я считаю, что уверенности в стабильности в Азербайджане меньше будет с приходом Ильхама Алиева. Постепенно вектор влияния в Закавказье и в Азербайджане все больше меняется не в нашу пользу. И это у тех, кто думает не только о сегодняшнем, но и о завтрашнем дне, не может вызывать удовлетворения. Значение Азербайджана и его положение, его богатства, ставка, которая делается на эти богатства, она заставит ситуацию все-таки ускорять события. И очень может быть, что  и  внутренняя, и внешняя ситуация в Азербайджане будет развиваться при Ильхаме Алиеве гораздо более интенсивно, чем можно было бы предположить и чем было, по крайней мере, все последние застойные, в хорошем смысле этого слова, годы Гейдара Алиева.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое, что Вы пришли и приняли участие в нашей передаче. Спасибо, Константин Федорович.

А мы прощаемся с нашими телезрителями, и как всегда, увидимся через две недели на канале ТВЦ, а продолжить спор и дискуссии вы можете на нашем сайте «Материк. ру».

До свидания.