ВЕДУЩИЙ. В последнюю неделю мы стали свидетелями, можно сказать, революционных событий в Грузии. Эдуард Шеварднадзе, правивший в Грузии около 30 лет, ушел в отставку. Временно исполняющим обязанности президента назначена Нино Бурджанадзе. Досрочные президентские выборы пройдут 4 января. И уже пять кандидатов-претендентов зарегистрировались кандидатами на этот пост. Однако, обстановка сохраняется еще очень напряженной. Вот заголовки последних сообщений из Грузии: «По словам Саакашвили, Грузии угрожает военный переворот»; «Абашидзе не считает нынешнюю власть в Грузии лигитимной»; «Вслед за главами Аджарии и Южной Осетии в Москву прибывает премьер министр Абхазии». Как будет развиваться ситуация в дальнейшем? Пойдет ли Грузия на запад? Останется ли она в составе СНГ? Об этомт как раз и пойдет сегодня речь. Имею честь представить нашего сегодняшнего гостя, главного участника пресс-конференции Директора Института стран СНГ Константина Федоровича ЗАТУЛИНА. Константин Федорович, Вам слово, пожалуйста.

ЗАТУЛИН. Спасибо большое. Добрый день.

Неудачное подведение итогов парламентских выборов и свержение Президента Эдуарда Шеварднадзе, безусловно, мы можем называть первым этапом политического кризиса в Грузии только относительно, потому что кризис – это нечто постоянно присутствующее в политической жизни Грузии. Можно сказать, что кризис – это явление столь же свойственное Грузии, как нехватка электроэнергии, отсутствие горячей воды и тому подобные вещи, которые стали привычными в Тбилиси. Я считаю, что подлинная причина, корни, перманентного политического кризиса в Грузии заключаются в самом характере грузинской государственности. Тот факт, что Грузия получила в результате распада Советского Союза независимость в пределах и масштабах бывшей Грузинской ССР, без всякой попытки провести необходимые переговоры со своими автономиями, без всякой попытки согласительным путем сформировать конституцию страны, - все это привело, еще даже до объявления независимости Грузии, к правлению Гамсахурдиа, первым конфликтам с Осетией. Сегодня из ностальгических соображений у нас на телевидении и в печати модно вспоминать светлые минуты рядом с Шеварднадзе. Но хочу напомнить, что именно Эдуард Шеварднадзе не нашел ничего лучшего как 14 августа 1992 года, т.е. всего через несколько месяцев после переворота, который принес ему власть упрочить свою власть проведением маленькой победоносной войны в Абхазии. Чем закончилась эта маленькая победоносная война известно - катастрофой, фактическим распадом или полураспадом Грузии.

Вообще, полураспад Грузии – это такое же перманентное состояние, как и политический кризис. Грузия похожа в этом отношении на один из неустойчивых элементов в таблице Менделеева. И, наверное, за время, прошедшее с начала 90-х годов, можно было сделать какие-то выводы и предложить какие-то решения. К сожалению, грузинская политическая элита: и Шеварднадзе, и те, кто пришел ему на смену, ничем не отличаются, никаких разумных выводов из всего этого не сделали. По-прежнему попытки утвердить свое «я», провести унитарность и отрицать своеобразие регионов в Грузии, отсутствие конструктива на переговорах с Абхазией и отсутствие самих этих переговоров, а в место этого постоянные провокации и желание поставить Абхазию в наихудшее положение, это после того, как он уже потеряна, - все это вместе взятое являлось, конечно же, питательной средой не только для политического, но и для экономического кризиса в Грузии. Экономический кризис в Грузии, коррупция – это такое же сопутствующее грузинским политическим событиям явление, как и сопутствующая нехватка электроэнергии, газа и всего остального. На самом деле Грузия – классический пример несостоявшегося государства (fault state). В своих масштабах Грузия никогда прежде в независимом своем статусе не существовала. В нынешнем ареале, в этих границах она была впервые объединена только при Сталине в Советском Союзе. В тот момент, когда отдельные грузинские и негрузинские земли вступали в Россию в 18-19 веках, когда шла гражданская война в Российской Империи и после Октябрьской революции границы Грузии мало напоминали сегодняшние. Вот это мучает политиков в Тбилиси. Они постоянно стараются удержать то, что им досталось, а досталось это им как при крепостном праве. Без всякого вопроса: «А хотите ли вы жить в этой новой независимой Грузии?» Я утверждаю, что такой вопрос ни абхазам, ни осетинам не задавался. Хотя бы только им, но не только им.

Теперь, если последовать совету нашего уважаемого ведущего и порассуждать о том, что же сейчас происходит в Грузии и что может произойти в ближайшей перспективе. Конечно, в ходе парламентских выборов была допущена фальсификация. И с этой точки зрения ни маркировка пальцев голосующих, ни прозрачные ящики, куда опускались бюллетени, ни спасают. Мы все прекрасно понимаем, как выходцы из Советского Союза, что такое «неважно, как голосуют, важно, как посчитают». Эта фраза, кстати, принадлежит другому политическому деятелю грузинского происхождения Иосифу Виссарионовичу Сталину. Так вот, фальсификация в Грузии – это постоянное явление на любых выборах. И, честно говоря, если что меня удивляет, так это через чур бурная реакция Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе. Она слишком бурная, чтобы быть по-настоящему искренней. И тот и другой и третья были, как депутаты прежнего парламента или нынешнего, пролонгировавшего свой срок действия, фактически результатом предыдущей фальсификации. Фальсификация была в ходе выборов и в тот парламент, когда некоторые нынешние герои расселись на парламентских скамьях. Все они, напомню, сделали свою политическую карьеру при Эдуарде Шеварднадзе. Господин Саакашвили, которого в один момент было модно называть националистом, фашистом, а теперь вдруг эти темы начинают пропадать из политических комментариев. Так вот, господин Саакашвили после учебы в Соединенных штатах поработал министром юстиции в правительстве Шеварднадзе. Хороша юстиция в стране, где главный юрист является главным организатором переворота. Госпожа Бурджанадзе – жена первого заместителя генерального прокурора, правда, он в ходе нынешних событий подал в отставку, но это не, все. Кто знает политическую кухню на Кавказе, понимают, что существует взаимосвязь между Шеварднадзе и семьей Бурджанадзе, она существует по определению, раз г-жа Бурджанадзе стала депутатом в предыдущем парламенте.

Господина Жвания я прекрасно помню, когда он приезжал к нам в бытность руководителем союза граждан Грузии, это было в 1995 году. Конечно, он также является рукотворным продуктом политической деятельности Эдуарда Амвросиевича. То есть это склока, свара внутри одного политического прозападного политического клана. Клана, который счел уже давно, что солнце для Грузии восходит не на севере, а на западе. Поэтому, если говорить обо всем происшедшем, то, безусловно, за кулисами этих событий стоят американцы, американский посол. Кстати, первые слова Шеварднадзе были как раз об этом - он уязвлен тем, как его сдали прежние друзья и товарищи. И мы видим, что в самые решающие, пиковые моменты развития событий как раз американское посольство, посол Майлс делали самые важные заявления, которые фактически подстегивали и явились причиной штурма парламента и всего происшедшего в дальнейшем.

В таком случае имеет смысл с осторожностью отнестись к результатам поездки министра иностранных дел России Игоря Иванова. Я с сочувствием и с симпатией отношусь к министру иностранных дел России. С сочувствием, потому что за это время он побывал министром иностранных дел в разных правительствах и при разных президентах. Это, конечно, большое искусство. Но, как раз в этом вопросе, в вопросе взаимоотношений с Грузией Игорь Иванов довольно уязвим, в том числе и по личным причинам. Сегодня его миссия, которая кому-то кажется триумфальной, на самом деле, может быть обращена во вред России. Если завтра выяснится, что те, кто пришел к власти в Грузии не в состоянии ее удержать, то мы рискуем быть обвиненными со стороны других политических сил в том, что сами поспособствовали приходу этих младореформаторов к руководству Грузии. Такое уже не раз случалось, когда нас же грузинские политические деятели втягивали во внутриполитические грузинские события, потом нас же обвиняли, что мы за этим стоим и всем манипулируем. Если хотите знать, то вся история прихода России на Кавказ связана как раз с тем, что политические деятели Грузии в 18 веке усиленно втягивали Россию в события на Кавказе. Когда Россия пришла на Кавказ, через некоторое время в среде грузинской политической элиты созрел заговор против России, потому что хотелось большего, хотелось просто воспользоваться возможностями России, но не нести никакой ответственности. Эта характеристика политической элиты Грузии, как совершенно неадекватной ни своему месту, ни своему государству, как политическому классу, который сегодня привел к грандиозным ошибкам в строительстве грузинского государстве, она остается и поныне и на сегодняшний день наиболее существенной.

Что будет дальше? На первых порах втроем договорились, как поделить Грузию. Саакашвили в президенты, Бурджанадзе на прежнее место в спикеры, а Жвания в роли главного дирижера и главного разводящего - государственным министром, премьер-министром Грузии. Однако триумвираты в истории –вещь достаточно недолговечная. Со времен древнего Рима я не знал триумвираты, которые бы удержались сколько-нибудь долго. А уж, если все это наложить на ментальность тех, кто пришел к власти, на политические амбиции, на национальный характер, то думаю, что этот период может быть пройден гораздо быстрее.

Существует серьезнейшее беспокойство о внутриполитической стабильности в Грузии, как раз в контексте многонациональности Грузии и разнообразия ее регионов. Тбилисская политическая элита никогда этого всерьез не признавала, иначе не было бы конфликтов в Осетии и Абхазии, не было бы напряженных отношений с Аджарией, иначе бы перманентно не маячила проблема Джавахетии. Поэтому я считаю, что Аслан Абашидзе прав, когда говорит, что сегодняшняя власть в Грузии не легитимна, а то, что он предлагает или готов вести переговоры с этой властью - не означает, что он ее признает. Наверное, то же самое скажут и многие другие. Во всяком случае, разница между Аджарией или Абхазией и Осетией в том, что Абхазия и Осетия вообще считают, что все, что происходит в Тбилиси, к ним уже теперь, теперь – это в течение 10, а в случае с Осетией 13-14 лет не имеет никакого отношения. Как на это будут реагировать новые грузинские власти? Учитывая их национализм, ясно, что они с этим не согласятся. Отсюда возникает вопрос: как они собираются решать эти проблемы? Во всяком случае, находясь в стенах парламента, как парламентарии они не продемонстрировали готовности учитывать эти сложные, деликатные внутренние обстоятельства Грузии. Грузия ведь тем отличает от Армении, что представляет из себя лоскутное одеяло, сшитое совершенно из разных кусков материи. И люди в Грузии, живущие в разных регионах, не обязательно только аджарцы и абхазы, но и гурийцы, мингрелы - мыслят, прежде всего, категориями своего клана, своего района. Они в малой степени мыслят категориями единой, неделимой Грузии, если, конечно, они не живут в Тбилиси. В этом разница между Грузией и Арменией, где вы не встретите таких региональных различий. Разве, что анекдоты про баранцев и больше ничего. На самом деле для Армении единство характерно исторически, поскольку вокруг очень враждебное окружение. Именно единство было главным условием и средством во времена религиозных войн на Кавказе для Армении, чтобы выжить. В Грузии совершенно другая ситуация, в Грузии значительная часть грузин приняла ислам, сегодня мусульман - грузин, может быть, не меньше, чем христиан - грузин. Совершенно другой подход к этим вопросам в Грузии исторически. Поэтому сегодня главная проблема в Грузии – это проблема внутреннего единства. Если триумвират, который воцарился в Тбилиси, попробует решать ее через колено, силой, как это было и при Шеварднадзе, то дальнейший распад Грузии неизбежен. Мне кажется, я заканчиваю на этом, и хотел бы ответить на ваши вопросы, что в этой ситуации у России нет никакой необходимости везде и всюду выступать в роли спасителя единства и территориальной целостности Грузии. Если бы Грузия была бы по-настоящему союзной страной, не формально членствовала бы в СНГ и при этом проводила очевидную антироссийскую линию на Кавказе, жила бы надеждой, что Россия не только с Закавказья, но и с Кавказа уйдет, тогда, наверно, мы могли бы быть сильно заинтересованы в том, чтобы это государство выстояло в этих испытаниях.

Сегодня мы должны демонстрировать осторожность и нейтралитет во внутригрузинских событиях, если дело касается каких-то гарантий, которые мы со своей стороны почему-то обязаны давать Грузии. Гарантии мы должны давать не Грузии в целом, а мы должны давать гарантии нашим друзьям в Грузии, тем, кто стремится к союзу с Россией и никогда за все прошедшее время нас не предавал. Я имею в виду Осетию, Абхазию и Аджарию. Мы должны быть внимательны к тому, что, если новые грузинские власти захотят силой усмирить эти регионы, в таком случае, Россия должна достаточно резко против этого выступить. Если мы на предыдущем этапе выступали публично на уровне Президента, министра иностранных дел за то, чтобы внутриполитический кризис в Тбилиси разрешился без применения силы, а наш министр иностранных дел ночью отправился туда, чтобы вести переговоры между сторонами, то в значительно большей степени мы должны быть вовлечены в то, чтобы новая власть в Грузии, новая власть в Тбилиси не пыталась решить проблемы со своими регионами с помощью силы. Потому что взаимоотношения между Жвания и Саакашвили, Бурджанадзе с одной стороны и Шеварднадзе с другой – это, вообще говоря, не наша тема. Те, кто поддерживал Шеварднадзе прежде и теперь предал его – американцы. Те, кто подталкивал оппозицию к решительным действиям – опять же американцы - пусть они и разбираются, каким образом должна произойти передача власти и все остальное. Мы должны вступать в диалог в тех случаях, когда затронуты наши непосредственные интересы. У нас сегодня двухтысячный миротворческий контингент в Абхазии. И рисковать жизнями наших солдат мы не можем. В нынешней ситуации мы не имеем право выводить свои войска из Абхазии, потому что вывод их с этой территории, означает немедленное начало военного конфликта. Люди, которые сами не воевали, я имею в виду господ Саакашвили и Жвания, но очень хотят побряцать оружием, продемонстрировали, пока на словах, свою готовность к любым действиям.

Я считаю, что Россия прежде вела достаточно осторожную линию во всех событиях в Грузии. Мы не поддались на искушение, несмотря на то, что в Москве есть тбилофильская тенденция со стороны главных редакторов некоторых изданий, которые привыкли ездить в Тбилиси и умиляться красотам Грузии, а свержение Шеварднадзе они восприняли как конец света. Свержение Шеварднадзе – это не повод для тризны в России. Приход Саакашвили – это не повод для праздника в России. Это, вообще, не наша игра. Однако мы выполняли роль статистов в переговорах между Шеварднадзе и Саакашвили. Это не наша роль. Сегодня, как вы знаете, в Москве начинаются переговоры с регионами Грузии, фактически от нее отпавшими - я имею в виду Абхазию и Осетию, и уже подумывающими об этом - Аджарию. Это может быть важной консультацией, если мы не превратим ее в очередную попытку склонить, убедить и заставить их признать какую-то новую грузинскую власть. Я думаю, что это невозможно. По крайне мере, с Абхазией и Осетией. И, если сегодня такую цель кто-то из переговорщиков с российской стороны ставит, то это ложная цель. Не нужно даже ее заявлять. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович, за очень интересное, содержательное вступительное сообщение. Теперь вопросы. Пожалуйста.

ИРНА. Иран соседствует и исторически связан с Грузией. Каким в нынешней ситуации должно быть поведение Ирана – соседа Грузии?

ЗАТУЛИН. Я выступаю за консультации с Ираном во всем, что касается ситуации на Кавказе, насколько это нам нужно и необходимо. У нас сегодня в этом регионе нет столкновений интересов. Хотя, вы так деликатно сказали, что Иран исторически связан с Грузией, если, конечно, иметь в виду резню, которую устроил Ага Мухаммед хан в 18 веке, которая была прологом заключения Георгиевского пакта, то тут надо заметить, что в прежние времена несколько сот лет назад Иран и Турция вместе, с разных сторон, борясь за влияние на Кавказе, просто опустошали Кавказ. И причина, по которой Россия пришла на Кавказ, по приглашению армян и грузинских владетелей, как раз заключалась в желании спасти христианские народы Кавказа от этого культуртрегерства со стороны исламских государств. Но сегодня другая ситуация. Сегодня, как мне кажется, у нас есть возможность найти общий язык с Ираном.

Безусловно, все страны, граничащие с Грузией, затрагивает ситуация в Грузии. Если Америка здесь постоянно присутствующее лицо, и мы с этим сегодня не спорим, то еще в большей степени это может затрагивать Иран, который действительно недалеко от места событий. Поэтому в том, что касается Ирана, в том, что касается других государств в этом регионе, скажем, Армении, Азербайджана, Турции, то мы должны постоянно осуществлять мониторинг и быть в контакте, когда дело касается внутри грузинской ситуации. Сегодня мы не обладаем серьезными возможностями оказывать давление на Грузию, и не должны их использовать даже, если бы они были. Но мы сами сегодня проводя политику невмешательства, заинтересованы в том, чтобы никто с третьей стороны, будь то американцы или еще кто-то, не вмешивался во внутренние дела Грузии. Такая наша забота должна постоянно присутствовать в этих событиях.

ВЕДУЩИЙ. Пожалуйста, Вас вопрос.

Газета «Жизнь». Почему американцы поддержали грузинскую революцию? Ведь Шеварднадзе был управляемым политиком. И какова возможность отделения от Грузии Джавахетии и других регионов?

ЗАТУЛИН. Самый простой ответ на этот вопрос – от Грузии может остаться Грузия, потому что большинство ее нынешних регионов очень относительно может быть причислено к Грузии. И Джавах, который называется Джавахетией, и Аджария, в значительной степени Лазика, и целый ряд других регионов -Абхазия, Осетия – это все регионы, которые оказались вовлечены в Грузию при советской власти. Вообще, на территории Российской Империи никакой Грузии не было - была Тбилисская, Кутаисская губернии,. Сухумский военный округ, который заканчивался на реке Бзык, от нее начинался Сочинский округ. Сегодня Сочинский округ начинается значительно севернее - на реке Псоу. Таким образом, Гагры и прочие районы при советской власти были причислены к Грузинской ССР.

То, что касается мотивов американцев. Я думаю, что мотив американцев как всегда объясним достаточно просто. Они устали от того, что все высылаемые ими в Грузию деньги разворовываются. Бюджет Грузии основывается не на внутреннем продукте, не на производстве, не на налогах предприятий, а на две третьи он формируется за счет помощи запада, в том числе, Соединенных Штатов и связанных с ними международных финансовых институтов. Грузия так и не стала непотопляемым авианосцем на Кавказе, не стала страной, где гарантировано прохождение стратегического проекта Баку-Джейхан. Грузия не стала страной, отвечающей возникшим здесь интересам Соединенных Штатов. Американцы, как люди прагматичные, бьются над решением этой проблемы. Однако, как люди недостаточно сведущие в кавказских событиях, они полагают, что, если они, как это бывало в Южной Корее, поменяют одних на других, в таком случае, их цели будут легче достигнуты. Они почему-то думают, что новые власти Грузии будут воровать меньше. Я думаю, что они здесь сильно ошибаются и каждый человек в Москве, хоть раз сталкивавшийся с событиями на Кавказе или живший на Кавказе, мог бы легко их переубедить. Но они этого не слушают, они занимаются играми в командирском ящике, шило, как у нас говорят в России, меняют на мыло. Вот и все. Они устали от Шеварднадзе. К тому же постоянно спать с королевой – это тяжело. Она требует к себе особого отношения, я имею в виду Эдуарда Амвросьевича. Может быть легче найти кого-то попроще, поуправляемее. Поскольку рейтинг Шеварднадзе катится к нулю, они решили поступить так же, как поступали всегда - во Вьетнаме с вьетнамскими диктаторами, в Корее с южно-корейскими диктаторами и т.д. Просто Грузия ближе к Европе, и этот процесс смены власти не вылился в обязательное убийство. Хотя, кто его знает, что может произойти дальше - сохранит свободу Шеварднадзе или нет? Если ситуация в Грузии будет усугубляться, то я уже слышу, как господин Саакашвили скажет о том, что «все, что происходит – это происки со стороны внешних сил и Шеварднадзе». Это знакомый мотив. За ним обычно следует обвинение и все прочее. Сейчас новые власти в Грузии от этого удерживает не их собственный внутренний цензор к аресту Шеварднадзе, а то, что они хотят понравится мировому сообществу. Они сейчас хотят выглядеть мягкими пушистыми для всех. Россию они пытаются убедить в том, что лучше друга, чем Россия у них нет. Это все, конечно, примитивные хитрости для людей, которые с помощью штурма парламента отменили выборы, нарушили несколько раз свою собственную конституцию, а теперь пытаются сделать вид как будто они святая непорочная мать Тереза. Поэтому то, что касается американцев, я думаю, здесь самое простое желание практичных людей поменять одних на других в расчете на то, что эти другие будут поуправляемее, это, во-первых. Во-вторых, в расчете на то, что они будут почестнее. В последнем я сильно сомневаюсь, потому что до сих пор мы не были свидетелями таких бескорыстных политиков в Грузии. Ни один из них не является бескорыстным.

Теперь по поводу Джавахетии. Безусловно, в Джавахетии сегодня, как и в других иноязычных, инонациональных районах Грузии большое внутреннее напряжение. Я думаю, что Джавахетия давно бы вела себя гораздо активнее, если бы не сдерживалась властями Армении. Власти Армении, конечно, тоже обеспокоены внутренней стабильностью Грузии, но по особенным причинам. Армения со стороны Азербайджана и Турции находится в блокаде. Поэтому через Грузию для нее налажены коммуникации, соединяющие ее с Россией. Несмотря на то, что грузинская политическая элита на потребностях Армении паразитировала, и брала взятки за провоз грузов через свою территорию, все-таки был какой-то статус-кво. Если сейчас Армения вовлечет себя в события в Грузии, скажем через Джавахетию, в таком случае, перед политиками в Армении маячит перспектива войны на два фронта. Они бы хотели это избежать. В свое время, 1993 году Эдуард Шеварднадзе, когда его власть висела на волоске, а в Аджарии развалилась грузинская авантюра, он сделал предложение Левону Тер-Петросяну занять Батуми, соблазняя армянское политическое руководство, соблазняя их перспективой выхода Армении к морю. Но не отдать Батуми, а занять. Для того, чтобы гарантировать там конституционный порядок. Поразмыслив, армянское политическое руководство отказалось от этого, потому что разумно сочли, что, если они сегодня зайдут в Батуми, то завтра будут обвинены в оккупации тем же самым Шеварднадзе. Сегодня они этим тоже руководствуются, и сдерживают из Еревана, имея свои связи с армянами в Джавахетии, армянское автономное движение в Джавахетии. Но это возможно только до определенного предела. Если власти в Тбилиси окажутся настолько неразумными, что попробуют устраивать какие-то карательные экспедиции или наводить порядка в Джавахетии, и армяне Джавахетии взбунтуются открыто, в таком случае, Армения быть сторонней в происходящем не сможет. Я думаю, что это понимают и Саакашвили и Жвания, тем более, что Жвания, наполовину армянин. Поэтому, я думаю, он будет вести себя очень осторожно с Арменией и с армянским движением в Джавахетии, чего не скажешь про Аджарию. Аджария является первым кандидатом на репрессии со стороны нового грузинского руководства. Я только не думаю, что они сразу начнут с этого, потому что им надо утвердиться у власти, еще не ясно, как они между собой на самом деле разберутся. Я уже говорил об устойчивости триумвирата.

ВЕДУЩИЙ. Пожалуйста, еще вопросы. Прошу.

Газета «Жизнь». Какие регионы Грузии наиболее подконтрольны Тбилиси?

ЗАТУЛИН. На сегодняшний день Тбилиси и тбилисская политическая элита контролирует ситуацию в Картли и Кахетии, т.е. в районах к востоку от Тбилиси и к западу от Тбилиси, в Гурии – это, кстати, исторически родина Эдуарда Шеварднадзе. При Шеварднадзе были достаточно непростые взаимоотношения с Мингрелией. Вообще мингрелы в Грузии (как они сами считают, их около полутора миллионов) считают себя обособленной частью грузинского племени. Но сейчас оппозиция имеет кое-какие возможности в Мингрелии, потому то Мингрелия очень критично относилась к Эдуарду Шеварднадзе. Во-первых, Мингрелия пострадала от абхазского конфликта. Во-вторых, из мингрелов происходил Гамсахурдиа. И, когда Гамсахурдиа был свергнут, это было воспринято многими в Мингрелии как личное оскорбление. Поэтому в Мингрелии были модны оппозиционные настроения к режиму Шеварднадзе, в силу этого национальное движение Саакашвили имело в Мингрелии определенный успех.

Как дальше будут развиваться события, мы увидим. Но, я думаю, что пока можно говорить о Мингрелии, об Имиретии, о Гурии, о Картли и Кахетии. Наверное, можно говорить о горных районах, но они существенного значения не имеют - Сванетия, Тушетия и т.д. Есть Марнаульский район, населенный азербайджанцами. При Сталине было принято решение, чтобы в Грузии были азербайджанцы и армяне - Марнаульский район и Джавахетия, чтобы грузинские власти балансировали между этими двумя не самыми близкими в силу исторической памяти народами. Как себя поведут в Марнаульском районе? Я думаю, что там будут стараться выказывать лояльность по отношению к действующей власти в Грузии. Между Грузией и Азербайджаном, как государствами прозападной ориентации, есть определенная взаимосвязь. Наиболее проблемными, таким образом, сегодня являются районы Аджарии, Джавахетии, про Абхазию и Осетию мы с вами говорили. В других районах возможны региональные проблемы. Все зависит от того, как будет развиваться президентская компания, какие друг другу нанесут уколы кандидаты, как это будет воспринято местным населением и т.д. Это все очень повлияет на конечный результат.

ВЕДУЩИЙ. Хотелось бы, чтобы Вы как руководитель Института стран СНГ прокомментировали события в Молдавии. Имеется в виду последний проект по урегулированию.

ЗАТУЛИН. Я не могу комментировать проект Козака по той простой причине, что я недостаточно знаком с последним вариантом. Я знаю предшествующие версии. Но все же мне кажется, он не создает достаточных гарантий для Приднестровья. Но, как выяснилось, этому проекту сегодня оппонентом выступает Молдавия. То, что произошло, мы об этот предупреждали. Качество анализа в нашем внешнеполитическом истеблишменте, когда дело касается конфликтов, оставляет желать лучшего. Я бы очень хотел, чтобы соответствующие структуры, иногда прислушивались к нашим рекомендациям, к тому, что мы говорим и о чем мы предупреждаем. Мы предупреждали, что так безоглядно ставить на Воронина в разрешении конфликта между Молдавией и Приднестровьем опасно с точки зрения урегулирования конфликта. В какой-то момент он посчитал, что мы отказались от контактов с Приднестровьем и пустился во все тяжкие. Он это продемонстрировал. Ведь Воронин-коммунист, который в жизни носит фамилию совсем не Воронин, а он молдаванин, сделавший себе карьеру в новой компартии Молдовы, стал Президентом Молдовы, прежде всего, потому, что избиратель устал от радикалов, от националистов и счел, что проблему Приднестровья уж, если кто и может решить, так это коммунисты-интернационалисты. Как себя повел Воронин через некоторое время после прихода к власти? Он скатился на тот же путь, что и предшественники Воронина, т.е. к попыткам силового или около-силового решения приднестровской проблемы. В некоторой степени мы в этом тоже виноваты, потому что демонстрировали здесь свое «фэ» по поводу Приднестровья, Смирнова и всех остальных. В результате, куда завел Воронин? Он завел в тупик переговоры с Приднестровьем, потому что объявил об экономической блокаде Приднестровья, начал телефонную войну отключив Приднестровье от телефонов, начал проводить силовые акции в Бендерах и т.д. Это случилось совсем недавно. Это разве атмосфера для решения проблем Приднестровья? Он дал себя увлечь идеей, что может свергнуть Смирнова, он создавал ему проблемы на выборах. Хочу, кстати, заметить, это очень любопытно. Мы сомневаемся сегодня в исходе выборов в Грузии, в демократической стране, постоянно сомневаемся в других странах, но в зонах конфликта выборы-то происходят. Выборы происходят в Карабахе, в Абхазии, в Приднестровье. Можно судить о том, насколько там авторитарная власть, насколько все избиратели, скажем, беженцы из Абхазии в выборах абхазского парламента не принимали участие. И это, конечно, минус выборам в Абхазии, но все-таки там есть демократический процесс. И в Приднестровье он тоже есть. Третировать на этом основании Приднестровье – это просто его озлоблять и выводить за рамки переговорного процесса.

Мы поддались на каком-то этапе лести со стороны Воронина, и действия нашей администрации Президента, действия нашего МИДа были однонаправлены, мы пытались всячески обеспечить молдавские интересы в переговорах с Приднестровьем и надавить на Приднестровье с тем, чтобы Приднестровье было посговорчивее. На самом деле, это вдвойне неправильная политика, если мы еще можем давить на Абхазию - мы с ней граничим, то с Приднестровьем мы не граничим. Если мы будем слишком настойчивы, то в Украине, поверьте мне, политическая элита страны хорошо помнит то, что нынешнее Приднестровье когда-то было Молдавская ССР в составе Украинской ССР. И ровно такое же количество граждан Украины, как и граждан России, живет сегодня в Приднестровье. Практически равные общины молдавская, украинская и русская в Приднестровье. Мы своими руками последние несколько лет отталкиваем Приднестровье в объятья Украины. Существует, насколько я понимаю, такой план и на западе - если совсем ничего не получится в молдово-приднестровском урегулировании, то в дальнейшей перспективе Молдавия впадает в Румынию, а Приднестровье в Украину. А где здесь российское влияние, где здесь российское присутствие? Оно пропадает вместе с войсками, которые нам усиленно рекомендуют вывести. Если Воронин был бы пророссийски настроен, он бы первый был заинтересован в создавшейся ситуации легитимизировать нахождение наших военнослужащих на территории Приднестровья. Конвертировать российскую военную группу в военную базу. Но он на это не идет именно потому, что слишком восприимчив к рекомендациям со стороны запада. Поэтому то, что касается Молдовы это совершенно не случайно.

Хочу также заметить, что не может быть никакого объединения Молдовы с Приднестровьем, если русский язык не станет государственным языком также как молдавский. Сам конфликт Приднестровья начинался с языковой проблемы в 90-91 годах. В проекте, который предложила Молдова, русский язык не учтен, как государственный. Сегодня в Приднестровье три государственных языка: молдавский, украинский и русский. Приднестровье гораздо более толерантно к национальностям, чем Молдова. Молдавские власти этого не хотят. Стоило коммунистам, получившим большинство в парламенте, попробовать увеличить преподавание русского языка в средней школе на два часа, как появились многотысячные демонстрации в Кишиневе. Где же был электорат Воронина? Где был он сам? Почему общественность, которая поддержала коммунистов не выступила со свое версией, не обратила внимание, что полоскать в помоях русский язык в Кишиневе – это значит окончательно отталкивать от себя Приднестровье. Это было год, полтора назад. Мы пропустили этот сигнал о том, что на самом деле не так все просто в позиции Воронина и коммунистов. Они фактически этим своим непротивлением тому, что произошло в Кишиневе, сделали прививку от дальнейших разговоров о государственности русского языка. Теперь каждый раз, когда эта тема будет возникать, они станут говорить: «вы знаете, это у нас вызывает такие внутренние проблемы, вы же видели, какие у нас были демонстрации, мы не можем на это пойти». Но, если вы не можете на это пойти, вы никогда не получите Приднестровья без войны. Поэтому то, что сегодня произошло - отмена визита Путина, связано с тем, что нам просто еще раз показали, что не все так очевидно в нашем внутреннем анализе, и что на самом деле молдавские власти никакие не интернационалисты, они слегка подкрашенные фразеологией молдавские националисты, которые не готовы идти на серьезные переговоры с Приднестровьем, учитывать позицию Приднестровья. Они хотят нас использовать, как козырь, для того, чтобы мы Приднестровье принудили к объединению с Молдовой. Но такое объединение прочным быть не может и вряд ли оно состоится без военных действий.

ВЕДУЩИЙ. Пожалуйста, еще вопросы.

РИА «Новости». Константин Федорович, в свете того, что Вы сказали, а Вы говорили о трех странах, которые входят в Содружество независимых государств. Какова, по Вашему мнению, перспектива СНГ?

ЗАТУЛИН. Она не очень радужная с момента образования СНГ, т.е. уже 12 лет. Где-то в середине вод плавает СНГ и не на поверхности, и не на глубине. И это его постоянное полузатопленное состояние. Так и будет, потому что превратить СНГ в действующий механизм, на мой взгляд, невозможно. Не может бракоразводная контора превратиться в бюро знакомств по брачному объявлению. С другой стороны, СНГ не умрет окончательно, если Россия не поставит себе такой цели. До тех пор, пока в России не поставят себе цель разогнать СНГ – СНГ может существовать и будет существовать. Просто так, на всякий случай, как культурный исторически клуб - мы все родом из детства, родом из советского детства. Соответственно СНГ может продолжать существовать, это прекрасная трибуна, это место встреч Президентов. Они между собой встречаются, а они вроде бы не имеют повода - не дай бог, начнутся частые встречи между российским президентом и узбекским - американцы могут подумать, что Узбекистан изменил ориентацию. А так он встречается с Путиным периодически на саммитах СНГ, они все обсуждают, но вроде бы это не личная встреча, не двусторонняя, это в рамках СНГ, это дань прошлому и прочее. Тоже самое с некоторыми другими государствами, которые хотят быть и тут и там одновременно. О степени жизни и единомыслия СНГ мы можем судить во время не только внутренних кризисов СНГ, но и внешних кризисов СНГ. Вот мы в нашей передаче «Материк» в разгар иракских событий проанализировали, кто какую позицию занимал в связи с Ираком из стран СНГ. И мы видели, что разброс очень большой. От России, которая достаточно ясно сформулировала свою позицию и пыталась провести в ООН вместе с Германией и Францией решение о незаконности начала военных действий, до Украины, которая послала батальон химической защиты в Кувейт и всячески пыталась обратить на себя внимание. До некоторой степени это Кучме удалось, чтобы вновь восстановить доверие к Кучме на западе.

Вот Вам срез, который удостоверяет подлинное внутреннее единство СНГ. С другой стороны,, отказаться полностью от СНГ невозможно, потому что люди, старшее поколение особенно, еще живут какими-то воспоминаниями, надеждой на какой-то худой мир, который лучше доброй ссоры. В силу этого СНГ сохраняется. Время, конечно, течет, приходит новое поколение, которое учится на новых учебниках истории, например, на Украине, и они могут уже по другому расценивать необходимость СНГ. Я думаю, что на это тоже есть определенный расчет. В том числе и со стороны конкурентов этого пространства, конкурентов России на мировой арене. У нас нет прямых противников, но у нас всегда будут конкуренты и в экономике, и в политике, и с точки зрения столкновения наших национальных интересов. Я сегодня довольно много говорил о западе, о его позиции, я хочу быть правильно понятым. Запад, конечно, не един, он разный. Но в каких-то случаях мы можем его воспринимать как единую субстанцию, когда дело касается конкуренции между западными и российскими интересами в каких-то регионах. Ничего здесь идеологического нет. Здесь старые, как мир, интересы, они либо наши, либо ваши. Вот в чем проблема.

ВЕДУЩИЙ. Вопросы исчерпаны.

ЗАТУЛИН. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. На этом пресс-конференция завершена. Спасибо всем.

[Версия для печати]