В ЗЕРКАЛЕ СМИ

Теория заговора:Концепция "силового европоглощения" воплощается на Украине

Кремль.org, 30 ноября 2004

Владимир Жарихин, заместитель директора
Института стран СНГ

Неужели объективные законы общественного развития в начале 21 века предполагают захват власти во многих странах по одному и тому же сценарию: уличные манифестации, игнорирование законов, хаос, занятие государственных учреждений? Частая повторяемость уже позволяет уловить одну явную закономерность: каждый раз все это происходит именно в тех странах, которые имеют несчастье граничить с Европейским союзом: Сербия, Грузия, а теперь и Украина на лице которой, вслед за лицом Ющенко, выступили оранжевые прыщи все той же болезни.

Пристрастный читатель может после этого рассуждения сразу подумать, что столкнулся с очередной статьей квасного патриота или сторонника загадочного евразийства. Да нет, я тоже считаю, что Россия является неотъемлемой частью европейской цивилизации. Просто европейскую цивилизацию надо принимать или не принимать в целом, не отделяя искусственно великие традиции европейской культуры и отвратительные черты европейской политики. Эразм Роттердамский и Вильям Шекспир творили именно в той Европе, которая с невероятной жестокостью завоевывала колонии на всех континентах, а великолепные немецкие ученые и инженеры изобретали газовые камеры и печи для миллионов представителей "неполноценных народов". Конец 19-го и конец 20-го века были лишь краткими передышками между бесконечными войнами на, казалось бы, самом гуманном континенте. Насильственное разрушение Югославии, похоже, сигнализировало, что очередная мирная передышка закончилась.

Когда осенью прошлого года в одном из телевизионных ток-шоу Чубайс и Явлинский спорили по поводу возможности построения либеральной империи, Григорий Алексеевич горячо воскликнул: "да где это вы видели либеральную империю?" Я ему ответил, что типичным примером сейчас является горячо им любимая объединенная Европа. Да, она либеральная внутри, но абсолютная империя наружу. Ничего парадоксального в этом нет. И Римская и Британская империи создавали для своих подданных (но только для них!) самые либеральные для своего времени условия существования, что не мешало им совершенно не следовать либеральным принципам, а тем более "международным нормам права" по отношению к покоряемым туземцам.

Есть одна характерная черта, которая отличает империю от просто большой страны, или союза стран. Это постоянное стремление к экспансии и поглощению все большего количества суверенитетов в окружающем пространстве. Поэтому империи в конце концов и рушатся, что с каждым завоеванием увеличивается их могущество, но еще быстрее ухудшается управляемость. Но это на историческом отрезке времени, который может длиться и столетиями.

Империи строятся примерно одинаковыми методами, как до нашей эры, так и через две тысячи лет после рождества Христова. К метрополии (в Европейской либеральной империи - это трехголоввая метрополия Германии, Великобритании и Франции) присоединяются только такие государственные образования, у которых изначально отсутствует или подавлена субъектность в международных отношениях, то есть то, что называется суверенитетом, независимостью (у украинцев, кстати, незалежностью). Когда страна слишком велика или имеет глубокие традиции государственности, то она мирным (как Чехословакия), или силовым (как Югославия) способом расчленяется. Новые субъекты не успевают обрести самостоятельность и легко поглощаются.

Очень эффективным методом подавления государственного суверенитета оказалось создание прецедента выхода за пределы внутригосударственного правового поля. Отсюда все эти непризнания результатов выборов, "бархатные революции" и штурмы парламентов. После этого навязывается внешнее псевдоправовое поле (в нашем случае оно именуется "европейские стандарты демократии"), а вместе с ним и внешнее управление.

Причем, главное здесь именно внешнее управление, так как понять, что такое пресловутые "европейские стандарты демократии", на свежую голову очень сложно. До сих пор в 6 странах ЕС высшая государственная власть передается по наследству, ни в одной из них нет ограничений на срок пребывания на высшей исполнительной должности (чем успешно пользовались К.Аденауэр, Г.Коль, М.Тетчер и явно собирается С.Берлускони). В Италии и Германии примерно по 30 лет у власти находилась одна партия.   Более того, во многих европейских демократиях страной руководят представители парламентского меньшинства, то есть, они правят от имени меньшей части избирателей своих стран. Для остальных народов все эти перечисленные особенности считаются грубейшим нарушением "европейских стандартов демократии".

Следует заметить, что и внутри ЕС не все так либерально, когда возникает угроза целостности империи. Например, австрийскому националисту Хайдеру просто не позволили сформировать правительство по результатам выборов ("честных и прозрачных") и совсем не потому, что он не любит инородцев, а из-за того, что пытался хоть немного восстановить разрушенную субъектность своей страны.

Господин Ястержембский недавно вдруг предположил, что в Европе снова стремятся провести разграничительные линии. Но эти линии существуют уже давно, они являются границей Европейской либеральной империи и называются Шенгенской зоной. Причем эта граница непрерывно продвигается на Восток. Этакий либеральный "Дранг нах Остен".

Но все же вернемся из Европейской империи на Украину. Украина в силу своей огромности, развившегося чувства государственности у национальной элиты, многообразия этносов, сильного тяготения большинства населения Востока и Юга к России, никак не помещалась в стандартный формат жертвы предназначенной для поглощения. Поэтому была принята стратегия максимального усугубления всегда существовавшего раскола между Западом и Центром с одной стороны, и русскоговорящими Востоком и Югом - с другой.

Ющенко, в бытность свою председателем Национального банка и премьер-министром не особенно замеченный в любви и к украинскому языку и к европейским ценностям, превратился в отчаянного атлантиста,   изъясняющегося исключительно на украинской мове. Сценарию раскола осознанно или неосознанно подыграл и Кучма, сделав основным соперником "западника" Ющенко "восточника из восточников" представителя Донецка Януковича. Требуемый результат был достигнут. Ведь совершенно ясно, что кто бы ни был в итоге объявлен победителем, страна, в которой за действующего президента проголосовало в одной ее части 98% избирателей, а в другой 2% - не может существовать без внешнего управления и обладать пресловутой "незалежностью". Приезд "посредников" из Европы, их стремление узурпировать самые весомые атрибуты реальной независимости, такие, как определение победителя на выборах президента и степень законности голосования (это прерогативы действующего Президента, Верховного суда и Центризбиркома) показывает, что внешнее управление украинским государством вводится железной рукой.

Совсем не случайно, что некоторые наиболее прозорливые националисты, например Черновил-младший, поддержали В.Януковича. Они раньше других своих единомышленников поняли, что реальная опасность украинскому суверенитету и целостности страны исходит сейчас совсем не с Востока, а с Запада. Принято говорить об "имперских амбициях" России. Амбиции-то может кое у кого в России и есть, а вот реального имперского проекта нет.   Тем более, нет какой-либо проработанной стратегии и тактики его реализации. Поэтому, в нынешних исторических условиях, когда идет жестокая экспансия на восток Европейской либеральной империи, как ни парадоксально для многих на Украине это не прозвучит, гарантией украинской независимости может стать только самый тесный союз с Россией.

Кто сойдет за Виктора Януковича?

Коммерсант, 1 декабря 2004 г.

Олег Морозов, заместитель председателя Госдумы:

- Кучма. Через неделю у украинцев начнут плавиться мозги, и в принципе любой трезвомыслящий политик может заменить Януковича, но лучше это получится у Кучмы.

Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии:

- Сергей Тигипко - глава Национального банка, Владимир Радченко - секретарь совбеза Украины. Кучма выдвинул Януковича не потому, что видел его своим преемником, а чтобы расслабить оппозицию. Тигипко и Радченко имеют больше шансов выиграть у Ющенко. У них нет криминального прошлого, они более гибкие политики. Тигипко или Радченко смогут забрать у Ющенко 10-12% голосов тех, кто голосовал против Януковича. А Ющенко, скорее всего, от участия в выборах не откажется.

Игорь Грынив, замруководителя штаба Виктора Ющенко:

- Кто угодно. Все равно ни один из них не может рассчитывать и на полпроцента голосов.

Степан Гавриш, представитель Виктора Януковича в ЦИК Украины:

- В разных кругах обсуждалась кандидатура Сергея Тигипко. Но сейчас идет суд, и у нас большие шансы на победу. Надеюсь, что Виктора Януковича менять не придется.

Дмитрий Рогозин, руководитель фракции "Родина":

- Кто бы ни заменил, какие бы кандидаты ни появились, это не важно. Важно другое: Россия - геополитический гигант, крупная держава -- готова работать с любым законно избранным украинским народом президентом.

Геннадий Селезнев, депутат Госдумы:

- Одним из претендентов мог бы стать депутат верховной рады Леонид Грач. Он в свое время был председателем верховного совета Крыма, его уважают и прислушиваются к его мнению. Тем более Грач отстаивает интересы восточных областей Украины и Крыма. Уверен, он возьмет не только голоса избирателей Януковича, но и часть голосов Ющенко.

Леонид Гозман, секретарь федерального политсовета СПС:

- Да таких на Украине много. Хотя бы потому, что Виктор Янукович не является самостоятельным лидером, он представитель бюрократическо-номенклатурной группы Украины. А в подобных группах поменять одну фигуру на другую особого труда не составляет.

Николай Сванидзе, ведущий программы "Зеркало":

- Таких кандидатов полно. Это же действующая власть, и найти кандидата - для нее не проблема. Например, бывший начштаба Януковича - Тигипко. Да и Кучма не останется в стороне. Он с самого начала не хотел видеть в качестве своего преемника сильного кандидата, поэтому и поставил на Януковича, у которого есть судимость. Наверняка у Кучмы есть в запасе другие кандидаты с безупречной биографией. Проблемы будут у Ющенко. Это у него нет замены.

Константин Затулин, депутат Госдумы, директор Института стран СНГ:

- Сейчас - никто. На Украине есть люди, исповедующие тему союза России и Украины, но это не политики первого уровня. За ними сейчас вряд ли пойдет народ. Уверен, что Янукович это тоже прекрасно понимает. Поэтому его предложение выглядит как хороший пиар-ход, который прибавит ему очки. Всем понятно, Ющенко не уйдет.

Дамоклов меч Украины

р/с «Эхо Москвы», 3 декабря 2004 г.

"Решение Верховного суда Украины действительно вдохновляет оппозицию и фактически является полностью решением, находящимся в русле всех притязаний Виктора Ющенко и его команды", - заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" член комитета Госдумы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин.

"Недаром оно было встречено оппозицией с таким ликованием", - заметил депутат.

Вместе с тем, по его мнению, оценивать это решение нужно не столько с правовой точки зрения, сколько с точки зрения атмосферы и положения, в котором действовал суд.

"Верховный суд Украины, как и Верховная рада Украины, находятся в городе, где невозможно проехать из-за толп, запрудивших город, съехавшихся с запада Украины по наущению одного из кандидатов. Если мы будем считать, что в обстановке этого давления, этих угроз, этого Дамоклова меча судьи в состоянии принять объективное правовое решение, то в таком случае мы должны считать, что процессы 1937 года были совершенно законными", - заметил К.Затулин.

"Те, кто принимал в 1936-37 годах решения о суде над Бухариным или Зиновьевым, полностью соответствовали в своих решениях букве советских законов и советской Конституции", - сказал он.

В Крыму собирают подписи за воссоединение с Россией

REGIONS.RU, 3 декабря 2004 г.

Полуостров Крым может вместе с восточными регионами создать независимую федерацию или отойти обратно к России. В течение нескольких дней в Симферополе проводится сбор подписей за отделение автономной республики от Украины и присоединение к Российской Федерации.

Незадолго до этого о готовности отделиться от Украины заявил Севастополь. Кроме того, представители крымской автономии приняли участие в прошедшем в Северодонецке съезде представителей органов местного самоуправления, на котором обсуждался вопрос о создании Юго-Восточной автономии.

Как сообщает Federalpost.ru, полуостров Крым по-прежнему де-факто остается спорной территорией, на которую претендуют Россия и Украина. Сейчас в республике проживает порядка 2 млн. человек, около 70% которых составляют русские, 18% - крымские татары и 15% - украинцы. Разговоры о присоединении Крыма к России ведутся регулярно, но до сих пор они не находили логического завершения - во многом, конечно, из-за вялой позиции самой Москвы. Прошедшие на Украине президентские выборы еще раз подтвердили тот факт, что население полуострова ассоциирует себя больше с Россией, чем с государством, в составе которого Крым в данный момент находится. По данным ЦИК Украины, во втором туре президентских выборов 82% крымчан проголосовали за Виктора Януковича, около 15% - за Виктора Ющенко.

Удаленность от центра событий - Киева - не сбавила послевыборного накала страстей. Здесь точно так же проводят пикеты и забастовки в пользу обоих кандидатов. На прошлой неделе севастопольские депутаты написали обращение к президенту и Верховной Раде Украины, в котором выступили с критикой действий команды Виктора Ющенко и потребовали прекратить вмешательство в жизнь страны его зарубежных спонсоров и симпатизеров. Кроме того, представители прорусских блоков заявили, что, если ситуация будет развиваться по этому сценарию, будет поставлен под вопрос статус Севастополя.

По мнению политологов, возможность присоединения Крыма к РФ зависит, прежде всего, от позиции самой России и от того, кто в конечном итоге придет к власти на Украине.

Тем не менее, очевидно, что Украина стоит на пороге распада, - особенно в случае успеха "оранжевой революции". "Сейчас речь идет о том, что Донбасс претендует на такой же, как у Крыма, статус автономии, - сказали РБК в Институте стран СНГ. - В перспективе регионы Юго-Восточной Украины могли бы стать единым субъектом. Но в случае победы Ющенко это приведет к их отделению от страны: его команда для жителей этих регионов неприемлема. Такая ситуация может разрешиться оптимальным способом, только если Россия займет жесткую позицию. В противном случае неминуемы репрессии - и по отношению к православной церкви, и к тем, кто высказывался против националистических идей Ющенко".

Правда, по украинскому законодательству легитимно выйти из состава страны фактически невозможно. "Любые подписи не служат основанием для пересмотра статуса республики Крым, - сказал директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский. - Это вопрос требует проведения всеукраинского референдума". Понятно, что те же самые западные области вряд ли поддержат стремление крымчан к возвращению в состав России. Поэтому, считают в Институте стран СНГ, если кризис власти в Киеве затянется, на Украине может повториться югославский сценарий. И Россия должна быть готова, в том числе, и к такому варианту.

Фролов: Донбасс и Новороссия не должны участвовать в выборах

Росбалт, 5 декабря 2004 г.

Донбасс и Новороссия не должны участвовать в «фарсе, называемом переголосование второго тура». Такое мнение высказал «Росбалту» заведующий отделом Украины Института стран СНГ Кирилл Фролов.

По его словам, Верховный Суд принял постановление, полностью удовлетворяющее Польшу и ЕС, которые «развязали на Украине политическую интервенцию. Решение Верховного Суда — это очередной акт революционной законности с соответствующим отношением к нему, — подчеркнул политолог. — 15 миллионов граждан Украины, проголосовавших за Виктора Януковича, не имеют права участвовать в фарсе переголосования под диктовку ОБСЕ».

Если Новороссия, Донбасс и Крым не будут участвовать в этом «фарсе», то он сорвется, убежден Фролов. «А вот областные референдумы еще как действительны, — считает он. — Иного пути нет».

Напомним, что ЦИК Украины, выполняя постановление Верховного суда о признании недействительными итогов второго тура президентских выборов, назначила на 26 декабря повторное голосование на выборах главы государства.

Александров: Без давления со стороны России примирение между Хаджимбой и Багапшем вряд ли бы состоялось

р/с «Маяк», 6 декабря 2004 г.

Ведущий Борис Бейлин

ВЕДУЩИЙ:  Но вернемся в Турцию. Владимир Путин говорил и о ситуации в Абхазии. Здесь также, по его словам, Россия действует только в роли посредника и не оказывает давления не на нынешние власти этой самопровозглашенной республики, не на оппозицию во главе с Сергеем Багапшем.

Владимир ПУТИН: Прежде всего, это заслуга самих политических деятелей Абхазии. Они оказались в состоянии прислушаться к мнению своего народа. Она в состоянии оказались встать над личными амбициями, искать пути к взаимодействию. Я ведь находился за границей, когда эти события происходили. Знаю, конечно, что там были посредники и есть посредники из России, но они не более чем посредники. Но хочу еще раз подчеркнуть, это все-таки заслуга самих абхазских политических лидеров. Надеюсь, что в интересах народа Абхазии они и дальше пойдут по пути договоренности, будут снимать противоречия, будут искать компромиссы.

ВЕДУЩИЙ:  А сейчас о том, что непосредственно происходит в Абхазии. Об этом в материале Федора Макарова.

КОРР.: Кандидаты в президенты Абхазии Сергей Багапш и Рауль Хаджимба, конфликт между которыми ставил под вопрос само существование самопровозглашенной республики, заключили союз. При участии российских посредников они договорились о проведении президентских перевыборов до 13 января будущего года, на которые бывшие соперники пойдут одной командой. Лидер оппозиции Багапш выставляет свою кандидатуру на пост президента, ставленник власти - Хаджимба на пост вице-президента. По соглашению, вооруженные сторонники обоих кандидатов должны покинуть Сухуми в течение суток. Ранее примирения Сергей Багапш отказался от инаугурации, назначенной на сегодня. "Если будут звучать выстрелы, не пугайтесь, это люди радуются", предупредил он.

Сергей БАГАПШ: Первое и самое главное, что нужно сделать, это перенести инаугурацию, и мы ее перенесем. Раз мы дали слово, я дал слово, я это сделаю, чего бы мне это не стоило. Если в городе будет стрельба, не удивляйтесь, это не нападение. Это радость от того, что мы пошли в одной команде. И мы в этой команде победим.

КОРР.: В выборах будут участвовать и другие кандидаты, сообщил Рауль Хаджимба. Рауль ХАДЖИМБА: Выборы должны состояться и с участием других кандидатов. Должны быть проведены все работы, необходимые для того, чтобы выборы реально состоялись.

КОРР.: Без давления со стороны России примирение между Хаджимбой и особенно Багапшем, вряд ли бы состоялось, отмечает руководитель закавказского отдела института стран СНГ Михаил Александров.

Михаил АЛЕКСАНДРОВ: Вот упрямый Багапш, совершенно упрямый человек, продолжит линию пренебрежения мнением России. Они считают так, значит вот Россия должна политически поддерживать независимость Абхазии, экономически поддерживать независимость Абхазии, пенсии выплачивать, разрешать свободную торговлю, миротворческие силы размещать, чтобы остановить грузинскую экспансию. Это все должна делать Россия. А они будут сами как хотят там все делать без учета мнения России. Ну, это же совершенно возмутительный подход. Так что все делается правильно в настоящий момент.

КОРР.: Перевыборы президента Абхазии состоятся после формирования новой избирательной комиссии, которая и назначит точную дату голосования. Ориентировочно - 9 января будущего года.

Что сейчас, по-вашему, происходит на Украине?

Вечерняя Москва, 7 декабря 2004 г.

Игорь ИРТЕНЬЕВ, поэт:

Это победа демократических сил. Несмотря на беспредельное давление России, украинский народ не дрогнул и показал себя именно народом.

Евгений ЧЕРНИКОВ, академик РАЕН:

Думаю, что на Украине идет значительный процесс, направленный против России. И это главное его содержание.

Александр ХРАМЧИХИН, политолог:

Сейчас на Украине происходит очевидное поражение партии власти и поддерживающего ее Кремля. При этом победа Ющенко не гарантирована, хотя он фаворит.

Сергей ЛОКТИОНОВ, депутат Мосгордумы:

Правительство поддалось давлению толпы: пересмотр Конституции, Закона о выборах. Это не демократия, это охлократия, власть толпы.

Ольга КИЛИМНИК, генеральный директор турфирмы "Метрополис-Тур":

Беспредел. Куда смотрит Кучма? Видно, что украинцы ловят кайф от того, что ничего не делают. И эта истерическая дамочка Юлия Тимошенко... Совершенно не понятно, как люди не видят идиотизма происходящего. Увы, наш совместный проект с Украиной завис, в лучшем случае, до следующего сезона. А в худшем?

Лев ЛЕВИНСОН, эксперт Института прав человека:

Кризиса там нет. Когда народ активен и выступает за свои права - это нормально. На Украине есть то, что называется "управление народом страной". Кризис скорее у нас.

Владимир ПЕТРОВСКИЙ, политолог:

Борьба капиталов. И кто в ней победит - не известно.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ, депутат Госдумы:

Происходит то, что Кучма решил остаться у власти еще на один срок.

Евгений ВЕСНИК, актер, писатель:

Я разделяю позицию президента: что бы ни случилось на Украине, ее судьбу должен решать народ.

Константин ЗАТУЛИН, депутат Госдумы, директор Института стран СНГ:

Оппозиция и Запад пытаются не пустить к власти Януковича. И сейчас Украина занимается не просто выборами президента, а решает, произойдет ли территориальный раскол страны вслед за политическим.

Владимир ДОЛМАТОВ, главный редактор журнала "Родина":

Все дело в том, что Украина как независимое государство существует слишком мало.

И страна еще не привыкла к этому статусу.

Леонид ЖУХОВИЦКИЙ, писатель:

Впереди третьи выборы, но нет ни малейшей гарантии, что они станут последними. Что будет, если победит Янукович? Я бы обоим претендентам предложил бы такой вариант: пусть пока один руководит на востоке, а другой - на западе. В течение одного-двух лет каждый из них покажет, на что способен. И тогда уже можно будет спокойно провести выборы президента.

Борис ЛЬВОВИЧ, режиссер:

Та информация, которая до меня доходит, позволяет думать, что один кандидат в президенты - экстремист, второй - мафиози. Оба хуже.

Эксперт: Багапш и Хаджимба достигли разумного компромисса

РИА "Новости", 6 декабря 2004 г.

Сторонам внутриполитического конфликта в Абхазии удается достичь разумного компромисса. Такое мнение высказал в интервью РИА "Новости" первый заместитель директора Института стран СНГ генерал Владимир Романенко.

"Это - разумный компромисс, в результате которого уходит угроза гражданской войны - весьма реальная перспектива для Абхазии", - сказал он.

По мнению Романенко, "каждая из сторон берет на себя серьезные обязательства" в рамках достигнутого компромисса. Романенко напомнил, что у кандидата в президенты непризнанной республики Сергея Багапша "была очень серьезна позиция". В его поддержку высказался Совет старейшин Абхазии. "Совет Старейшин - это влиятельный институт, чья оценка была знаковой", - подчеркнул Романенко.

"То, что оба кандидата решили объединить усилия - это во всех случаях хорошо. Главное, чтобы это пошло на пользу абхазскому народу", - отметил он. Романенко надеется, что соглашение между Багапшем и Хаджимбой поможет преодолеть раскол республики.

Сергей Багапш и Рауль Хаджимба готовы пойти на повторные выборы главы Абхазии в одной команде. Об этом журналистам в Сухуми сообщил Багапш после состоявшегося в воскресенье вечером очередного раунда консультаций с Хаджимбой с участием премьер-министра Абхазии Нодара Хашбы. "В случае достижения договоренности мы идем единой командой на выборы, убираем всех вооруженных людей", - сказал Багапш. Как пояснил Багапш, подразумевается, что он сам на повторных выборах выступит в качестве кандидата в президенты, а Хаджимба - в вице-президенты. Эту информацию подтвердил и Рауль Хаджимба.

Поле ошибок российской власти

р/с «Маяк», 7 декабря 2004 г.

Ведущий программы Владимир Аверин

Ситуация в Абхазии. Что там происходит? Это конец кризиса, как об этом заявляет зам. Генерального прокурора Колесников, или начало какого-то нового политического этапа? Во что может вылиться недавнее противостояние Хаджимбы и Багапша? Теперь это одна связка. Как они смогут работать, смогут ли они вообще работать? Все эти вопросы мы адресовали Владимиру Жарихину, заместителю директора Института стран СНГ, и Александру Скакову, заведующему отделом стран СНГ Российского института стратегических исследований.

- Волей-неволей, когда начинаешь задумываться о ситуации в Абхазии, возникают параллели с Украиной. В одно и то же время две выборные кампании, два кризиса. И если с помощью средств массовой информации, военных экспертов меня, например, убедили, что Украина - это поле геополитического противостояния, там сталкиваются интересы России и Запада, и этим все определяется, то маленькая Абхазия: Вроде бы никакой Запад активно туда не вмешивался, и тем не менее противостояние, и тем не менее требуется участие посредников, тем не менее конфликт. Вот чем там объясняется этот клинч, в который вошли два претендента на президентское кресло и с огромным трудом вроде бы из этого клинча выходят? Александр Георгиевич.

СКАКОВ: К сожалению, главное, что объединяет и Абхазию, и Украину, что это скорее не поле противостояния, а поле ошибок российской власти, скажем так. И там, и там были допущены серьезные ошибки, которые привели к тому, к чему они привели в итоге. Я сомневаюсь, что кризис на Украине кончится выгодно в соответствии с интересами России. Я надеюсь, что кризис в Абхазии кончится в соответствии с интересами и России, и Абхазии.

Конечно, в Абхазии мы не имеем такого противостояния между Россией и Западом, которое мы имеем на Украине, хотя, конечно, внешние игроки там тоже присутствуют, не одна Россия. Это и Запад, это и Турция в первую очередь, ведущая свою игру в данном регионе, это, конечно, Грузия. И заметим, что как только появились надежды на выход из кризиса в Абхазии, после миссии Колесникова в Абхазии и договоренности между Багапшем и Хаджимбой, сразу же появились очень негативные комментарии со стороны грузинских официальных лиц. Мягко говоря, негативные, скажем прямо - обозленные, раздраженные. И было видно, что политикам Грузии крайне невыгодна стабильная Абхазия, хотя стабильная Абхазия крайне выгодна и нужна России. Это факт.

Что касается компромисса между Хаджимбой и Багапшем, конечно, это только первый шаг в пути к урегулированию кризиса. Я думаю, что считать, что миссия закончена на этом, было бы сложно. Но то, что это показало, что и Хаджимба, и Багапш смогли стать выше своих амбиций и подумать о своем народе, о своей стране, об Абхазии, это самое главное.

- Несмотря на ошибки, допущенные Москвой. Я, если позволите, ухвачусь за ваш тезис о поле ошибок Москвы. Владимир Леонидович, вы согласны с тем, что политическая Москва допустила в Абхазии, и не только, ряд ошибок, которые теперь сама же и вынуждена каким-то образом исправлять?

ЖАРИХИН: Мне кажется, Москва никаких ошибок в Абхазии не допускала. Но проблема состоит в том, что в Абхазии присутствовало как бы две Москвы, одна из которых была за одного кандидата, а другая Москва - за другого. И каждая вела свою правильную линию. В итоге эти две Москвы вдруг почувствовали, что, поведя эту линию правильную до конца, они потеряют Абхазию в целом. После этого начали достигаться договоренности. В конце концов, в общем-то, никаких принципиальных различий между позициями двух кандидатов на самом деле не было, это была чистой воды борьба за власть различных кланов, которые хотели получить экономические рычаги. Ну и, слава богу, в какой-то момент поняли, что эта борьба может привести к тому, что и те и другие потеряют всяческие рычаги. Это первое.

Но второе, вот обратите внимание, действительно, страны - одна размером меньше московской районной управы, другая действительно огромная европейская страна, а проблемы возникают одни и те же, и именно в выборном процессе. И мне кажется, это не случайно.

Дело в том, что выборные законодательства, которые мы на пространстве СНГ унаследовали от Европы XIX века, где была очень низкая миграция населения между странами и внутри стран, в силу уклада, экономических возможностей, транспортных возможностей и прочих, они уже начинают пробуксовывать. То есть у нас принято, что человек голосует по месту жительства. Вот тут возникает вопрос, тем более в условиях современных коммуникаций, современной рыночной экономики: а что является местом жительства? Вот я полгода живу в Одинцовском районе на даче, это мое место жительства или нет? Теперь это не садовый домик, это личная собственность. У меня есть квартира в одном конце Москвы, которую я унаследовал от матери, но я живу в квартире, которой владеют моя жена и дочь, на другом конце Москвы. И где я должен голосовать? Прописки нет. Регистрация постоянно объявляется вроде бы не очень законной. Но мы-то хоть живем в одном городе. А есть люди, которые имеют собственность в разных городах и вроде бы зарегистрированы в разных городах. И где им голосовать?

Надо сказать, что это не только наша проблема. В свое время у американцев такие проблемы были тоже, у них была огромная миграция населения, приезд новых иммигрантов, практически отсутствие границ с Мексикой и Канадой. Как они вышли из этой ситуации? Они покусились на ту священную корову, которая считается в Европе неприкосновенной. Ввели не обязанность голосовать, а право голосовать. А значит, избирателем считается не тот, кто достиг 18 лет, а тот, кто зарегистрировался в качестве избирателя.

И вот сейчас на эту проблему наталкиваются и в Абхазии. Есть там фальсификации, связанные с тем, что миллионы людей живут не там, где они зарегистрированы, они на заработках в России или в Европе. Есть там фальсификации или нет, но всегда можно обвинить в том, что они делаются именно таким способом, голосами этих людей. Как с этим можно бороться? Только одним способом: перейти на заявительную систему участия в голосовании. Ты заявился, что ты избиратель именно здесь, в этом округе, и тогда голосуешь здесь, не заявился - тебя не учитывают. Все эти списки голосования еще кое-как работают в России, да и то с большим трудом, потому что миграция внутри страны достаточно большая, а уж в этих странах СНГ, в которых миллионы людей, чуть ли не половина иногда, находятся на заработках в других странах... Это единственный выход. Иначе те радикалы, которые рвутся к власти, и в основном это меньшинство, будут все чаще и чаще использовать этот прием постановки под сомнение самого подсчета голосов при голосовании.

- Владимир Леонидович, вы говорите об инструментарии. Но если мы рассматриваем конфликт, который действительно делит страну на две почти равные части, то, значит, есть какие-то основания для того, чтобы люди встали в это противостояние, не только в инструментарии, потому что это же последствия как бы. Вот в Абхазии уже спустя месяцы после того, как они встали стенка на стенку, можно ли говорить о том, что уже очевидны причины этого стояния и очевидны выходы из него?

СКАКОВ: Да, конечно, причины есть. Во-первых, это усталость народа Абхазии от находящегося у власти клана, от клановой системы, которая там была, которая, я уверен, останется, кто бы ни был президентом Абхазии, и в будущем. Во-вторых, это создание объединенной оппозиции, которая создала серьезный противовес партии власти. Это опять же, я настаиваю, ошибки России, допущенные в процессе перед выборами и после выборов. А также это немного разные чаяния абхазского населения. То есть часть абхазского населения не приемлет кандидатуру Багапша в качестве президента Абхазии, опасаясь (не будем говорить о том, имеет это основания или не имеет оснований), что он будет более лоялен на переговорах с Грузией. Такие опасения у Абхазии есть. Тем более такие опасения имеют под собой основание, когда второй человек в связке с Багапшем - это Александр Анкваб, у которого и в Абхазии, и в России есть как сторонники, так и противники, опасающиеся его как очень сильного, авторитарного, жесткого политика, который также, по мнению некоторых, может пойти на какие-то компромиссы с Грузией.

Поэтому достигнутый сейчас компромисс - это опять же только начало пути к дальнейшему успокоению в Абхазии, поскольку пост вице-президента, предложенный Хаджимбе, пока что пост чисто декоративный. Все обещания внести изменения в конституцию и наполнить пост каким-то содержанием остаются только обещаниями. Тем более мы в России знаем, что, когда слишком большие полномочия есть у вице-президента, рано или поздно это приводит к конфликту между президентом и вице-президентом, и последствия могут быть весьма негативными. Поэтому вопрос не только и не столько в том, какие полномочия получит Хаджимба, а в том, какие полномочия получит Анкваб. То есть если он станет премьер-министром, он может стать фигурой, наиболее сильной в Абхазии, то есть фигурой более сильной, чем Багапш и чем Хаджимба.

- В этой ситуации, когда Багапш и Хаджимба идут одной командой на предстоящие 9 января выборы, кто может составить им конкуренцию?

СКАКОВ: Есть такой вариант, что может появиться новый кандидат от партии власти, скажем так, новый преемник Владислава Ардзинбы. Кто им может быть, очень сложно говорить. Возможно, такую роль третьей силы мог бы примерить на себя Сергей Шамба. Но я сомневаюсь, что имеющийся у него рейтинг позволит ему претендовать на пост президента Абхазии. Но такой сценарий поиска третьей силы, он вполне может быть использован. Но я боюсь, что, конечно, слишком мало времени. То есть за месяц сделать раскрутку такой фигуры очень сложно. Возможно, поэтому и шли переговоры между Хаджимбой и Багапшем о том, чтобы этот срок был раздвинут до двух месяцев.

Наша политика в Абхазии: «Волки должны быть сыты, а овцы целы».

ИА «Маркетинг и консалтинг», 7 декабря 2004 г.

Приехавший на инаугурацию Сергея Багапша вице-спикер российской Госдумы Сергей Бабурин вместо этого мероприятия попал на переговоры. К этому моменту два соперничающих в борьбе за президентский пост кандидата - Сергей Багапш и Рауль Хаджимба, успели договориться о том, что пойдут на новые президентские выборы в одной команде – первый как кандидат в президенты, второй - кандидат в вице-президенты. Они должны состояться в республике 9 января.

Под соответствующим договором поставили свои подписи сами кандидаты, действующий президент Владислав Ардзинба, премьер-министр республики Нодар Хашба, заместитель генпрокурора России Владимир Колесников и депутат Госдумы Сергей Бабурин. По словам Багапша, его действия продиктованы желанием "сделать все возможное, чтобы не столкнуть людей, а, напротив, объединить их, а для этого надо идти на компромиссы".

С кем будут бороться Багапш с Хаджимбой? Создадут ли их противники аналогичные тандемы или голосование окажется символическим? Очевидно, это станет известно в ближайшее время.

О том, что единственный путь разрешения конфликта в Абхазии - это достижение личных договоренностей между кандидатами, причем предметное, подразумевающее распределение постов, еще несколько недель назад МиК сказал Михаил Александров, заведующий отделом Закавказья Института стран СНГ. Хотя о том, что условием этой договоренности станут тысячи людей у закрытой российско-абхазской границы, отмененный поезд в Сухуми и т.д., речь тогда не шла.

Разве в Абхазии не живут российские граждане, наказывать которых за то, что происходит в абхазских верхах,  совершенно несправедливо? И разве вмешательство России в процесс урегулирования кризиса в Абхазии не выходит за рамки дипломатического протокола?

Михаил Александров ничего подобного не видит и рассчитывает на скорейшее урегулирование конфликта:

- Я рассчитываю на то, что кризис в Абхазии, наконец, разрешится. И Россия, на мой взгляд, вовсе не мешала урегулированию этого кризиса, а наоборот, помогала. Директор нашего Института Константин Затулин первым выдвинул эту идею о том, что необходимо объединить эти две команды, и поскольку это традиционное общество, то там надо распределить портфели, чтобы никто не остался обиженным, и сейчас этот процесс идет, хотя идет сложно, потому что на всех, конечно, не угодишь.

Но я надеюсь, что основные силы получат то, что они хотят. И я думаю, что Хаджимба будет вице-президентом, как сейчас предполагается, и что он сохранит контроль над силовым блоком и над внешнеполитическим курсом Абхазии, в это то, что России и надо.

Он как бы будет гарантом того, что российские интересы будут соблюдены, а Багапш получит контроль над экономическим блоком и сможет перераспределить финансовые ресурсы таким образом, чтобы члены его команды получили побольше, поскольку в период Ардзинбы они там дискриминировались, а сейчас ситуация должна исправиться.

То есть, должно быть все так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты.

- Ну, а закрытие границы и рост социальной напряженности в результате этого – все это привело к тому, что некоторые граждане Абхазии даже начали рвать свои российские паспорта. Ведь ударили по больному, так как торговлей цитрусовыми зарабатывают на жизнь большинство абхазских семей.

- Это говорит о том, что эти люди не очень серьезно к российскому гражданству относились. И рассматривали это гражданство как дающее возможность торговать и получать какие-то другие дивиденды. А какой-то серьезной приверженности России и серьезного отношения к ней у них не было.

Это, кстати, было заметно по поведению абхазской элиты. А я ездил в Абхазию и понял, что там отношение к России весьма двусмысленное. То есть, часть этой элиты выступает за очень тесные отношения с Россией.  А другие просто хотят использовать Россию для того, чтобы, во-первых, просто добиться независимости, а во-вторых, для того, чтобы получить какие-то льготы, в том числе, экономические.

То есть, там нет такого единства мнений. И вот эта часть, которая настроена прагматично, и которая хотела Россию использовать, она в общем-то, в основном, за Багапша и голосовала. Это вызвало естественное недовольство у нас, в Кремле, потому что речь идет о том, что Россия сейчас – единственный гарант независимости Абхазии.

А абхазская элита, как я считаю, утратила чувство реальности. И они почему-то посчитали, что все достижения Абхазии – независимость, победа в войне с Грузией, и то, что больше десяти лет они сохраняют независимое государство – что это все их личная заслуга, а Россия тут вроде бы как не причем.

И поэтому представители этой элиты фактически проигнорировали мнение России, которое было недвусмысленно выражено Владимиром Путиным, который показал, что он настроен на работу вместе с Хаджимбой, то есть, для него это наиболее приемлемый претендент на пост президента.

Почему это было сделано? Ну, конечно, у Путина есть какие-то свои соображения. Мы их не знаем, но он захотел работать в команде с человеком, с которым ему удобно это делать. Абхазская элита этого не поняла и начала проводить вот такую линию на раскол, начала говорить, что Багапш лучше, забывая о том, что, повторяю, реальным гарантом независимости их страны является только Россия.

  Это привело к такой ситуации, что пришлось оказывать давление – в итоге, границу пришлось там закрыть. Но правильно сделали, что закрыли! Потому что надо было им немного продемонстрировать на практике, что, в конце концов, вы то зависите от России, так что извольте действовать с нами в унисон как одна команда, а не так, что вы используете Россию тогда, когда вам надо, а когда не надо, вы делаете, чего хотите.

И вот, последовало это заявление Ткачева – о закрытии границы Абхазии с Краснодарским краем, потом Колесников туда приехал и заявил о том, что победа Багапша на выборах незаконна, и поэтому инаугурация тоже будет незаконной – в результате это давление сыграло свою роль. И, видимо, абхазская элита, которая начала перебегать к Багапшу, а произошло так, что все предали Ардзинбу и перебежали к Багапшу, совершенно не думая о последствиях – сейчас она начала понимать, что если действительно Россия от них откажется и не только границу закроет, но и миротворческие силы выведет, то что от них тогда останется?

И после того, как они стали это понимать, они пошли на уступки Хаджимбе! И сейчас, как мы видим, вырисовывается такой компромисс, который бы не только Россию устроил, но и устроил бы тех, кто стоит за Багапшем.

- Ну, в отношении конъюнктурных настроений элиты все понятно. А с народом то как быть, который вряд ли подобные перипетии может воедино связать и понять? Ведь люди, пытающиеся перейти границу с мандаринами в своих повозках, очень далеки от политики.

- Конечно, далеки. Но ведь от элиты зависит, как люди голосуют. Так как в своих районах эти элиты пользуются авторитетом, они приезжают туда, объясняют ситуацию, люди их поддерживают. А эти элиты заняли по существу антипутинскую политику в Абхазии. И если бы им не объяснили, как себя надо вести, то они, наверное, ничего бы и не поняли. А тут пойдет народное возмущение, и элиты в результате поймут, что с народом надо считаться.

Конечно, это болезненные меры, но что поделаешь, если люди по-другому не понимают?

И потом, эта абхазская элита за последние 200 лет  доказала, что она очень часто принимает довольно странные решения. В 19 веке, допустим, они присоединились к России, имели самый широкий автономный статус – Грузия такого не имела. И Россия даже не вмешивалась в их внутренние дела – там только гарнизоны наши стояли. И вот начались атаки на наши гарнизоны постоянные, грабежи, разбои. Тогда взяли, упразднили автономию. В ходе этого значительное количество абхазов было убито, значительная часть изгнана в Турцию. А на их место разрешили грузинам селиться, а раньше не разрешали. Представляете, какую они дурацкую ошибку совершили?

Потом был следующий этап – заканчивается гражданская война в России. Абхазия провозглашает себя советской социалистической республикой, но в ЦК решают, что они слишком маленькие, чтобы быть советской социалистической республикой и предлагают два варианта – один: вступить в виде автономной области в состав Российский Федерации. А другой – в виде автономной республики – но в состав Грузии. Но поскольку автономная республика давала им, видимо, больше прав, они с радостью приняли этот вариант. И мы видим, что из этого получилось. Политика ассимиляции там велась, переселения грузин, абхазский язык зажимался. То есть, в результате в 1989 году абхазы составляли чуть ли не 15% населения у себя на родине. А присоединись они к России, ничего такого бы не было.

И вот это желание, погоня за таким мифическим суверенитетом, переоценка собственных сил и возможностей – она всегда приводит к таким, для абхазской элиты, плачевным результатам. И вот сегодня мы опять видим повторение все той же ошибки  - мы такие независимые, мы сами за все несем ответственность. А получаются плохие результаты.

- То есть, подводя итог, Вы считаете, что если выборы в таком составе – Багапш – президент, Хаджимба - вице-президент – состоятся, и договоренности  между ними и Россией будут выполнены, все приграничные и прочие проблемы тотчас будут сняты?

-  Ну, конечно. Россия, наоборот, заинтересована в том, чтобы Абхазия развивалась экономически. Это наш союзник, просто надо по-союзнически себя вести и тогда все будет нормально.

Сало в апельсинах, или куда дрейфует Украина

Аргументы и факты, 8 декабря 2004 г.

Владимир Сварцевич

У киевлян появилась возможность встретить Новый год под революционной символикой. На майдане Незалежности, где уже третью неделю бушует «оранжевый шторм», стоят яркие синтетические елки оранжевого цвета. Говорят, что вместо главной зеленой елки Украины, традиционно устанавливаемой на Майдане, будет наряжен «апельсиновый оплот революции» высотой около 50 метров. В одном из ресторанов на Крещатике я попробовал последний писк кулинарной моды — сало в апельсинах, запивая его бесплатным апельсиновым соком.

«Мина замедленного действия»

Из палаточного городка на Крещатике попахивает дымком и гречневой кашей. Для активной работы у «оранжевых» революционеров есть все: горячая еда в армейских котлах, на кострах можно приготовить шашлыки или поджарить сосиски. В морозы — тысячи пар валенок и танцы для сугрева с «перелатанными» под холод словами из национального гимна: «Чтоб не взмерзла Украина!»

В мини-городке из пятисот палаток все работы — от централизованного вывоза мусора до оперативного информирования митингующих — организованы по армейскому принципу. Есть отделы спецопераций и силовых структур. Здесь железная дисциплина: не видно пьяных, никто не ругается матом. Есть своя церковь, аптеки, больницы, пункты ремонта и подзарядки мобильных телефонов. Для посещения лагеря нужен специальный пропуск или аккредитация. Как в армии, на каждую ночь — новый пароль.

Палаточный лагерь (около 3 тысяч) живет в постоянной боевой готовности. Особые меры были приняты, когда прошел слух, что власти готовы снести мятежный городок с Крещатика с помощью танков и водометов. Только вряд ли здесь пройдет пехота. Армейские и туристские палатки прикреплены к асфальту Крещатика металлическими штырями и огорожены баррикадами из тяжелых бульварных скамеек, которые скреплены между собой проволокой и цепями. Рядом десятки автобусов и грузовиков, готовых по первому приказу окружить весь лагерь мощной стеной. А возле каждой дыры в баррикадах — охрана как минимум из двух человек. На «вражескую» бронетехнику здесь тоже найдется оружие. Штаб Ющенко завез сюда генераторы для освещения и обогрева палаток. Так что для «для коктейля Молотова» всегда есть бензин и бутылки.

В палаточном городке действует своя спецразведка, а информация об оперативной обстановке и действиях украинских силовиков круглосуточно идет в штаб Ющенко. И если надо, за подозрительными лицами или объектами выставляется наружное наблюдение. Так называемые полевые командиры — сотники четко контролируют ситуацию в «горячих точках» Киева: Верховном суде, Верховной раде, администрации президента, Кабинете министров. И эти сотни всегда готовы выслать туда «оранжевые» отряды быстрого реагирования. Особенно бдительны стражи порядка в ночное время. Патрули и специальные дозоры наглухо перекрывают соседние улицы, ведущие к Крещатику.

Среди обитателей городка, поддерживающих порядок, бывшие десантники, спецназовцы, спортсмены и так называемые «дикие гуси»  — добровольцы, воевавшие в «горячих точках» СНГ и мира. Не секрет, что некоторые из них имеют чеченский опыт. Особая категория — «афганцы», бывшие воины-интернационалисты, не востребованные на гражданке, которые пытаются найти свое место в рядах «оранжевых».

Рассказывает В. Орлов из Шепетовки, бывший механик-водитель десантно-штурмового батальона, служивший первый срок в Афганистане (1979–1981 гг.): «У меня высшее строительное образование и медаль «За боевые заслуги». А злости накопилось выше крыши. Остался без работы и каждые две недели отмечаюсь на бирже труда. Не дай бог, опоздаю хотя бы на 4 минуты — лишусь пособия. Оно хоть и хиленькое — 200 гривен (около 1 тыс. рублей), но двоих детей прокормить можно. Жена у меня тоже «горбатится» — вареники лепит и ходит продавать их на железнодорожный вокзал. Я не за Ющенко, я против воровства! У нас все на Украине воруют — начальники, большие и маленькие. Хочу узнать, есть ли правда на майдане Незалежности. И если надо, пойду за ней напролом. Куда скажут! Может быть, «оранжевым» сгодится мой боевой опыт».

Сколько стоит революция?

Каждый «борец за свободу» обходится оппозиции в кругленькую сумму. По некоторым данным, на «оранжевую» революцию уже потрачено около 1 млрд. долларов — почти столько, сколько потеряла экономика Украины за две недели противостояния. Кроме экстремалов, живущих в палатках, тысячи провинциалов расселены по городским квартирам. Около десяти тысяч повстанцев проживают в кинотеатрах и в бывшем Музее им. Ленина (ныне Украинский дом) — главной ночлежке, а точнее, штабе оппозиции, где развернуты буфеты, аптеки и т. д. Питание и экипировка каждого революционера стоит несколько сотен гривен. Добавьте к этому (правда, проследить очень трудно), что многие бастующие получают в день по 10–30 долл., а это очень солидная прибавка, особенно к студенческим стипендиям в 17 долл. Только на концертные мероприятия, различные световые и лазерные шоу ежедневно уходит более 10 тыс. долл.

«В постели с врагом»

Теперь стало модным красить волосы и бороды в оранжевый цвет. Из магазинов даже исчезла хна. В лавках на видных местах висят оранжевые женские трусики и такого же цвета презервативы. В течение недели в расположенной на Крещатике палатке с надписью «Молельный дом» о своей помолвке уже объявили три молодые пары и с благословения священника обменялись обручальными кольцами. И зачастую «апельсиновая» революция переходит в сексуальную. Говорят, что в палаточном городке для того, чтобы завести с девушкой роман, достаточно предложить ей оранжевый цветок, пару теплых носков, кружку горячего бульона.

Не обходится и без семейных трагедий. По официальным данным, с начала «оранжевой» революции на Украине подано около 40 тыс. заявлений о разводе по политическим разногласиям. И причина только одна: жена — «бело-голубая», а муж — «оранжевый». В одном из киевских загсов мужчина рассказывал, едва не плача: «Тридцать лет прожили! А недавно жена словно с ума сошла — проголосовала за Януковича. Не могу я в одной постели с врагом спать!»

Доллара в обменниках как не было, так и нет. Иностранную валюту по-прежнему сложно купить даже в банках. А дают не больше 200 долл. в одни руки. Валютные спекулянты скупают доллар за 6 гривен при официальном курсе 5,3. Коммерсанты ведут свои взаиморасчеты по курсу 6,5 гр., а в Одессе за один «зеленый» — уже 8–10 гр.

Между тем «оранжевая» революция неожиданно подорвала бизнес местных жриц любви. На подпольном совещании «ночных бабочек» Крещатика было принято решение сделать 20%-ную скидку для «оранжевых» революционеров. А они пока не собираются снимать блокаду — вплоть до Нового года.

Если борщ, галушки и сало — главная украинская еда, то выборы президента, похоже, становятся там главной национальной забавой. Тем временем в российских политкругах продолжают считать возможные убытки — на тот случай, если победит «неправильный», с точки зрения официальной Москвы, кандидат. Что может угрожать экономическим, геополитическим позициям России на украинском направлении? На эту тему мы попросили высказаться ведущих российских экспертов. Они предлагают возможные сценарии развития событий, если победят «оранжевые»:

Черноморский флот попросят из Севастополя?

1. Украина выйдет из соглашения между странами СНГ о возврате налога на добавленную стоимость (НДС). Хотя непонятно, кому от этого будет хуже. Говорят, что на этом российско-украинском соглашении мы уже потеряли 1,5 млрд. долл.

2. Значительно ужесточатся условия железнодорожного транзита через территорию Украины, а также морского транзита через порты Одессы и Николаева.

3. Будут подняты расценки на транзит через Украину российской нефти и газа. Например, прокачка тысячи кубометров газа может подорожать на 10 долл.

4. На Украине может быть проведена национализация нефтеперерабатывающих предприятий, принадлежащих таким российским компаниям, как «Татнефть», ТНК, «ЛУКОЙЛ».

5. Украинской стороной будет в одностороннем порядке денонсирован договор об аренде Севастопольской военно-морской базы до 2017 г. 

Все эти антироссийские меры открыто обсуждаются в предвыборном штабе В. Ющенко. Их инициатором во многом считается его ближайшая сподвижница Ю. Тимошенко, что неудивительно. Именно Тимошенко ведала транзитом нефти и газа в правительстве П. Лазаренко, экс-премьера Украины, который сейчас находится под следствием в США. Тимошенко также проходит по его делу. Тогда объемы хищений из трубопроводов достигли умопомрачительных размеров, а личное состояние Тимошенко оценивается до 4 млрд. долл. Между прочим, российская военная прокуратура обвиняет ее в даче взяток и ждет в Москву на допрос.

Родина Тараса Шевченко станет Бельгией?

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ:

— ЕСЛИ в Украине победят антироссийские силы, они попытаются как можно быстрее разобраться с побежденными. Они будут отнимать предприятия у тех, кто, по их мнению, недостаточно благонадежен. Прежде всего — у олигархов на востоке. Целый ряд директоров оборонных предприятий поддерживают Януковича, например, директор запорожского «Моторсич». Такие предприятия, естественно, подвергнутся очень серьезному давлению.

Эти силы проведут переназначение тех губернаторов, которые участвовали в попытках автономизации юга и востока. Заблокируют принятие законов об официальном статусе русского языка и двойном гражданстве. Пустят под откос идею единого экономического пространства с Россией.

Видимо, пойдут под нож недавние договоренности по совместному использованию Керченского пролива и Азовского моря. Не будет никакого моста через пролив. Споры вокруг Тузлы, демонстрации незалежности на границе — все это будет нарастать.

Уже сейчас один из полигонов в Западной Украине арендован НАТО для проведения учений, но с приходом новых властей это сотрудничество приобретет еще больший размах — вплоть до вступления Украины в НАТО.

А вот до введения виз для поездок в Россию и наоборот едва ли дойдет. Думаю, здесь администрация Ющенко будет вести себя прагматично. Украине сейчас выгодно решать проблемы безработицы за счет трудовой миграции в Россию.

В целом потерю Украины для России невозможно измерить в рублях или долларах. Так же, как невозможно определить, сколько стоит «Джоконда» Леонардо да Винчи. По большому счету, потеря Украины означает, что Россия потеряет шанс на свое собственное возрождение. «Проглотив» Украину, на Западе начнут еще активнее тестировать нас на территориальную целостность, поддерживать и возбуждать сепаратистские настроения в регионах России.

Но пока говорить об утрате Украины все-таки рано. Это еще бабушка надвое сказала. Если на юге и востоке проявят политическую волю, худшего не произойдет. Вопрос в том, во что выльется уже состоявшийся политический раскол Украины. Крайняя форма — раскол на два государства невыгоден пророссийской части Украины хотя бы потому, что на стороне запада останется столица — Киев. И западная часть Украины будет считать себя «более настоящей», а остальных — сепаратистами. Югу и востоку выгоднее создание двуединой Украины, по образцу Бельгии, где есть две самостоятельные общины.

Страну рвут на куски

Александр Лившиц, экс-министр финансов РФ:

— Что значит: «Украина уйдет в сторону Запада»? Видимо, под этим понимается то, что она будет вступать в Евросоюз. Но никакой новости тут нет. Это официальный курс, объявленный еще при Кучме. На Украине есть даже Министерство по евроинтеграции.

Приход Ющенко здесь мало что изменит.

Николай Рыжков, член Совета Федерации, бывший председатель Совета министров СССР:

— Можно не сомневаться, что после победы Ющенко Украина обязательно вступит в НАТО. Я, например, сенатор от Белгородской области, которая граничит с Харьковской областью. В 40 км от Харькова находится Чугуев с его военным аэродромом, где проходили подготовку многие наши космонавты. Я не уверен, что через какое-то время там не появится натовская база. А Севастополь, где стоит российский флот? Если Украина вступит в НАТО, нетрудно догадаться, какие корабли займут наше место в севастопольской бухте.

Алексей Митрофанов, депутат Госдумы (ЛДПР):

— Украина будет вечно болтаться между Востоком и Западом. От нашего газа они никуда не сбегут — из Америки или Европы его не привезти. Мы чересчур идеологизировали эту борьбу. Вспомним, разве Кучма, который был избран при нашей поддержке, всегда действовал в интересах России? Нет, он лавировал между Западом и Россией. Точно так же будет лавировать и Ющенко, если победит.

На кону — 15 млрд. долларов

Евгений КОЖОКИН, директор Российского института стратегических исследований:

— РОССИЙСКИЙ товарооборот с Украиной в 2003 г. составил более 12 млрд. долл. По ряду экспертных оценок, в 2004 г. он может дойти до 15 млрд. долл. Если, конечно, последние события этому не помешают.

Российская нефть через Украину прокачивается в основном по нефтепроводу «Дружба». Только за 11 месяцев этого года было прокачано более 66 млн. тонн нефти. Для сравнения: всего за это время мы экспортировали через систему «Транснефти» в дальнее зарубежье порядка 160 млн. тонн.

Конечно, если выстроенная за последние годы система экономических взаимоотношений будет рушиться, это нанесет очень сильный удар по интересам и Украины, и России. Но такие опасения существуют, потому что в команде Ющенко есть лица, которые уже были в правительстве и которые подчас поступали вопреки экономическим интересам собственной страны, исходя из политических или идеологических соображений… Многое будет зависеть от того, кто станет премьером, кто будет контролировать Министерство экономики, чего потребует Запад от Ющенко. В этом уравнении еще слишком много неизвестных.

Хроника смуты

·         По предварительным данным первого тура выборов, лидирует Янукович. В Киеве начинается несанкционированный митинг оппозиции.

·         Проходит 2-й тур выборов. Лидирует Янукович. Оппозиция призывает жителей страны прекратить работу и учебу, выходить на улицу.

·         Кучма выступает с обращением к нации. Центризбирком официально объявляет победителем Януковича.

·         Ющенко просит Европу и США не признавать итоги украинских выборов. Он присягает на Библии в качестве президента страны.

·         Участники съезда депутатов юго-востока в Северодонецке Луганской области признают президентом Януковича и не исключают возможности референдума по изменению территориального устройства страны.

·         Верховный суд Украины признал результаты 2-го тура выборов сфальсифицированными.

·         Восточные регионы намерены запустить процедуру отделения от Украины.

·         Социалисты и коммунисты идут на сговор с «оранжевыми». Предусматривается одномоментное назначение даты перевыборов, смена членов ЦИКа, внесение изменений в Конституцию о статусе президента и формировании правительства парламентского большинства. Рада голосует за перевыборы. Но «оранжевые» обманывают наивных социалистов и коммунистов. Конституцию они трогать уже не хотят.

·         «Оранжевые» вновь в меньшинстве в Раде. Отставка ЦИКа блокируется. Изменения в законе о выборах, позволяющие переголосовать 2-й тур, блокируются. Ю. Тимошенко заявляет, что мечтает стать премьером. Социалисты и коммунисты в панике. Они ее боятся.

·         Восток и юг Украины тем временем бурлит. Российское телевидение не дает эти «картинки» в эфир. Пророссийские области опасаются, что Россия их бросила.

·         В Киев вновь слетаются западные посредники. Ющенко и Тимошенко их тоже обманули. Они, похоже, издеваются над Квасьневским, Соланой и Адамкусом. Но «западная демократия» терпит издевательства молча. Это их «сукины сыны».

·         Кучма утирает пот и пьет чай с посредниками. Думают, как не озлобить Ющенко и Тимошенко. Шахтерский Донецк все больше возбуждается.

Геннадий Коненко: "Запад желает напрямую подключиться к приднестровскому урегулированию"

Страна. ру, 8 декабря 2004 г.

Виктор Соколов

Эксперт Института стран СНГ Геннадий Коненко в интервью Стране.Ru заявил, что после того, как Запад оказал влияние на президента Молдавии Владимира Воронина, молдаване отказались от своих договоренностей с Россией и Украиной и пытаются протащить западный вариант декларации, где Приднестровью уготована роль бесправного региона Молдавии.

- Геннадий Матвеевич, вчера в Софии на встрече министров иностранных дел ОБСЕ опять обсуждался вопрос об урегулировании в Приднестровье. Представитель Молдавии даже назвал размещающиеся там российские войска «оккупационными». Объясните эволюцию этого урегулирования от «меморандума Козака» до нынешней ситуации. Что такое вообще «меморандум Козака»?

- «Меморандум Козака» - это российский план урегулирования приднестровской проблемы и воссоединения молдавского государства. Этот план, как, впрочем, и план других посредников в переговорном процессе, предусматривал федерализацию Молдавии и предоставление Приднестровью статуса субъекта федерации с наделением соответствующими правами. Однако под нажимом Запада - Соединенных Штатов и Евросоюза - президент Молдавии Воронин, который парафировал уже текст этого меморандума.

- Прошу прощения. Этот документ должны были подписать Украина, ОБСЕ, Россия, Тирасполь и Кишинев?

- Да. Сначала подписывают Кишинев и Тирасполь как стороны конфликта, затем подписываются посредники - Россия, Украина и ОБСЕ.

- И этот процесс был сорван в связи с тем, что началось давление со стороны США и Евросоюза?

- Проходили конкретные переговоры по тексту нашего документа, и было сорвано само подписание. Воронин и Смирнов (от Приднестровья) парафировали этот документ. Но вечером того же дня началось мощнейшее давление со стороны западников на Воронина, и он отказался подписывать документ в окончательном его виде.

Окончательное подписание документа было сорвано. Переговоры вновь откатились назад. Это случилось 24 ноября 2003 года. Затем после многочисленных бесплодных встреч 1 июня 2004 года президент Воронин предлагает подписать так называемый Пакт стабильности и безопасности для Республики Молдова. Он предлагает этот документ подписать России, Украине, Румынии, Соединенным Штатам и Евросоюзу. - А ОБСЕ?- ОБСЕ сначала не присутствовала. ОБСЕ появилась уже потом, когда на базе вот этого пакта появились другие документы. Это был, в частности, проект декларации о стабильности и безопасности, которую предложили Евросоюз вместе с Соединенными Штатами, и был проект декларации у самих молдаван, который почти полностью совпадал с тем, что молдаванам передали западники. Эта декларация во многом противоречила тому пакту, который предлагал Воронин ранее.

Дело в том, что предлагавшийся ранее пакт предусматривал обязательства подписантов содействовать не только урегулированию приднестровского конфликта, но стабилизации внутриполитического положения в стране. Воронин исходил из того, что страна полиэтническая, многонациональная. Он хотел подписанием этого документа создать преграду на пути действий националистических сил, которые фактически постоянно пытаются разжечь рознь между русскими и молдаванами. Для них даже молдаван как таковых не существует, а существуют румыны. И они спят и видят, даже борются за то, чтобы Молдавия воссоединилась с великой Румынией.

Россия подготовила своей проект декларации, и он основывался на положениях пакта, который предлагал Воронин. То есть там были конкретные обязательства по внутриполитической ситуации, по национальным проблемам, по демилитаризации региона, по урегулированию приднестровского конфликта и созданию федеративного молдавского государства.

Но в новой декларации, появившейся после предложений Запада, фактически этого ничего нет.

- Декларация, которую мы подготовили, имеет какое-то сходство с меморандумом Козака - наших первичных предложений?

- Суть в том, что и «меморандум Козака», и наш проект декларации содержат основной пункт - федерализация Молдавии. Но в своем варианте декларации молдаване отказались от своего более раннего «пакта». Они полностью приняли вариант западников, где уже о федерализации, о создании федерации речи не идет. Судя по их документу и высказываниям официальных лиц, они намерены решать эту проблему в рамках нынешней конституции, в рамках унитарного молдавского государства. То есть они поменяли на 180 градусов свою позицию.

- Итак, в молдавско-западный вариант декларации не предполагает выделение Приднестровья в субъект федерации? И Россию этот вариант не устраивает?

- Да, мы отказались его подписывать, поскольку мы основывали свою декларацию на пакте Воронина от 1 июня сего года.

- А почему вообще появились в пятисторонних переговорах новые страны и организации?

- Молдаван не устраивает пятисторонний формат переговоров, который существует фактически с 1993 года. Украина присоединилась чуть позже. Не устраивает потому, что во всех возникающих проблемах отрицательного свойства, которые не удается решить в рамках этих переговоров, они винят именно пятисторонний формат. Они официально говорят: Россия и Украина фактически поддерживают Приднестровье, мы никогда мы не договоримся, поэтому нужны другие страны. Американцы сначала говорили, что они готовы содействовать и называли пятисторонний формат неплохим и уже отработанным механизмом. А на самом деле они заявили о своем согласии подписать именно ту декларацию, которая нас не устраивает и где они уже присутствуют. Ясно, что Запад желает напрямую подключиться к приднестровскому урегулированию.

- На встрече в Софии молдавская сторона попросила содействия у ОБСЕ в выводе российских «оккупационных» войск. Как вы это прокомментируете?

- Во-первых, это очень громко сказано. Наших войск там всего полторы тысячи человек, причем, в основном это люди, которые заняты охраной складов с оружием и боеприпасами. То есть это фактически не воинская часть, которая занимается боевой подготовкой. Есть там еще наш батальон. Но опять же от батальона осталось 380 человек максимум. Этот батальон составляет наш миротворческий контингент, который выполняет функцию по поддержанию мира. Наши солдаты это делают вместе с приднестровцами и молдаванами. У приднестровцев два батальона и у молдаван два батальона. Эти три составные части военных и называются миротворческими силами. Эти миротворцы в любом случае пока остаются, на этот счет существует соглашение между Молдавией и Россией, которое пока еще никто не отменял, хотя там есть возможности у молдаван в одностороннем порядке выйти из этого соглашения.

Молдаване пытаются в перспективе заменить этот миротворческий механизм, хотят, чтобы там присутствовали голубые каски стран Евросоюза. Но это пока только общие пожелания.

Вывести наши полторы тысячи человек в одночасье нереально. И чиновники миссии ОБСЕ в Кишиневе и в Вене, и другие страны согласны, что склады нельзя бросать. Куда попадет это оружие и боеприпасы без охраны, неизвестно, и молдаване здесь, я считаю, занимаются чистой пропагандой в желании заострить внимание на выводе войск при поддержке Запада, который давно нацелен на то, чтобы наших военных там вообще не осталось. Продвижение НАТО на Восток еще не остановилось, а продолжает развиваться, и, конечно, всякие военные, которые стоят на пути, в любом случае, много их или мало, это препятствие.

А молдаване ссылаются на то, что присутствие этих войск тоже мешает урегулированию приднестровской проблемы. Это старая их песня, просто они сейчас ее снова запели и громким голосом.

Приднестровье имеет 40% промышленного потенциала всей Молдавии, причем, в отличие от Молдавии многие предприятия работают неплохо. Работают так, что многие западные инвесторы заинтересовались этими предприятиями и начали их потихоньку покупать, чему Молдова противится изо всех сил. Во-вторых, во главе этого непризнанного государства стоят довольно опытные уже в политическом отношении люди. И третий момент - население Приднестровья, как бы это ни отрицал Кишинев, поддерживает нынешнее свое руководство. Разумеется, это Приднестровье в составе Молдавии могло бы противостоять прозападному курсу, который сейчас взял Кишинев. Я не говорю, что Приднестровье было бы против европейской интеграции, но вот такого резкого изменению в политике Молдавии, которое произошло за последнее время, конечно, приднестровцы бы не допустили. Они до сих пор выступают за первостепенное развитие отношений с Россией и Украиной. Поэтому поначалу Запад поддерживал процесс федерализации и создание федеративного государства Республика Молдова, а сейчас они ссылаются на то, что молдаване против федерализации. А на самом деле они тоже пересмотрели свою позицию, поскольку в декларации ни слова не говорится об этом новом государственном устройстве Молдавии. Они хотят сделать регион территориальной автономией, у которого не будет особых прав, тем более политических прав. И, конечно, с таким бесправным регионом легче решать проблемы с теми же оружейными складами и с выводом российских войск.

Кирилл Фролов: Кучма сдал Януковича, Ющенко сдал Тимошенко

Новый Регион – Крым, 8 декабря 2004 г.

Во внутриполитической ситуации на Украине возможны новые неожиданные повороты, считает глава отдела Украины Института стран СНГ Кирилл Фролов. О своем видении развития событий он рассказал «Новому Региону».

«Похоже, Кучма и Ющенко договорились при посредничестве Пинчука на следующих условиях: Ющенко соглашается на политреформу, а Кучма окончательно сдает Виктора Януковича и соглашается на президентство Ющенко. А Ющенко сдает Юлию Тимошенко по полной программе - до судебного преследования», - считает Фролов.

«Бандеровцы требуют крови - режиссер русофобского фильма «Мазепа» Ильенко требует «нюрнбергского процесса» над Януковичем», - отметил эксперт.

«Виктор Янукович и униженный русский Юго-Восток - вот подлинная оппозиция. Их в очередной раз пытаются растоптать, - говорит Фролов. – Кучма согласился на отставку Генпрокурора Васильева - единственного чиновника, который пытался сохранить законность и возбудил уголовные дела по фактам захвата правительственных зданий. Януковичу навязали революционную ситуацию и революционную законность. Что же, может теперь Юлия Тимошенко вспомнит, что она из Днепропетровска и встанет в ряды униженных и оскорбленных Донбасса и Новороссии?»

Ищите женщину

Газета, 8 декабря 2004 г.

Нужна ли Юлия Тимошенко Интерполу

Скандал вокруг объявления в международный розыск бывшего вице-премьера Украины Юлии Тимошенко продолжается. Ее имя появилось на сайте Интерпола в списке разыскиваемых, но через несколько часов таинственным образом исчезло. На Украине полагают, что вопрос решен - Юлию Тимошенко больше никто не ищет. В Генпрокуратуре России, напротив, утверждают, что это временная техническая проблема - Интерполу понадобилась дополнительная информация. (Впрочем, независимо от того, остается ли Тимошенко в списке разыскиваемых или нет, и российские и украинские эксперты сходятся в одном: она была и остается "мотором оранжевой революции", в значительной степени определяющим исход противостояния Виктора Ющенко с Виктором Януковичем). За разъяснениями ГАЗЕТА обратилась в штаб-квартиру Интерпола в Лионе.

"Красный гриф" на Юлию Тимошенко в настоящее время рассматривается - генеральный секретариат Интерпола запросил у российских властей дополнительную информацию, касающуюся этого дела. В связи с этой процедурой сообщение (о розыске Юлии Тимошенко. - ГАЗЕТА) было изъято с общедоступного сайта» - такой официальный ответ получила ГАЗЕТА из штаб-квартиры Интерпола.

Дополнительная информация по делу Юлии Тимошенко потребовалась Интерполу не просто так. Как сообщил ГАЗЕТЕ источник в российских правоохранительных органах, "снятие Тимошенко произошло по инициативе США, и сейчас российская сторона готовит запрос в генеральный секретариат Интерпола по поводу причин исключения Тимошенко из розыскного списка". В прокуратуре отказываются признать, что Юлию Тимошенко исключили из розыскного списка Интерпола. "Действительно, в российское НЦБ Интерпола поступил запрос о предоставлении дополнительной информации по делу Тимошенко, - заявил вчера главный военный прокурор России Александр Савенков. - Эта просьба носит процедурный характер и никак не связана с существом расследования".

Однако, как стало понятно из ответа Интерпола ГАЗЕТЕ, это не совсем процедурная просьба: "В соответствии со статьей 3 конституции Интерпола, организации строго запрещается «заниматься любыми вмешательствами или любой деятельностью политического, военного, религиозного или расового характера". К этому запрету Интерпол относится очень ответственно. Любая страна-член может оспорить действенность какого-либо "красного грифа", если она считает, что он противоречит статье 3. Субъект "красного грифа" также может оспорить его. Всякий раз, когда поднимается вопрос, касающийся статьи 3, просьба тщательно рассматривается, дабы убедиться, что потенциальный "красный гриф" не противоречит конституции Интерпола. Для этого проводится пристальное исследование юридическим отделом. Может потребоваться дополнительная информация от обеих сторон, чтобы поддержать или снять "красный гриф". То есть некая страна - член Интерпола (как уверяет источник ГАЗЕТЫ - это США) предположила, что Юлию Тимошенко преследуют по политическим мотивам, и оспорила "красный гриф". Интерпол начал тщательное расследование, на время которого Юлию Тимошенко действительно исключили из розыскного списка Интерпола.

Александр Савенков напомнил вчера суть претензий Главной военной прокуратуры к Тимошенко: "Она обвиняется в совершении общеуголовного преступления, предусмотренного ст. 291 УК РФ (дача взятки). Следствием собраны достаточные доказательства, указывающие на то, что в 1996 году Тимошенко, возглавляя промышленно-финансовую корпорацию "Единые энергетические системы Украины" организовала дачу взяток на территории Российской Федерации в городе Москве пяти должностным лицам Минобороны РФ. Взятки давались за необоснованное завышение (не менее чем на 80 миллионов долларов) цен на поставку материальных ценностей ПФК "ЕЭС Украины" для Министерства обороны РФ".

Юлия Тимошенко обвинения в свой адрес отвергает и говорит, что ее розыск силами Интерпола является частью "черной PR-технологии", разработанной в России. "Меня никто не ищет на самом деле, и меня не нужно искать, я никуда не прячусь. Я с утра до вечера на майдане". Лидер "украинской революции" говорит, что дело против нее было сфабриковано по указанию Кремля. Но при этом она уверена, что расследование не станет помехой ее публичной деятельности в случае победы Виктора Ющенко на президентских выборах. "Мне жаль, что Владимир Путин сделал ставку на одного политика. Но я уверена, что после нашей победы ситуация изменится. Обвинение рассыплется, потому что на самом деле его и нет", - заявила Юлия Тимошенко. В пресс-службе предвыборного штаба Ющенко - Тимошенко ГАЗЕТЕ сказали, что комментировать уже нечего - вопрос снят с повестки дня.

Впрочем, история с выяснением Интерполом обстоятельств дела Тимошенко - политическое оно или нет - может затянуться очень надолго. "Если генеральный секретариат определяет, что случай не противоречит статье 3, страна-член, которая отправила возражение, может отправить его в исполнительный комитет и в конце концов вынести его на генеральную ассамблею, самый высокий руководящий орган Интерпола", - пояснили ГАЗЕТЕ в письме из Интерпола. Так что выяснение отношений с Главной военной прокуратурой России Юлия Тимошенко может продолжить уже в должности премьер-министра Украины.

Кстати, Интерпол по-прежнему ищет мужа Юлии Тимошенко - по инициативе уже украинской генпрокуратуры. 44-летний Александр Тимошенко обвиняется в хищении госсредств.

Грифы Интерпола

Красный - розыск на основании решения суда;

Черный - неопознанные тела (например, во время терактов, во время которых могли погибнуть иностранцы);

Желтый - по экономическим основаниям (делам);

Зеленый - пропавшие и похищенные дети;

Синий - используется для сбора дополнительной информации о личности человека или о его незаконных действиях;

Оранжевый - для предупреждения полиции, общественных организаций и других международных организаций о потенциальной угрозе от скрытого оружия, пакетных бомб или других опасных предметов и материалов.

Что такое "красный гриф" Интерпола

"Красный гриф" Интерпола не есть международный ордер на арест. Розыском занимаются национальные правоохранительные органы. Роль Интерпола заключается лишь в помощи в идентификации и определении местоположения этих лиц для последующего ареста или экстрадиции.

Эти "красные грифы" позволяют ордеру распространяться по всему миру. Речь идет об ордере с просьбой арестовать лицо с целью его дальнейшей экстрадиции. Существует два типа "красных грифов": первый тип основывается на ордере на арест и гласит, что лицо будет подвержено судебным разбирательствам. Второй тип основывается на судебном решении и гласит, что разыскиваемое лицо будет исполнять вынесенное ему наказание.

В организацию Интерпола входит 181 страна. Все они получают "красный гриф". Если в каком-то государстве разыскиваемое лицо действительно возьмут под стражу, то об этом немедленно будет уведомлено Российское НЦБ Интерпола. После этого правоохранительные органы РФ в течение десяти дней должны будут направить по месту задержания подтверждение о необходимости предэкстрадиционного ареста лица и о намерении требовать его дальнейшей экстрадиции в РФ. Затем в зависимости от законодательства страны, где произошло задержание, ее минюст, генпрокуратура или суд рассмотрят вопрос о выдаче разыскиваемого России.

"Тимошенко - главный мужчина в лагере Ющенко".

Константин Затулин - ГАЗЕТЕ

Внезапно появившееся и столь же неожиданно исчезнувшее объявление о международном розыске одного из ярких лидеров украинской оппозиции - Юлии Тимошенко - вызвало немало кривотолков. Эта история продемонстрировала, что в настоящий момент именно Тимошенко является истинным лидером украинской оппозиции. Своим мнением о деле Тимошенко с обозревателем ГАЗЕТЫ Павлом Аптекарем поделился директор Института стран СНГ, депутат Государственной думы Константин Затулин.

- Насколько «своевременно» появилось объявление о розыске Юлии Тимошенко Интерполом? Связано ли оно с выборами?

- Все, что происходит сейчас в Украине, связано с выборами. Юлия Тимошенко и компания переборщили в плане обвинений Януковича. Теперь оппозиции напомнили, что и в команде Ющенко есть люди, которые не вполне в ладах с законом. Считать Тимошенко непорочной девой Марией, а Януковича - отъявленным уголовником может только очень предвзятый человек.

- Может, это последняя попытка Москвы предотвратить избрание Ющенко?

- На самом деле я не думаю, что это инициировано Москвой. У России, надеюсь, хватит воли и сил, чтобы действовать более деликатными методами. Я не сторонник загонять Тимошенко в угол. Знаю, что она очень нервничала по поводу возбуждения дел в России, так как они могли негативно повлиять на ее политическую карьеру.

- Возможен ли был ее новый арест?

- Вряд ли. Хотя бы потому, что своей позицией на выборах она делает все возможное, чтобы обелить себя и иметь адвокатов на западе Украины и западе Европы.

- А если бы это все-таки случилось?

- Это самым негативным образом отразилось бы на избирательной кампании оппозиции. По умению вести за собой толпу и по организационным качествам она значительно более сильный лидер, чем Ющенко. Именно она истинный руководитель демонстраций в Киеве. Если бы ее не было, «Нашей Украине» не удалось бы собрать столько людей на майдане Незалежности.

- Кто, по вашему мнению, добился внезапного изъятия Тимошенко из списка разыскиваемых?

- Интерпол - структура, организованная Западом, и если Тимошенко изъяли из этих списков, то это означает, что она обратила внимание на своих западных партнеров и они доказали свое влияние в этой организации. Это лишнее доказательство того, что идет борьба честной оппозиции против бесчестной власти. Запад занимает однозначную позицию, он так же вмешивается во внутренние дела Украины, как и Россия.

- Что значит сейчас Тимошенко для оппозиции?

- Юлия Тимошенко - главный мужчина в компании Ющенко. Тимошенко не без основания считает, что по своим дарованиям она выше главы «Нашей Украины». Она сегодня теневой лидер. И сейчас только ее подмоченная прежними уголовными делами репутация стоит между ней и лидерством в гонке от имени оппозиции. Именно поэтому она вынуждена была уступить лидерскую позицию Ющенко. А он активно и умело использует ее способности.

- Возможен ли конфликт между ними?

- До тех пор пока люди на майдане, Тимошенко диктует линию поведения Ющенко. Когда все это завершится и Ющенко выиграет выборы, то самым первым кризисом в стане победившей оппозиции будет столкновение между ним и Тимошенко. Тем более что многие люди в окружении Ющенко, особенно националисты, против нее. Она сомнительна в плане этнического происхождения, родилась на востоке Украины. К тому же «западники» считают ее беспринципным человеком, способным ради власти и денег на любые компромиссы.

- Если она такой беспринципный человек, почему бы ей не перейти на сторону Януковича?

- Понимаете, Янукович всеми рассматривается как человек Кучмы. А Тимошенко была оскорблена именно им. Его политика, как мертвечина, отравляет всю Украину.

Никакой идейной причины пребывать в лагере оппозиции у Тимошенко нет. Поэтому я советовал Януковичу предложить ей пост премьера. Но ситуация в стране теперь зашла так далеко, что это уже невозможно.

Украинские политики - о Юлии Тимошенко

Иосиф Винский, депутат Верховной рады, первый секретарь исполкома соцпартии Украины:

Я не считаю, что Юлия Тимошенко является вторым лицом в штабе Ющенко. Она один из членов коалиции. Но только один из нескольких членов, а не второй. К сожалению, нет шкалы, которая позволяла бы измерить вклад Юлии Владимировны в результаты Ющенко на президентских выборах. Но я уверен, что этот вклад был не очень велик. В первую очередь из-за того, что электорат Ющенко и Тимошенко в значительной степени пересекался. И Ющенко в любом случае получил бы те несколько процентов ее сторонников, даже без поддержки Юлии Тимошенко.

Евгений Червоненко, депутат Верховной рады, один из финансовых спонсоров Виктора Ющенко, курирующий вопросы безопасности в его штабе:

Юлия Тимошенко - достаточно влиятельный политик из команды Ющенко, один из наиболее влиятельных. И ее вклад в победу нашего кандидата велик. В тот период, когда врачи боролись за жизнь Ющенко, Тимошенко организовала туры по Украине и агитировала за нашего кандидата. К тому же, она очень мужественная женщина. Она взяла на себя львиную долю его избирательной кампании, хотя знала, что это могло стоить ей жизни. Поскольку мне пришлось обеспечивать ее безопасность, я хорошо знаю, что в адрес Юлии Владимировны начали поступать угрозы.

Леонид Грач, депутат Верховной рады, член компартии, лидер крымских коммунистов:

Роль Тимошенко в штабе Ющенко - главенствующая. Это - женщина с хрупкими плечами, но с характером на дюжину мужчин. Без сомнений, ее политический вес выше, чем у самого Ющенко. Именно от нее исходят все радикальные предложения и действия, которые Виктор Андреевич затем реализовывает. И боюсь, что после выборов она продолжит руководить Ющенко, только уже в роли президента. Хотя вклад Тимошенко в его избирательную кампанию невелик. Нового электората на западе она не принесла, а на юге и востоке Украины то неприятие фигуры Ющенко, которое было ранее, с помощью Тимошенко только увеличилось.

Кучма перехитрил сам себя

Kreml.org, 9 декабря 2004 г.

Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины и Крыма Института стран СНГ

Верховная Рада приняла   исторические и судьбоносные   решения о политреформе. Леонид Данилович Кучма сиял   в ситуации парламентской республики у него и его ближних создается ощущение стабильности и недосягаемости от тех, кто желает лишить Леонида Кучму свободы. То ли по   делу Гонгадзе, то ли по делу Лазаренко, то ли по тому и другому сразу.

Но Кучма зря радовался. Зря радовался и Александр Мороз, видя   кажущееся торжество своего детища - политреформы.

Юлия Владимировна Тимошенко подала в Конституционный суд жалобу о том, что принятие политреформы проходило с грубыми нарушениями Конституции. Суд, конечно же, будет рассматривать эту жалобу после выборов. Но если президентом, не дай Бог, станет Ющенко, суд, без сомнения, удовлетворит жалобу Тимошенко. И Ющенко будет иметь сверхполномочия. Ведь, никакая парламентская республика ему не нужна в принципе. И гарантии Кучме являются такой же филькиной грамотой, как все эти "акты революционной законности". Перехитрил-таки Кучма самого себя!

О степени жесткости и мстительности оранжевой диктатуры свидетельствуют и угрозы захватов православных храмов и Почаевской Лавры, и истерия, вновь развернувшаяся на   "Пятом канале" - там требуют   к ответу "врагов народа",   пытавшихся "отравить" Ющенко.

Пусть никто не питает иллюзий.

Оранжевые захватили Киев. Это факт.

Теперь весь вопрос в том, на какой территории будет распространена оранжево-коричневая диктатура.   

Пора понять и Москве. То, что происходит в Киеве - это наиболее существенная, ключевая проблема для России и президента России, кем бы он ни был. Оранжевая Украина - это не просто антироссийское - это антипрезидентское государственное образование. Следующий кандидат на роль жертвы, теперь, наверное, "березовой революции" - президент России. Рубеж его обороны проходит теперь в Донецке, Луганске, Севастополе и Одессе.

Кучма не перехитрил сам себя, а переиграл всех!

Kreml.org, 9 декабря 2004 г.

Владимир Жарихин, заместитель директора
Института стран СНГ

Украина первая на постсоветском пространстве сменила форму государственного правления с президентской на парламентско-президентскую. Флаги и палатки на «Майдане незалежности» сворачиваются: оранжевые активисты считают, что все цели достигнуты. Возникает только естественный вопрос: чьими были те цели, за которые они две недели мерзли посреди Крещатика? Получается, что полностью реализована, в том числе и с их помощью, программа так нелюбимого ими президента Кучмы.

Еще 15 ноября, перед вторым туром выборов и событий на Майдане на заседании «Открытого форума» я говорил, что просто подавлен и восхищен тем потрясающим политиком, который сформировался на Украине за эти годы. Я имею в виду Леонида Даниловича Кучму. Мы с вами обсуждали ситуацию, обсуждали всех акторов, которые только существуют на украинском политическом поле. Но не упомянули самого главного актора, который, на самом деле, действует на украинском политическом поле до сих пор.

Кучма решает, я бы сказал, две главных задачи. Первая - сделать так, чтобы будущий президент Украины действовал в том соотношении, в котором действовал он. Это - 45% в сторону России, 55% - в сторону Запада. Это первое. И второе: чтобы была проведена политическая реформа. Смотрим, как это все делалось. Сначала один из его премьер-министров отправляется в отставку возглавлять оппозицию и маркируется как резко прозападный политик. После этого назначается премьер-министром другой человек из восточных областей и маркируется как ярко провосточный политик. Но при этом, чтобы, не дай Бог, он, на самом деле, не победил.

В итоге получается ситуация 50 на 50, которая устраивает Леонида Даниловича, потому что будущий президент, кем бы он ни был, вынужден будет с учетом результатов голосования проводить именно такую, кучмовскую политику - и туда, и чуть-чуть больше сюда. Возникновение вот такого баланса показывает, что главным актором, который почему-то здесь никак не учитывается, является именно он. Кстати, Западу Ющенко подается как прозападный человек, и Запад кидается его поддерживать, а России Янукович подается как пророссийский, и Россия кидается поддерживать его. Создается ситуация противостояния, в которой силы примерно 50 на 50.

Мы говорили о том, что все решат голоса левоцентристских избирателей. Левоцентристских избирателей возглавляет Мороз, а Мороз главным условием поддержки Ющенко назвал проведение политических реформ. До этого Янукович долго сопротивлялся, но тоже в итоге высказался за реформы. Значит, все цели - я уж не знаю, как там насчет личной безопасности, - но те цели, которые поставил Леонид Данилович в ходе этих выборов, будут, видимо,   реализованы вне зависимости от того, кто, на самом деле, будет объявлен президентом».

Все так и получилось. Оранжевые активисты, бело-голубые активисты, Ющенко, Янукович, посредники из Европы, российские и американские политики – все оказались всего лишь актерами в том широкомасштабном политическом спектакле, который поставил главный режиссер украинского политического театра Л.Д. Кучма.

Другое дело, что примитивно было бы считать, что он это сделал исключительно для того, чтобы всего лишь продлить свою власть, став премьером с расширенными полномочиями. Я думаю, что Кучма совершенно искренне убежден в двух вещах. В том, что наилучшее геополитическое положение для Украины – это постоянное балансирование между Россией и Западом. А специфическое отчуждение в Украине между Юго-востоком и Северо-западом лучше всего скомпенсировать созданием двух соизмеримых по важности высших постов в государстве: президента и премьер-министра назначаемого парламентским большинством. Прав   ли он в этом покажет самое ближайшее время.

Кирштейнс в позе…

Вести сегодня (Латвия), 13 декабря 2004 г.

Главный "спец" латвийского парламента по внешней политике, представитель правящей (!) в стране Народной партии Александр Кирштейнс в прямом эфире ТВ–5 заявил, что с Россией можно строить отношения только двумя способами: "или давая ей по морде, или путем лизания сапог"!

Мы обратились к латвийским и российским экспертам с просьбой прокомментировать пассажи А. Кирштейнса.

Константин Затулин, зампреседателя комитета Госдумы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками: "К сожалению, г–н Кирштейнс так и не понял, какую комиссию в сейме он возглавляет, он не понял, что своими высказываниями добивается печального для Латвии результата, когда ее интересы вообще не будут учитываться Россией. Сам г–н Кирштейнс просто вычеркивает себя из списка лиц, с которыми Москва готова вести диалог".

Борис Цилевич, делегат Парламентской ассамблеи Совета Европы, депутат сейма:

— Такой человек, как г–н Кирштейнс, вообще не представляет, что такое партнерские отношения. Для него есть только черное и белое. Он, вероятно, считает, что в современном мире государство строят друг с другом отношения лишь двумя способами — или с помощью силы, или… ползанья на коленях. Правящее большинство не случайно поставило г–на Кирштейнса на пост главы комиссии по иностранным делам. От него ждут именно таких высказываний в адрес России. Он озвучивает то, что думают его соратники, но в силу своего положения и воспитания не решаются сказать.

Пассаж г–на Кирштейнса — это еще один сигнал России, которая в последнее время, мне кажется, заблудилась в трех соснах и не знает, чего именно она хочет добиться в отношениях с Латвией. Но это уже предмет отдельного разговора.

Николай Кабанов, депутат сейма от ЗаПЧЕЛ, комиссия по иностранным делам:

— Наверное, это и есть "позитивно–агрессивная" дипломатия, которую всем обещал министр Пабрикс. Очевидно, в арсенале Народной партии есть еще более сильнодействующие средства улучшения внешнеполитического образа Латвии и ее отношений с Россией. Ждем–с…

Валдис Биркавс, экс–премьер и экс–глава МИДа:

— С подобным подходом я ну никак не могу согласиться! Высказывания г–на Кирштейнса мало того что недипломатичны, они еще и не отвечают практике международных отношений. Это нечто из лексики первого периода прошлого столетия. В сегодняшнем мире, в эпоху глобализации, отношения между странами строятся совершенно на другой основе и в совершенно ином русле. Конечно, такие высказывания, которые позволил себе г–н Кирштейнс, могут испортить атмосферу в отношениях. Но особенно драматизировать слова одного депутата все–таки не стоит. Для Латвии в глобальном смысле они не принесут никакого вреда. Меня вообще в последнее время не волнуют различные забавно скандальные моменты в латвийской политике. Главное, что теперь Латвия крепко причалила к двум большим кораблям — Евросоюзу и НАТО. И значит, ничего плохого в судьбе страны произойти уже не может — с какими бы высказываниями ни выступал один–другой наш политик!

Татьяна Жданок, член группы Европарламента по связям с Россией:

— Вы знаете, какая самая большая беда сегодняшней Латвии? Это отсутствие достойной элиты, способной действовать в интересах страны и ее жителей. Сегодня в Латвии нет никакого перспективного видения развития страны. Вот уже год работает специальная комиссия "будущего" при президенте, но результатов их работы не видно. И высказывания г–на Кирштейнса только подтверждают отсутствие государственного мышления и видения перспектив страны. Латвию долгое время воспринимали как ребенка и поэтому относились к ней снисходительно. Вероятно, это отношение сыграло с латвийскими политиками злую шутку. Г–н Кирштейнс и иже с ним все еще бегают… в детских ползуночках. Серьезные политики никогда бы не позволили себе подобные высказывания.

Янис Урбанович, президент Балтийского форума, депутат сейма:

— Эти высказывания — фактически лебединая песня г–на Кирштейнса на данном посту. Уже принято решение заменить его в этом кресле на представителя "Нового времени". Таковы кадровые игры новой правящей коалиции. Г–н Кирштейнс просто хочет уйти со своего поста, как… национальный герой или, точнее, как жертва своей принципиальной национальной позиции. Он потом будет всем говорить, что его просто "ушли" за смелые высказывания. Г–н Кирштейнс весьма умело строит свой пиар, пытаясь забрать часть электората у "тевземцев". Не случайно он привлек к себе на службу гардистку Лиене Апине.

Кристианс Розенвалдс, политолог:

— Мы все прекрасно знаем, на что способен г–н Кирштейнс. Поэтому его нынешние высказывания меня не удивили, не возмутили и не опечалили. Меня возмутило другое — отсутствие адекватной реакции правящей элиты на это заявление г–на Кирштейнса. Все представители правых партий пытались не осудить своего коллегу… а оправдать, выгородить его. Мол, он совсем не то хотел сказать или его просто неправильно поняли. Все это очень грустно и только подтверждает очевидную вещь: представители истеблишмента солидарны с г–ном Кирштейнсом, у них такой же подход к отношениям с Россией. Отличие лишь в том, что г–н Кирштейнс не лукавит и не лицемерит. Он даже мне в этом плане симпатичен!

Жарихин: Конституцию отменять не нужно

Агентство политических новостей, 14 декабря 2004 г.

АПН: Насколько реально принятие новой Конституции?

Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ:

Мне кажется, что новую Конституцию принимать будут вряд ли, скорее, речь идет о поправках в Конституцию. Я, например, могу назвать совершенно очевидную поправку, которая препятствует формированию двухпалатного парламента. Это пресловутые слова о том, что верхняя палата парламента избирается от исполнительной и законодательной власти субъектов федерации. Тем самым закрывается возможность прямых выборов членов Совета Федерации, что признается всеми. Часто ссылаются на «священную корову» американской Конституции, но забывают, что в ней 26 поправок, которые существенно меняют ее текст. И особенно активно эти поправки принимались в первые десятилетия существования американской конституции.

Фундаментальный вопрос — является ли жесткая президентская республика наиболее оптимальной формой правления в федеративном государстве, которым является Россия. Не имеет ли смысл вслед за принятием французского механизма назначения глав регионов перейти и на французскую систему распределения полномочий между президентом и премьер-министром, представляющим парламентское большинство.

Мой вывод такой — Конституцию отменять не нужно, но если ее текст не соответствует потребностям общества, то вносить поправки, в том числе и весьма существенные, в Конституцию необходимо. Конечно, не в те разделы, которые защищают социальные и политические права граждан.

Кирилл Фролов: рубеж обороны против «березовой революции» проходит в Донецке, Луганске, Севастополе и Одессе

Новый Регион – Крым, 14 декабря 2004 г.

Андрей Дорофеев

Если Виктор Ющенко станет президентом, Конституционный Суд отменит решение парламента об изменении Конституции и Ющенко останется при всех «кучмовских» полномочиях. Такое мнение высказал «Новому Региону» сотрудник Института стран СНГ Кирилл Фролов.

«Конституционный Суд, конечно же, будет рассматривать жалобу Тимошенко, опротестовавшей политреформу, после выборов. Если президентом, не дай Бог, станет Ющенко, суд, без сомнения, удовлетворит эту жалобу. И Ющенко будет иметь сверхполномочия. Никакая парламентская республика ему не нужна в принципе», - уверен Фролов.

Кроме того, по его мнению, при Ющенко-президенте будут забыты и гарантии, предоставленные «оранжевыми» Кучме: «Гарантии являются такой же филькиной грамотой, как все эти «акты революционной законности». Кучма таки перехитрил самого себя! О степени жесткости и мстительности оранжевой (читай, коричневой) диктатуры свидетельствуют и угрозы захватов православных храмов и Почаевской Лавры, и истерия, вновь развернувшаяся на 5 канале – там требуют к ответу «врагов народа», пытавшихся отравить Ющенко диоксином. Пусть никто не питает иллюзий».

Теперь, как считает Фролов, вопрос состоит в том, захватит ли «оранжевая диктатура» всю территорию Украины.

«Оранжевые» захватили Киев. Это факт. Верховный Совет их. Новый ЦИК – полностью их. Новая Генпрокуратура их (теперь быстро откроют дела против лидеров Юго-Востока). Судебная власть их. Президент – их. Большинство его окружения – с ними, – констатирует эксперт. – Теперь весь вопрос в том, на какой территории будет распространена оранжево-коричневая диктатура. Либо они оккупируют всю Украину, либо будет Донецко-Новороссийский ответ. Все правовые основания для такого ответа есть, ибо киевская власть, соучаствуя в антиконституционном путче Ющенко-Тимошенко, подорвала и свою основу, и легитимность украинской государственности как таковой. В Киеве сейчас существует только революционная законность, не принимать которую долг подлинного сторонника закона и права».

«Пора понять и Москве: то, что происходит в Киеве – это наиболее существенная, ключевая проблема для России и Владимира Путина. Оранжевая Украина, это не просто антироссийское, это антипутитнское государственное образование. Следующий кандидат на роль жертвы, теперь, наверное, «березовой революции» – Президент России. Рубеж его обороны проходит теперь в Донецке, Луганске, Севастополе и Одессе», – подчеркнул Фролов.

События на Украине развиваются по сценарию Леонида Кучмы

ИА «Маркетинг и консалтинг», 14 декабря 2004 г.

За две недели до решающего для Украины дня – переголосования второго тура выборов, наступившее после достижения компромисса затишье нарушили новые громкие заявления и сенсации. Австрийские врачи после обследования Виктора Ющенко окончательно подтвердили факт его отравления диоксинами в начале сентября. Главный врач клиники в Вене, где проходило обследование Ющенко, Лотар Вике, подал в отставку. По имеющейся информации, на него в последнее время оказывалось сильное давление. Жена Виктора Ющенко, в свою очередь, подтвердила, что в адрес ее мужа постоянно поступают различные угрозы. Прокуратура Украины возобновила уголовное дело по факту отравления кандидата в президенты. Специально созданная Верховной Радой парламентская комиссия соберется сегодня на свое экстренное заседание. Версии отравления высказываются разные, в том числе, подразумевающие причастность к этому факту украинских и даже российских спецслужб.

Сам Виктор Ющенко обещает своим сторонникам победить на выборах с результатом 60% и сообщил, что уже готовит новогоднее обращение к гражданам как избранный президент страны. Также он высказался за "углубление политических и экономических связей с Россией" и заявил об отсутствии естественных причин для раскола Украины по линии восток-запад, по языку или религии, а также призвал к диалогу между западом и востоком с участием представителей бизнеса, СМИ и священнослужителей.  "Придет время, и люди там узнают, что я родился на востоке страны, узнают, что я не нацист, а сын узника Дахау и Бухенвальда, узнают, что моя жена украинка, что я выступаю за свободное развитие русского языка", - с такими словами Ющенко обратился к жителям восточных областей Украины. Те чиновники, которые призывали к сепаратизму, должны уйти в отставку и понести наказание, заявил лидер оппозиции.

Однако его соратница Юлия Тимошенко предостерегает – выборы 26 декабря могут не состояться, так как Конституционный суд принял жалобу Виктора Януковича на решение Верховного Суда о переголосовании второго тура выборов. В этой связи нельзя исключать, заявила Тимошенко, что различными уловками Кучма и Янукович постараются сделать так, чтобы выборы президента состоялись после 1 сентября 2005 года – даты вступления в силу политической реформы.

Тем временем Виктор Янукович также предпринимает попытки мобилизовать вокруг себя электорат. Хотя путь, по которому пошел премьер, оказался для многих его сторонников неожиданным. Комментируя заявление Виктора Ющенко о его грядущей победе на выборах, Янукович назвал его трепачом, однако больше всего досталось Леониду Кучме, который выдвинул Януковича на роль своего преемника.

Все помнят, как еще несколько дней назад премьер опровергал слухи о своем дистанцировании от действующего президента. И вдруг все изменилось. «В стране нет президента, если вы видите, покажите, где он. Где он был во время этого оранжевого путча? Я очень разочарован, что доверял тем трусам и предателям, с которыми я работал эти два года» - заявил Янукович. И еще одна цитата премьера: «У нас абсолютно разошлись точки зрения, и я получил глубокое разочарование в этом человеке. Я надеялся, что во время этого кризиса президент будет защищать интересы народа и государства, а в действительности он защищал свои интересы и интересы своей семьи». В довершение сказанному штаб Януковича обвинил Кучму и  его администрацию, а также председателей областных администраций и руководителей силовых ведомств в поддержке в текущей президентской избирательной кампании кандидатуры Виктора Ющенко (!?).

Виктор Ющенко для Януковича – «трус», с которым он готов встречаться «в любом виде, в любом месте и при любой аудитории». Такая возможность представится Януковичу, как известно, в ходе теледебатов 20 декабря.

Сделал предвыборное заявление и Леонид Кучма. Он пообещал, что  приложит все силы для того, чтобы выборы 26 декабря состоялись, и «власть была передана мирно, без потрясений сразу после официального объявления результатов выборов».

Итак, если действия лидера оппозиции логичны, то изменение тактики Януковича явно выходит за рамки ожидаемого. Прокомментировать ситуацию и оценить сегодняшние потенциалы основных соперников МиК попросил Владимира Жарихина, заместителя директора Института стран СНГ:

- Мне кажется, что Янукович все делает верно, но исключительно поздно. Начнем с того, что содержательную тематику в свою кампанию он, в сущности, внес только в сентябре, хотя необходимо это было делать с самого начала. До этого соревнование как бы шло на имиджевой площадке, на которой  он, естественно, проигрывал Ющенко. Красавец, пять детей, не судим. Правда, с красивой внешностью скоро случилась неприятность, но, тем не менее… Янукович же содержательную часть, которую поддержал юг и восток Украины, внес только в самый последний момент, в сентябре.

То, что ему необходимо было для того, чтобы завоевать голоса социалистов и коммунистов, дистанцироваться от действующей власти и Кучмы, которого те ненавидели гораздо больше, чем любили Россию и русский язык – это тоже было ясно уже давно. Но он это начал делать только сейчас. То есть, все его действия вроде бы правильные, но абсолютно запоздалые.  И это говорит о том, что избирательная команда у Януковича с самого начала была достаточно не профессиональна.

- Ну, там же много наших политтехнологов было?

- Ну, насчет наших - я бы не стал кидать в них камни. Я знаю, что все то, о чем я говорю, они ему предлагали. Но все дело в том, что, когда работаешь – а я по нашему опыту скажу, работы с губернаторами и т.д. – когда работаешь вот с таким мощным административным ресурсом, исключительно сложно пробиться через него до кандидата. И поэтому я не уверен, что им это удавалось делать. Они в определенной степени, наши политконсультанты, служили неким шестисотым Мерседесом, часами ролекс, костюмом от Гуччи – не более того. До принятия же значимых политических решений их не допускали. В таких случаях наиболее принципиальные люди хлопают дверью и уходят, но многие другие, которые получают очень большие гонорары, смиряются с этим и вынуждены действовать так, как я сказал -  в режиме часов ролекс.

- Ну, а историю с инициированием борьбы за автономию восточных областей Украины – это наши политтехнологи придумали или люди сами вдруг организовались?

- Но это же было взаимно. Не надо все на технологов списывать. Это была естественная реакция на то, что Львовский горсовет признал своим президентом уже в тот момент Виктора Ющенко. Поэтому движение за автономию отражало массовые настроения людей.

В то же время, конечно, нельзя недооценивать роль Кучмы во всем этом. Понимаете, ведь я примерно месяц назад, еще до второго тура, говорил о том, что, вообще-то говоря, если посмотреть задачу Кучмы, которую он решал, ну не считая личной безопасности, а это вопрос абсолютно кулуарных переговоров - это сделать так, чтобы любой избранный президентом Украины человек проводил его линию – 45% в сторону России, и 55% - в сторону Запада. Это первое. И второе – чтобы была проведена политическая реформа, которая, как он искренне, как я думаю, считает, может помочь в выравнивании этого дифферента между юго-востоком и северо-западом.

Потому что здесь получается как бы две властных позиции – президент и премьер-министр, которые могут быть один западником, а другой – восточником, условно говоря. Или наоборот. И он, обратите внимание, своих целей добился. Что касается Ющенко, то он одного своего премьер-министра квалифицировал как западника, направил руководить оппозицией. Другого премьер-министра он квалифицировал как восточника, при этом, учитывая политический и электоральный вес востока, взял именно Януковича с двумя судимостями, чтобы он не дай бог, не выиграл с большим отрывом.  И поэтому сложилась ситуация, выгодная ему – 50 на 50.

Теперь любой кандидат, кто выигрывает, вынужден будет проводить политику Кучмы. Это первое. И вторая цель, как я уже сказал – продавить политреформу за счет политической ситуации, и появления ее в последний момент в качестве некоторого примирителя между двумя частями страны.  И этого он тоже достиг. И в результате получит ту политреформу, которой не мог добиться много лет.

- А что будет итогом этой политической реформы? Реальная сбалансированная ситуация между центрами противоречий или это все же искусственная мера?

- С одной стороны, добиваясь этого, Кучма вынужден был, а других возможностей у него не было, расшатать политическое пространство Украины, расшатать законодательное пространство Украины. И поэтому,  если бы год назад приняли эту реформу, была бы большая вероятность ее осуществления, потому что Украина жила по законам мирного времени. Но сейчас он  сам же, ради того, чтобы провести, пробить вот это, допустил, в сущности, выход Украины за собственное правовое пространство и как бы введение внешнего управления, которое осуществляли на паритетных началах европейское сообщество и Россия. Вот, приглашение этих посредников – это выход за собственное правовое пространство Украины. Это посредники решали – выборы справедливы или не справедливы? Надо проводить еще один повторный тур или нет?

Он заложил также мину и под свою реформу. Сейчас, когда уже Рада проголосовала за эту реформу и внесла изменения в Конституцию, это уже не имеет такого решающего значения.

Вспомните, когда начали у нас, в 1992 году, кроить Конституцию в Верховном Совете, что из этого вышло. Поэтому ситуация там очень неопределенная, безусловно. Да, на данный момент он своих целей достиг, но такими методами, которые ставят под вопрос сам смысл достижения этих целей. В конце концов, он мог бы в зародыше пресечь всю эту революцию. Дал бы команду внутренним войскам с самого начала оцепить тот же Майдан и все. А он сознательно допустил это противостояние, чтобы добиться своих целей. Но при этом получилась очень непростая ситуация.

- А, по Вашему мнению, победа Ющенко сегодня бесспорна или могут быть какие-то иные варианты развития ситуации?

- Вероятность избрания президентом Ющенко очень высока. Но вероятность победы тоже поставлена под сомнение. Вот вспомните наш 1991 год. Мы, каждый из нас – кто ходил, и кто не ходил к  Белому дому, все прекрасно понимали, что тот флаг, который мы вывесили, вообще-то говоря, с гнильцой – это Борис Николаевич Ельцин. Но другого флага у нас не было. И сейчас у них та же самая ситуация. Ющенко может очень сильно разочаровать этих людей, о которых говорят, что там все организовано – а Ампилов, выступая на «Эхе Москвы», правильно сказал, что он знает, как выводить людей на улицы, и что полмиллиона человек за деньги не выведешь.  Ведь люди действительно надеялись и надеются на него, и это огромный урок для нас.

В Украине может быть более в резкой форме – а у нас все размазывается нефтью и деньгами – присутствовало то же, что и у нас – полная закупорка вертикальных механизмов  политической и экономической стабильности. То есть, ни в политике не сделаешь карьеры, ни в бизнесе. И эти ребята, они бунтовали против этого ступора, который возник в украинской политике.

Вообще-то говоря, у нас тоже есть эти элементы. И когда говорят – вот там Запад все делает, надо учитывать, что Запад помогает тогда, когда есть объективные причины для оказания какого-то воздействия, а не просто так. А они на Украине были. И они в определенной степени есть у нас. Я не раз предупреждал своих коллег, выступая на разных клубах и круглых столах: вы все считаете, что украинцы что-то за нами повторяют, но имейте в виду – у них сейчас наш 2008 год! У них второй президент после отслуженных им двух сроков. Кучма – это, строго говоря, Путин, а не Ельцин.

Русские в СНГ

Р/с «Эхо Москвы», 14 декабря 2004 г.

Ведущий А.Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов, и уже почти 20 минут в Москве. С небольшим опозданием на три минутки мы все-таки начинаем программу «Ищем выход». Сигнал из 14-й студии - «Русские в СНГ» - так называется тема этого эфира. Позвольте представить сегодняшних гостей – Элеонора Митрофанова, глава Российского центра международного научного и культурного сотрудничества при МИДе России, сокращенно «Росзарубежцентр», добрый вечер, Элеонора Валентиновна.

Э.МИТРОФАНОВА: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Затулин, глава Института стран СНГ, член Комитета думы по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками, добрый вечер. И Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», добрый вечер.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Но что же, я, знаете, некоторое время все-таки провел в подготовке к этой программе, незадолго до ее начала. Мы попытаемся ответить на вопрос вот какой - что должна сделать вообще Россия с теми, кто считает себя русскими. Ну, давайте так вот мы, такими терминами будем оперировать. Позвать к себе, пригласить к себе, призвать вернуться на территорию страны, либо, условно говоря, поддерживать русские диаспоры за рубежом. Значит, вот что есть – после распада советской империи, так сказать, имперский этнос оказался разделенным. Его права неоднократно ущемлялись, ограничивались. Но есть ли на сегодняшний день цивилизованное, или не очень цивилизованное решение проблемы? Пока лично я насколько понимаю, есть две взаимоисключающие основы в подходах вообще к решению этой проблемы, по большому счету взаимоисключающие. Первое – своеобразный комплекс вины за имперское прошлое - уйти, покаяться, покаяться и уйти, и второе основанное на идее русского реванша – этническое право, право наций на самоопределение, но только русское. Вот давайте начнем с того, что вам видится главной проблемой сейчас в этой теме? Даме - первое слово.

Э.МИТРОФАНОВА: Спасибо. Это очень такая не новая постановка вопроса, но я бы начала с того, что мы исходим и исходили в формировании политики и конкретных действий в этом направлении из того, что русские… ну, я здесь сделаю поправку, потому что у нас многонациональная страна, поэтому те, кто причисляет себя к русским, русскоязычный… на наш взгляд, должны интегрироваться в общество местное, в котором они проживают - в тех странах, где они решили жить. Прошло уже, на самом деле, 14 лет, и люди, которые там остались, уже могли определиться. Безусловно, у нас здесь особое отношение к странам СНГ, Балтии, в том плане, что не эти люди выбирали, где им жить, а как бы границы от них уехали. Поэтому тут во многих попытках… и, кстати сказать, в самом законе о соотечественниках – здесь такая весьма расплывчатая формулировка, кого же мы относим к соотечественникам. И, по существу, на мой взгляд, наиболее четко определяет, я бы сказала, относится к соотечественникам то, что это люди, которые сами себя идентифицируют как людей, принадлежащих к русской культуре, я бы так сказала. Поэтому мое мнение – что мы должны помогать людям, которые остались, не по их даже вине, вне границ, в общем, интегрироваться в общество. А что касается другой проблемы - кого бы мы хотели видеть здесь, и помочь им переехать в Россию при их желании - то это совершенно определенный срез. Это, наверное, люди среднего возраста, с хорошим образованием, то есть это уже идет вопрос в несколько иной плоскости, в плоскости миграционной политики. То есть, в принципе, какой контингент, кого мы ждем здесь, в России. Относится это как к русским, так и к не русским, а к целому этому вопросу.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Затулин, согласны с такой точкой зрения?

К.ЗАТУЛИН: Ну, отчасти.

А.ВОРОБЬЕВ: А в чем не согласны? Согласие мы тогда отметем.

К.ЗАТУЛИН: В чем я согласен. Я согласен в том, что не может быть одного решения для всех случаев в жизни, для миллионов людей, которые живут каждый по-своему за пределами РФ, и при этом относятся к выходцам с территории России, принадлежат к народам, которые живут на территории России, и только в России, и нигде больше, обрели свое национально-культурное, национально-государственное самоопределение. Вот в чем я не вполне согласен – надо быть очень осторожным с этим желанием помочь интегрироваться. Потому что от интеграции до ассимиляции, в зависимости от, конечно, того, что мы вкладываем в эти понятия, может быть один шаг.

А.ВОРОБЬЕВ: И мы тогда теряем их?

К.ЗАТУЛИН: Мы здорово помогли интегрироваться, например, в Украину нынешнюю. В 1989 г. была Всесоюзная перепись, в том числе, и на Украине, в 2002 г. была всеукраинская перепись. Вот в 89 г. на Украине жило 12 млн русских, а в 2002 жило 7 с лишним. То есть число русских на Украине сократилось на 25%. Что с ними случилось? Они, может быть, уехали в Россию? Нет. Может быть они стали вымирать массовым образом? Да нет, в общем, хотя рождаемость снизилась везде, и на Украине в том числе, но не такими же темпами.

А.ВОРОБЬЕВ: Ассимилировались?

К.ЗАТУЛИН: Да. Они просто переписали себя, стали украинцами. Стали украинцами по паспорту сначала, а затем, все больше и больше, в следующем поколении будут украинцами на самом деле.

А.ВОРОБЬЕВ: И мы должны испытывать беспокойство по этому поводу?

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что мы не должны испытывать, по крайней мере, радости по тому поводу, что русских и русскоязычных во всем мире становится меньше.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Лукьянов, вы согласны с такой позицией теперь уже я спрошу господина Затулина? Мне любопытен тезис - достаточно опасна ассимиляция людей. Которых Россия поддерживает и помогает встраиваться в общество.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, с тем, что…

К.ЗАТУЛИН: Я, правда, не закончил, я потом продолжу.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: С тем, что нет никаких оснований для радости в том, что русских во всем мире становится меньше, я с этим согласен. Это касается как соотечественников. Так и вообще ситуации в самой России, которая вызывает крайне серьезные вопросы и беспокойства. Я думаю, что, к сожалению, это совершенно объективный процесс. Действительно, прошло уже довольно много лет, эти государства, в той или иной степени состоялись - состоялись по разному, Украина состоялась в одной степени, Грузия - в другой. А Таджикистан в третьей, - но чем более они состоялись, тем более живущие там идентифицируют себя с вот этим вот государством. И формирование украинской нации, которой действительно, наверное, не было никогда в том виде, как она сейчас пытается себя выстроить - оно происходит.

К.ЗАТУЛИН: Это мы все видим. В оранжевом цвете в основном.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я боюсь, что не только в оранжевом. А мы увидим и то, что другие цвета постепенно будут в другом направлении развиваться. Но я, заканчивая вступление… помогать интеграции в это общество, а точнее, помогать тому, чтобы развитие этих обществ, где живут наши соотечественники, было мирным и спокойным, на мой взгляд, в любом случае, в интересах России.

К.ЗАТУЛИН: Одну минуточку. Это совсем разные задачи. Вот смотрите – слово «помогать интеграции в общество» означает, как минимум, что на старте мы понимаем, что это общество отдельно, а русские, которые там живут, тоже отдельно. То есть надо их в это общество интегрировать.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы это имели в виду, г-жа Митрофанова?

К.ЗАТУЛИН: Возникает вопрос – а что, Украина как-то создавалась отдельно для русских, и отдельно для общества, с которым теперь русские должны интегрироваться? Или другая страна... не важно, Украина. Я хотел бы задать вопрос - кто-нибудь из здесь присутствующих, или слышащих нас не задавался вопросом, почему в ситуации рассеяния евреи живут несколько тысяч лет, армяне на протяжении огромной своей истории. Никто при этом не предлагает им интегрироваться в то общество, в котором они живут таким образом, что за этим подразумевается растворение национальное, утрата национальной самоидентификации. Я только против этого выступаю. Я не за то, чтобы они спокойно жили на Украине…

Э.МИТРОФАНОВА: Тогда мы говорим о культурной самоидентификации. Это совершенно иная вещью. Потому что если вы возьмете евреев, проживающих во Франции, то они французы. Другой вопрос, что у них есть синагога, что у них есть язык, они изучают…

К.ЗАТУЛИН: У них еще есть разные общества, с государством Израиль их связывающие.

Э.МИТРОФАНОВА: Разные общества. И, кстати сказать, объединение наших соотечественников - это одна из последних тенденций в мире, это создание неправительственных организаций. Кои вот эти вот соотечественники являются. Один момент. Можно я вам одну цитату, а вы мне скажете, согласны вы с ней, или нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Я не скажу.

Э.МИТРОФАНОВА: Что наши соотечественники «должны соблюдать законы в странах своего проживания, жить в мире и согласии с народом этой страны, содействовать ее экономическому и социальному развитию, способствовать пониманию и дружбе между народом России и народами мира».

К.ЗАТУЛИН: Вы откуда-то из программы партии это зачитали.

Э.МИТРОФАНОВА: Совершенно верно. Вы знаете, это программа ЦК КНК, Центрального комитета Китайской народной… Что, китайцы растворились где-то в обществе? Нет, они не растворились. При том, что они граждане другой страны.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте все-таки уйдем на новости, потом вернемся.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, идем далее. Это очередной блок «Ищем выхода», «Русские в СНГ» - так звучит тема. Давайте сразу для захода в этом блоке я прочитаю такое послание, практически призыв, Игоря Сухова с Украины, он подписался «русский».

К.ЗАТУЛИН: Товарищ Сухов…

А.ВОРОБЬЕВ: «Господа, прекратите, пожалуйста, защищать наши права, права русских на Украине. Мы сами во всем разберемся. Чем больше за нас переживаете, помощь оказываете, тем больше раздрай в нашем доме. Неужто это и есть ваша цель?» Кто хочет ответить?

К.ЗАТУЛИН: Нет, ну я не знаю, что здесь надо отвечать. Есть разные русские, и это факт. В разных государствах есть уже домашние русские, или, я бы сказал, одомашненные русские. Но это, прежде всего, касается не Украины, а целого ряда государств Центральной Азии, Средней Азии - они периодически выступают, когда это положено в оставшихся в живых СМИ в этих странах, и говорят о том, как им здорово живется в государстве какого-нибудь Туркмен-баши или президента какой-нибудь очень среднеазиатской страны. И что лучше, чем там, никогда им не жилось, и житься не будет. Ну так это же простая история, она всем известна, как это все делается, ради чего это достигается. Как правило, это происходит накануне визитов высоких официальных лиц в Россию, или во время визита этих самых наших высоких официальных лиц в эти страны Я вот, например, помню, как, по-моему, в 2000 г., в первый год президентства Путина, он съездил в Казахстан, и как я борьба шла вокруг вопроса – удастся ему там встретиться с представителями русских организаций и общин в Казахстане? Вначале казахские власти – я говорю о казахских властях, не о туркменских – они всеми силами препятствовали такой встрече. Потом попытались формировать такой список. Чтобы там были одни вот эти вот хорошие русские, которые большего счастья, чем жить в государстве казахского народа в Казахстане, они для себя и не предполагают. Но, в конце концов, в общем, 50 на 50 этот состав был сформирован, и по итогам этой встречи Владимир Владимирович сказал, что если вам тут так плохо, то мы вас всех примем в Россию. Он это сказал в 2000 г., и после этого бедные руководители русских организацией принялись формировать так называемый первый эшелон возврата в Россию. Потом выяснилось, что это было, к сожалению, не более, чем фразы. И за этим ничего не последовало. Через некоторое время последовало ужесточение приема в Россию, приема в гражданство, и все то, что происходило за эти годы.

А.ВОРОБЬЕВ: Это не камень ли в ваш огород?

Э.МИТРОФАНОВА: Вы знаете, я бы рассматривала этот вопрос несколько шире – по поводу… ну, во-первых, согласитесь, что очень часто в наших действиях, словах, и т.д., со стороны России, все-таки такой великодержавный…

А.ВОРОБЬЕВ: Шовинизм.

Э.МИТРОФАНОВА: Ну, такая нотка великодержавная - она присутствует.

К.ЗАТУЛИН: Ну не мелко же державная должна быть.

Э.МИТРОФАНОВА: Безусловно. Но, тем не менее, надо уже свыкнуться с тем, что это независимые государства. К ним нужно относиться поуважительнее, понимаете? Поуважительнее, и более спокойно какие-то вещи воспринимать. Кстати сказать, на последнем совещании послов, которое происходило в июле, В.В.Путин эту мысль, кстати, очень хорошо сформулировал, и именно сказал, что вообще-то нам нужно немножко уходить от той тональности, с которой мы сейчас привыкли разговаривать с СНГ. Это первое. Ну и второй аспект. Вы знаете, что отвечают сами соотечественники на подобный вопрос, насколько им нужно вмешательство со стороны России, нужно ли, собираются ли они приехать в Россию. Так вот я вам скажу. Что мы сейчас провели мониторинг, скоро мы будем такую презентацию этого мониторинга делать – то я вам скажу, что по разным странам разное, но вот эта европейская часть страны, скажем, страны Балтии и страны европейского… практически более 60% никто не хочет ехать в Россию. Если говорить о том, что они… и, в общем-то, и не просят нас особо их защищать.

А.ВОРОБЬЕВ: Была сказана фраза - слова остались только словами. Этот призыв, этот посыл не был ничем подкреплен. Именно механизмом, системой, схемой, которая позволяла бы…

К.ЗАТУЛИН: Поэтому они и не хотят в Россию.

Э.МИТРОФАНОВА: Вы знаете, в этом плане я как человек, который год этим занимался. И только мы стали выстраивать, так сказать, какую-то систему, как грянула административная реформа. Теперь вопрос соотечественников как бы нигде. Потому что в положении о МИДе записано: «координация работы». А что такое координация? Кого координировать?

А.ВОРОБЬЕВ: То есть это не вопрос МИДа уже?

Э.МИТРОФАНОВА: Он, знаете, как бы вопрос МИДа, но если посмотреть в положение о МИДе, там есть «координация». Но кого координировать-то? То есть была такая попытка, чтобы «Росзарубежцентру» отдать полностью эту проблему. Но не будучи федеральным агентством, этим вопросом невозможно заниматься. Потому что здесь нужны властные полномочия, иначе ты ничего сделать не можешь. Будучи первым замминистром твое распоряжение – это приказ. А будучи руководителем чего-то ты будешь просить еще 10 инстанций помочь тому, сему, сделать то-то или се-то. Поэтому, конечно, вы правильно говорите, что слова с делом очень сильно расходятся. И я боюсь, что к очередным выборам опять этот вопрос встанет…

А.ВОРОБЬЕВ: Опять эти слова прозвучат.

К.ЗАТУЛИН: У меня был случай, но теперь уже, как говорится, эти секреты совсем не секреты - у нас, у депутатов «Единой России» была в встреча в "Лесных далях" с президентом РФ. Это было не так давно, сообщения об этом были, все об этом рассказывали.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы тоже рассказывали об этом.

К.ЗАТУЛИН: Но вот я в худшую сторону отличился тем, что задал вопрос, который придумал сам.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нехорошо.

К.ЗАТУЛИН: Это было во время встречи, и я задал вопрос: хочу  вспомнить о тех, кто за нас не голосует, и нас не избирает. О соотечественниках. Что же у нас с ними такое происходит? Слова-то мы говорим все время правильные, но вот на наших глазах в течение буквально полугода произошло разрушение абсолютно всех, я бы сказал зачаточных…

Э.МИТРОФАНОВА: Тонких, совершенно верно.

К.ЗАТУЛИН: Структур, которые начали у нас формироваться для работы с диаспорой. Вот здесь было сказано о том, что в МИДе, в связи с благодетельной реформой, сокращением кадров, упразднили пост первого зама, который г.Митрофанова занимала и отвечала за это направление, упразднили управление по работе с соотечественниками. В Дипакадемии отменили специализацию - дипломат, работающий с соотечественниками, - теперь этому не учат в дипакадемии, и соответствующие специалисты тут обивали пороги с тем, чтобы восстановить эту специализацию.

Э.МИТРОФАНОВА: Да, конечно.

К.ЗАТУЛИН: При этом отменили Правительственную комиссию по делам соотечественников за рубежом – это уже в масштабе правительства. Она была над МИДом, и она действительно координировала, хотя существовала она в режиме сборов один раз в полгода. Но это был хоть какой-то формально высший орган. Но отменили многие комиссии в том числе, и ее.

А.ВОРОБЬЕВ: Так может быть это и есть суть политики нашей?

К.ЗАТУЛИН: Может быть, но очень грустно.

Э.МИТРОФАНОВА: Знаете, увлечены боями местного значения. В смысле реформы, такой механистической, когда формулу нарисовали…

К.ЗАТУЛИН: Я бы даже не стал возлагать все на исполнительную власть. Вот я был председателем первого комитета по делам СНГ, в первой Госдуме. Сейчас я, через 8 лет, вновь вернулся в Госдуму. И являюсь просто рядовым членом этого комитета. Все эти три состава Госдумы, с нашей легкой руки в первой Думе, существовал Совет соотечественников при Госдуме. Сейчас уже год прошел, как мы избраны, мы до сих пор не утвердили Совет соотечественников при Госдуме 4-го созыва. То есть его попросту нет. Это был единственный, сколько-нибудь представительный орган. Со всеми «но», всеми оговорками, который объединял руководителей наших организаций, российских организаций, общин, культурных центров из ближнего зарубежья. Вот все это произошло в течение одного года. Вот можно сколько угодно говорить дальше о том, что мы ведем работу, что мы достигнем успехов…

А.ВОРОБЬЕВ: Что – это? Я хочу понять, что – это?

Э.МИТРОФАНОВА: Ну это как бы… знаете, сейчас всех интересуют только те вопросы, где есть собственность и деньги, а все остальное как бы уходит на второй план, поэтому так и происходит.

К.ЗАТУЛИН: В системе бюрократических координат, если нет ведомства, если нет органа, то проблемы как бы не существует.

Э.МИТРОФАНОВА: Не существует, да.

К.ЗАТУЛИН: Понимаете, можно заниматься... ну, условно быть сторонником увеличения продолжительности жизни населения. Но если нет комитета по увеличению продолжительности жизни населения, то это остается благопожеланием в рамках бюрократической системы координат.

А.ВОРОБЬЕВ: Я правильно вас понимаю – у нас нет политики, проводимой последовательно, как минимум?

Э.МИТРОФАНОВА: Она есть на бумаге, а последовательно… действительно, первым зачинателем, тот человек, который поднял этот вопрос, это был К.Затулин – в первой Думе мы вместе были. Я очень помню его как раз, и благодаря ему во многом родился вот этот закон «О соотечественниках» - такой компромиссный, непростой. Но есть бумага. Есть, на что опираться. Вот сейчас попытались как бы сделать, год назад, все это выстроить. Этот вопрос, который невозможно решить вот так – раз, решил, и все, и можно уходить на пенсию. Это постоянная работа, кропотливая, медленная. И достаточно тонкая, которая сходу не решается, чтобы можно было сразу флаги поставить, сказать - вот мы какую замечательную работу сделали. Конечно, ее надо структурировать. Единственно я скажу несколько плюсов в наш пессимизм. Значит, во-первых, теперь при министре иностранных дел создана вот такая межведомственная… ну, будет создана, она только как бы разрешена… межведомственная группа будет. По крайней мере, от правительства мы получили такое добро. Это раз. А второй момент - существует международный союз российских соотечественников, который как-то тоже пытается…

К.ЗАТУЛИН: Который завтра собирается в Москве.

Э.МИТРОФАНОВА: Да. Это тоже такая растущая организация, и будем надеяться, что ее деятельность тоже останется не только на бумаге.

А.ВОРОБЬЕВ: Я должен сказать, что К.Затулин будет должен нас покинуть в 9 часов, дела зовут.

К.ЗАТУЛИН: Надо приблизиться к соотечественникам…

А.ВОРОБЬЕВ: На Украине.

К.ЗАТУЛИН: Просто самолет должен меня увезти к ним поближе. Я хотел бы вернуться еще раз к началу нашей передачи, и сказать о второй стороне дела, которое… мы тоже начали разговор, но затем…

А.ВОРОБЬЕВ: Заболтали.

К.ЗАТУЛИН: Переключились на другую тему. Или, вернее, первую тему разрабатывали, а вторую нет. Вот говорилось о приоритетах миграции в Россию, когда дело касается соотечественников.

А.ВОРОБЬЕВ: Одну реплику. Мы как раз об этом и будем спрашивать наших слушателей.

К.ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что я принципиальный сторонник такой темы, как репатриация в Россию наших соотечественников. Естественно, тех, кто изъявил такое желание, и естественно оттуда, где существует такая потребность, серьезная потребность. Я совершенно убежден, что русским совершенно нечего делать сегодня в Туркмении. Ну абсолютно незачем сегодня им там находиться.

Э.МИТРОФАНОВА: С этим я согласна.

К.ЗАТУЛИН: Этим 100, 200 тысячам человек – статистика разная. И в целом ряде стран СНГ они просто действительно жертвы или ассимиляции, или притеснений. Я абсолютно убежден, что нужно делать все зависящее от российского государства, от его внешней политики, для того, чтобы русским жилось спокойно на Украине, спокойно в Белоруссии, в Латвии, в Казахстане. То есть, прежде всего, там, где своим количеством и удельным весом в составе населения они себя защищают. Эти механизмы тоже действуют – количественные, присутствие наше. Но там, где они составляют явное меньшинство, и при этом еще подвергаются притеснениям – это и есть резерв для приема в России. Они здесь нужны. Но, к сожалению, это опять общетеоретический разговор о том, что они здесь нужны. Потому что за это время у нас деградировала не только политика в отношении соотечественников. Но и миграционная политика – это была вторая часть вопроса, который я задал В.В.Путину. Он сказал – добивайтесь, стремитесь, настаивайте. А я ему говорил о том, что федеральная миграционная программа пропала из бюджета, пропала из практики государства, и вообще у нас под федеральной миграционной службой понимается милицейское ведомство, которое должно проверить паспорт.

А.ВОРОБЬЕВ: Федор - вы согласно киваете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Я абсолютно согласен. Как раз Константин перехватил мысль, к которой я бы хотел вернуться - что у России соотечественники – это крайне важно. Но у нас есть, у страны, России, есть свои огромные проблемы, решению которых соотечественники могут помочь. Это проблема демографическая, проблема трудовых ресурсов. Потому что уже сейчас - вот я буквально на днях по радио слышал репортаж о том, что в Благовещенске принято решение принимать на работу китайцев на заводы, потому что нет специалистов… то есть рабочих с квалификацией нет, не хватает. И вот это то, где интересы совпадают. Те соотечественники, которые хотят вернуться - действительно, я согласен, что тут вопрос еще, кто хочет, потому что Россия, увы, надо признать, не является сейчас страной в высшей степени привлекательной.

К.ЗАТУЛИН: Для кого как, с какой стороны - с запада, или с востока.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, конечно. С запада вряд ли, с востока – наверное, весьма. Но должна быть, наверное, какая-то обширная, стратегическая государственная программа по привлечению. Не просто по репатриации, а может быть, даже… ну, не знаю, рекламе родины среди соотечественников, предоставление каких-то привилегий

А.ВОРОБЬЕВ: Можно ли такой рекламой стать, например, предоставление гражданства - автоматическое? Если русскоязычные люди переезжают в Россию, они автоматически…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но практика как раз обратная. Практика действительно, как уже было сказано, идет по пути ужесточения и ограничительной политики.

К.ЗАТУЛИН: Это называется наведением порядка. Я не против наведения порядка в миграционных делах, и так далее. Но это не должно быть непроходимым барьером. Потому что, как выясняется, на пути вот этих русскоязычных, русских непроходимые барьеры. А для очень многих гораздо более, я бы сказал, способных к… коммерции и негоциации народов, это барьером никаким не является – это мы знаем на примере крупных городов Краснодарского края или Ставропольского края. То есть эта политика как бы не работает по содержанию своему. Миграция – это серьезнейшая социальная, экономическая, политическая проблема. Так к ней и надо относиться. Правоохранительная сторона – она только часть дела. Но я даже не о миграции говорю, я говорю о репатриации. Ведь подобного рода законы существовали и существуют и в Израиле, и в Германии, и везде, где собирали людей своей крови и своего корня в связи с новыми задачами, которые стояли перед страной. Да у нас после Великой Отечественной войны, по инициативе Политбюро, Сталина и так далее, провели такую репатриацию армян на историческую родину в Армению - после 45 года. Это же было. И в этом нет ничего случайного, тоже мне, «бином Ньютона» – написать, как это должно быть сделано. Но эта логика не проходит. Пока действует, в основном, другая тенденция, и вот уже несколько лет, как приходится бороться, главным образом с издержками этой политики и предотвращать ее извращение, ее крайности, и все.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем более, в отсутствии другой политики, такой продуманной. А сейчас мы идеально и чистенько вышли в назначенное время - 20 часов 25 минут в Москве. Вы только что слышали позывные программы «Рикошет». Что же, мы обсуждаем тему, которая заявлена как «русские в СНГ». Что должна вообще делать Россия, к чему стремиться, призывать русскоязычное население вернуться в Россию, на территории, на земли, либо… знаете, так отстраниться от проблемы, и поддерживать, помогать им встраиваться в общество местное. Если призывать вернуться - 995-81-21, если поддерживать их за границей - 995-81-22. При всей корявости формулировки смысл очевиден.

К.ЗАТУЛИН: Смысл очевиден, но на самом деле ответ здесь и принятие какой-то одной точки зрения будет подобно флюсу.

Э.МИТРОФАНОВА: Да.

К.ЗАТУЛИН: Потому что надо делать и то, и другое. Политика России должна быть гибкой, и исходить из конкретных обстоятельств конкретной страны.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажем так – в чем в большей степени заинтересована Россия, что она в большей степени должна делать. Понятно, что баланс - 50 на 50, или 2 на два, как говорит политолог Марков - «фифти-фифти».

К.ЗАТУЛИН: Я уже сказал - сто процентов Россия должна вывезти своих соотечественников, способствовать их репатриации из Туркмении. При этом я не готов сегодня сказать, но думаю, в большинстве случаев, на 80% - за то, чтобы русские на Украине оставались и чувствовали себя комфортно. Очень может быть - в силу того, что произошло с Украиной - что завтра возникнет задача их там, не дай бог, репатриации из западной Украины. Но на восточной-то Украине они у себя на родине.

А.ВОРОБЬЕВ: Видите, актуальные задачи появляются и пропадают. Но вектор должен быть какой-то.

К.ЗАТУЛИН: В связи с политическими обстоятельствами.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо сказать, что тема такая… она, может быть, и вызывает широкий отклик в душах и умах наших слушателей, но пока совершенно очевидный отклик найден у 500 человек. Хотя до окончания голосования остается 3 минуты.

Э.МИТРОФАНОВА: Можно я уточню? Просто вопрос поддержки такой достаточно примитивный, какой-то такой грубый.

А.ВОРОБЬЕВ: Грубый откровенно, конечно.

Э.МИТРОФАНОВА: Мне кажется вообще от слова «поддержка» как таковая мы должны уходить. В чем состоит на самом деле поддержка России как государства тех граждан, которые решили там остаться? Первое - это создание благоприятного политического климата в отношениях между странами, когда наши соотечественники будут там себя хорошо чувствовать. Во-вторых, помощь в том, чтобы эти люди чувствовали свою культурную… могли реализовать свои культурно-информационные потребности, потребности в изучении русского языка. И чтобы…

К.ЗАТУЛИН: А политические?

Э.МИТРОФАНОВА: Политические – да.

К.ЗАТУЛИН: Например в Латвии, где они лишены права голоса на выборах?

Э.МИТРОФАНОВА: Вот опять же, правильно, мы приходим к тому, что в каждой стране свои особенности. Если мы говорим о Латвии – это совершенно другое. Я согласна с тем, что высказал Константин по части Туркмении. Не хотелось мне по каким-то конкретным странам что-то называть, но действительно, по идее, самым правильным было бы - это создать условия для того, чтобы граждане определенной категории могли сюда переселиться.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот Андрей: «Я предложил бы дать иную формулировку первого варианта - не призывать вернуться в Россию, а создавать условия для возвращения». И есть остроумная реплика: «А что нас призывать? Создайте условия, и мы к вам повалим. Одни слова, а на деле - сплошные препоны, Игорь из Ташкента». И мы уходим на новости

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21 час и почти 6 минут в Москве. Ну что же, это программа «Ищем выход». «Русские в СНГ». Сразу давайте определимся с тем, как распределились ответы на вопрос, что должна сделать Россия – призывать русских вернуться, - так был сформулирован вопрос. Хотя совершенно очевидно, что предполагалось, что нужно создать условия для возвращения русскоязычных людей назад, в Россию. 61% - большинство из 1237 позвонивших так считают. Надо создавать условия, чтобы люди возвращались в Россию. Какие комментарии здесь могут быть? Есть какие-то комментарии?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это совершенно логично. Я тут встретил в статье нашего известного демографа Анатолия Вишневского, который давно уже много пытается говорить, писать и стучать в верхние высокие кабинеты по поводу необходимости радикально пересмотреть взгляд на миграцию. В частности, даже исключительно по шкурным интересам России. И он там, на мой взгляд, очень хорошую метафору использовал о том, что Иван Калита 21 века в России – это не собиратель земель, а собиратель людей. Вот в чем задача. И таким образом он может усилить Россию значительно больше, чем если мы… ну, гипотетически попытаемся восстанавливать сферу влияния какую-то, то есть вот этим экстенсивным путем. И совершенно очевидно, что это необходимо, потому что демографические тенденции таковы, что по прогнозам разным, и ООН, и тем, которые в России делаются, через несколько десятилетий Иран будет по населению больше России. Бангладеш будет больше по населению России, про Китай мы уже не говорим. Но если на сегодняшний день китайские власти не стимулируют эту миграцию на север, вот в эти огромные пространства Дальнего Востока и Сибири, то по мере, так сказать, затухания жизни там – по объективным демографическим причинам, вот эта вот пропасть между перенаселенным Китаем и абсолютно пустынными огромными пространствами, по всем физическим законам это начнет переливаться. Даже без каких-то планов экспансии, и так далее. Так что вопрос привлечения людей - русских, не русских – всяких, - это вопрос, на самом деле, выживания государства. И это, к сожалению, теоретически все вроде бы это понимают. И президент об этом говорил в свое время, пару лет назад, будучи на Дальнем Востоке, но на практике, как правильно было сказано коллегами – совершенно другая позиция. И миграционная политика исходит исключительно из соображений внутренней безопасности.

А.ВОРОБЬЕВ: Такой неожиданный поворот от господина Гловэ – вопрос прислан по интернету, сфера деятельности этого человека - аналитика, Москва. «Скажите, почему география защиты русских странным образом, но неизменно совпадает с маршрутами транспортировки экспорта углеводородов из России? И почему цены на российскую нефть обратно пропорциональны критической риторике в адрес национальных элит в Латвии, Украине и Грузии? Каков процент в этом бизнесе русско-защитных организаций?». Три вопроса. Вы согласились бы с первым посылом?

Э.МИТРОФАНОВА: Нет.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это неправда. Потому что больше всего, на протяжении 13 лет, говорят о защите русских в Прибалтике, Прибалтика не является серьезной транзитной территорией для экспорта углеводородов.

Э.МИТРОФАНОВА: Потом, мы на самом деле крупная энергоэкспортирующая страна. Поэтому мы экспортируем практически во все страны, и обеспечиваем их. Поэтому тут такую прямую связь… абсолютно ее нет.

А.ВОРОБЬЕВ: А какая связь может быть… хорошо, мы не будем касаться этой темы. Но давайте вернемся минут на 20 назад – мы как раз говорили, что у нас практически нет политики. Все понимают, что именно нужно делать, но не делают. Это проблемы структурной перестройки? Мы с вами говорили до эфира - здесь власть оказалась просевшей между двух стульев. Во всяком случае, в этой области. Это элементарное следствие административной реформы, либо здесь что-то большее замешано?

Э.МИТРОФАНОВА: Нет, я думаю, что здесь вопрос абсолютно в таком административном на самом деле хаосе. Потому что какие-то проблемы просто просели, несмотря на то, что они очень…. Мало того, для такой работы должен быть политический заказчик. То есть понятно, что самый большой политический заказчик – наш президент, и он как раз, в его речах, в его построениях, в его концепции все очень правильно заложено, все очень правильно сказано. А дальше – пропасть. Дальше идет определенная реализация - вот то, что МИДу поручили, и так далее. Я думаю, что это в вихре просто административной реформы как-то просел вопрос. Думаю, что это будет исправлено, на самом деле.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, тут есть два аспекта. Один - совершенно очевидно административная реформа, и вообще качество нашего управленческого аппарата, согласованность его – с этой проблемой мы сталкиваемся, к сожалению, на очень многих направлениях, не только в случае с соотечественниками. Это проблема очень тяжелая, но… ну, что ли, условно говоря, техническая. А есть другая вещь, которая совершенно необходима, она выводит нас за рамки сегодняшней темы, но на самом деле это все взаимосвязано. Это необходимость изменения вообще точки зрения на все, что окружает Россию. Потому что да, действительно, у нас трансформация происходит, и она очевидна, по сравнению с 90-ми годами, когда Россия как бы пыталась делать вид, что она остается таким несколько уменьшенным СССР, соответственно, присутствует, участвует во всех мировых проблемах. С приходом президента Путина частью это было продекларировано, частью это произошло де-факто, но очевидно, что количество приоритетов уменьшилось, что совершенно правильно, в соответствии с нынешними возможностями России. И ближнее зарубежье, так называемое, было объявлено главным приоритетом – что тоже абсолютно правильно. Но вот дальше выяснилось, что…

Э.МИТРОФАНОВА: Ресурсы…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ресурсов под это нет. И самое главное, нет понимания, как теперь с этим зарубежьем работать.

Э.МИТРОФАНОВА: Нет идеологии на самом деле.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Потому что это совершенно не то, что мы думали. Во-первых, долго у нас в высоких кабинетах, по-моему, присутствовало ощущение, что население этих стран только спит и видит, как бы восстановить СССР. Возможно, так и было первые годы, когда все рухнуло, и жителям - не только русским, а вообще жителям очень многих государств постсоветских – они просто не могли понять, что случилось. Но это прошло. Потому что Россия тогда ничего не делала для этого, ей было не до того, а люди приспособились и привыкли. И теперь это совершенно другая ситуация. Когда, как правильно говорил Путин, на упомянутой встрече с послами, с дипкорпусом – России приходится конкурировать с другими силами. А конкурировать мы не умеем, потому что те рычаги влияния. Которые традиционно использовались, начиная от присутствия военных баз, и заканчивая теми же самыми упомянутыми трубами газовыми и нефтяными, они не работают. А работают совершенно другие. И вот на Украине мы сейчас это видели во всей красе, когда Россия, казалось бы, приложила огромные усилия для того, чтобы поддержать те силы, которые она считала правильными…

А.ВОРОБЬЕВ: Но технологически проиграла.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А технологически проиграла вчистую. Потому что вот эта технология неправительственных организаций, системы поддержки тех или иных политиков, тех или иных общественных объединений – то, что мы видели и в Грузии, и в Украине, и сто процентов мы это увидим в Молдавии в следующем году, когда будут выборы, и мы это увидим в Белоруссии и в Киргизии, когда тоже будут выборы в следующем году. Вот это все работает. Потому что это новая технология. А наша технология старая. И как бы закольцовывая - как раз главный потенциал, на мой взгляд, который есть у России – это русский язык и русская культура. Потому что в сфере культуры Россия, в каком бы экономическом состоянии она ни прибывала, останется сверхдержавой, гипердержавой всегда.

А.ВОРОБЬЕВ: В связи с этим вопрос адресный, г.Митрофановой: «Многие страны ведут активную политику в плане представления своей национальной культуры за рубежом. В частности, финансирование приезда творческих деятелей для участия в различных мероприятиях».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Совершенно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: «Причем осуществляется это, как правило, Культурными центрами и непосредственно посольствами на основе заявок, подаваемых организаторами этих мероприятий – то есть на демократической конкурсной основе. Почему бы России не внедрить подобную очень эффективную практику, что может расширить представление международного сообщества о современных российских культуре и искусстве?». Чувствуете, как сформулирован вопрос? Татьяна, куратор худсовета.

Э.МИТРОФАНОВА: Вопрос сформулирован очень правильно. Но надо сказать, я уж не знаю, насколько Татьяна в курсе, что и как делается, но на самом деле это делается. И очень много делается. Я вам хочу сказать, что вот эта система культурных центров, по пути которой пошил и другие страны, на самом деле была зарождена в СССР. Системе «Зарубежцентра», у которой были различные названия, 80 лет. И культурное присутствие, кстати сказать, СССР за рубежом, обеспечивала только эта организация, только через нее шли все культурные связи. Все эти 10 лет эта система как бы выживала. Все время были потуги – самое главное отобрать дома, которые имеются за рубежом, и представляют… очень такая интересная история, не буду в нее вдаваться. Поэтому многие наши дома – они там были, так сказать… ну, немножко сами определяли, что им делать. Но я вам хочу сказать – например, у нас представитель в Испании, который работает, он проводит без Министерства культуры, сам практически, до 70 культурных мероприятий в год по всей Испании. И наше культурное присутствие в Латинской Америке обеспечивают исключительно наши дома – за редким исключением, когда коллективы на коммерческой основе договариваются, и находят спонсора. А то, что было предложено на конкурсной основе – у нас есть полный… база данных лучших коллективов и так далее, и на конкурсной основе – вы правы, спасибо, и мы будем это делать.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему. Очень яркий пример в пользу этого - недавний. В самый разгар, когда кульминацию переживала эта «оранжевая» революция в Киеве, с гастролями там был театр «Современник». Так вот, как нам рассказала Галина Волчек по телевизору – что там были аншлаги. То есть в то время, когда тысячи, десятки тысяч людей собирались и протестовали против политиков, которых поддерживала Россия…

А.ВОРОБЬЕВ: Сотни тысяч.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, сотни тысяч даже. Аншлаги были на московском театре. Потому что вот это абсолютно беспроигрышное оружие.

А.ВОРОБЬЕВ: Это то, что мы можем продавать.

Э.МИТРОФАНОВА: Гордиться и продавать. И я бы даже так сказала – если посмотреть информационный фон, который очень часто при плохих, отрицательных политических событиях происходит в тех или иных странах – и в это время происходит некое культурное событие, инициированное Москвой – приезд театра, какого-нибудь коллектива, и так далее - всегда этот фон политический отрицательный сбивается, если посмотреть в массе своей СМИ, которые комментируют те или иные события по странам.

А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, опять вам вопрос, и опять от Татьяны, искусствоведа-куратора. Это вторая часть вопроса, но тоже очень важная.«О каком налаживании международного культурного сотрудничества может идти речь, когда МИД не может до сих пор наладить работу российских консульств за рубежом? Многие зарубежные деятели культуры, гости реализуемых моими коллегами и мной мероприятий отказываются от приезда в Россию из-за сложностей и неудобств, связанных с получением российской визы». То есть ситуация наоборот.

Э.МИТРОФАНОВА: Ну, что я вам могу сказать? Вы знаете, ситуация с консульствами абсолютно разная. Действительно есть момент – то, что… знаете, это говорит только об одном - что востребованность приезда в нашу страну очень сильно увеличилась. И что действительно наши консульства порой захлебываются, и не могут вовремя обслужить всех клиентов – это да. Ну, действуйте через нас, мы будем помогать вам с консульствами оформлять группы.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, видите, прямой эфир. Слово не воробей… помните, как в МГИМО говорили – не поймаешь, вылетит. Федор, вы хотели что-то добавить?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, я в общем…

А.ВОРОБЬЕВ: Остаюсь в теме, просто остаюсь в теме. Ну что же, давайте мы несколько изменим формат этой программы, у нас 10 минут до конца этой программы. Когда был «рикошет» не было телефонных звонков. Сейчас у вас есть такая прямая, что называется, возможность высказаться в присутствии гостей. Пожалуйста, если у вас есть аргументированная позиция по теме, обсуждаемой сегодня в эфире, пожалуйста, набирайте номер телефона 203-19-22. Алло, добрый вечер.

ОЛЬГА: Здравствуйте. Я хотела сказать, что, безусловно, нужно создавать условия для того, чтобы наши россияне возвращались к нам в Россию. Но, к сожалению, пока этих условий нет. Вспоминают только перед выборами. Пока здесь нет ничего хорошего.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы считаете, не будет?

ОЛЬГА: Ой, не знаю. Надеюсь, что будет. Но пока одни слова.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, я понял вашу позицию. Итак, есть ли у вас вопросы к гостям сегодняшнего эфира? Добрый вечер, алло.

МИХАИЛ: Скажите, ну как же можно разговаривать о приезде, приглашать наших сограждан в Россию, если посмотреть передачу Караулова «Момент истины», и там все ясно, как мы их ожидаем здесь. Если наша провинция живет в таких условиях, если каждый день вымирает по одной деревне, а в год по области, то кто к нам сюда приедет?

А.ВОРОБЬЕВ: Я бы хотел вас спросить по первой части вашего высказывания. А вы считаете, что картинка телевизионная должна быть такой лубочной, «потемкинские деревни» мы должны выстраивать?

МИХАИЛ: Нет. Очень прекрасно, что картинка реальная, Объективная. Это хорошо. Но не только мы видим эту картинку. И те люди, которые родственники живут в России… допустим, в Украине, в Казахстане, в Белоруссии. Если родственники живут, или родные здесь. И они общаются. Ну, допустим, по разной воле они переехали в Белоруссию, допустим. И им родственники говорят – ни в коем случае. Ты там хоть что-то имеешь, какое-то жилье, а приедешь к нам - где ты у нас будешь жить?

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, Михаил. Как написал один из слушателей «В деревне Пырьевка с вечно пьяными соседями» - вот так, вероятно. Но вы так смеетесь, у вас такой…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, мы совершенно не смеемся. Просто, к сожалению, это ровно то, о чем мы говорили. И К.Затулин, когда он был, об этом говорил - что Россия, к сожалению, для очень многих стран не является примером для подражания. Скажем, в той же самой Белоруссии упомянутой перед референдумом по продлению полномочий президента Лукашенко, значительная часть его предвыборной агитации строилась на том, что - сравните… да, белорусы живут не очень богато. Но сравните с Россией. У нас тут тихо, спокойно, у нас не воюют, нет терроризма, у нас пенсии платят стабильно, задолженности нет - вот пожалуйста.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, пожалуйста, ваше мнение в прямом эфире.

ТАТЬЯНА: Я бы хотела сказать, что я согласна со словами Горького, что жадность – это мать всех пороков. Зачем столько территорий, когда у нас на огромной территории живут по пять беззубых старух? Зачем нам такие территории, зачем такая жадность? К чему это?

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы с удовольствием жили бы в стране, меньшей по территории?

ТАТЬЯНА: Лучше жить, да. А зачем такие территории-то? Да еще все еще распылились на Прибалтику…

А.ВОРОБЬЕВ: А может быть, поступить с этими территориями иным способом – наоборот, населить их людьми?

ТАТЬЯНА: Населить людьми? Да, пожалуйста, конечно. Нужно позвать всех из Прибалтики, куда эти… это маленькие цивилизованные страны. На кой мы туда полезли? Неужели им не обидно, когда у них 40% русских, а у нас огромные территории заросли крапивой? И еще права качает этот Рогозин - давать им русское образование. Нам бы понравилось, если бы у нас 40% были бы латышей и они потребовали бы школы на ихнем языке, на ихнем языке говорить… Это наглость, невыносимая наглость.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, Татьяна, за вашу позицию, она достаточно хорошо артикулирована – это уж точно. Еще один звонок, наверное, последний. А потом мы попытаемся подвести итог всей беседе в студии. Алло?

ТАМАРА: Вы знаете, у меня вопрос к Элеоноре Митрофановой. Вы начали со слова «русский», и тут же стали извиняться, говорить, что страна многонациональная. Пока мы не начнем себя уважать, я имею в виду в философском смысле - русские - мы будем даже за слово «русский» мы все время извиняемся, как будто нам неудобно. В своей стране до тех пор мы будем жить плохо, и нас уважать не будут. Мое предложение. Конечно, надо звать наших людей, кто хочет приехать. Но, на мой взгляд, мы должны смотреть, кто к нам едет. Чтобы к нам ехали люди трудоспособные, квалифицированные рабочие, интеллигенция – их очень много в Средней Азии, они там унижены. Но мы, к сожалению, не сможем им дать жилья в Москве, Санкт-Петербурге. Чтобы им сразу говорили – вот вы будете жить, например, есть возможность в Ростове, Ярославле, где-то еще. Чтобы они ехали именно в то место. И последнее - страна, откуда они уезжают, они там имеют жилье. Часто очень хорошее. Должны быть международные соглашения, и та страна, где они освобождают жилье, должна выплачивать достойную компенсацию. У них будут какие-то начальные деньги, чтобы здесь начать достойную жизнь. А мы их примем с удовольствием.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, Тамара, очень эмоциональное выступление, благодарю вас.

ТАМАРА: Вы со мной согласны?

А.ВОРОБЬЕВ: Этот вопрос я переадресую госпоже Митрофановой.

Э.МИТРОФАНОВА: Если говорить о русских и русскоязычных - потому что у нас все время эта путаница – у нас многонациональное государство. И когда мы говорим о наших соотечественниках, то речь идет не только о русских, а еще и о тех коренных народах, которые населяют Россию. Поэтому я не извинялась, я как раз приветствую то, чтобы… потому что русских де-факто в демографической нашей ситуации количество сокращается, поэтому я наоборот приветствую приезд русских.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы в самом начале пытались определиться с терминологией. Наиболее корректный термин попытались найти для того, чтобы смочь разговаривать. Федор, вы согласны, вам кажутся логичными предложения Тамары? Во всяком случае, по выплате государственных компенсаций людям, которые уезжают из этого государства?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это нереально. Ни одно государство не будет финансировать собственное обеднение. Это просто как-то даже всерьез бессмысленно обсуждать. Это обязанность принимающего государства, в данном случае, России обустроить людей. У людей, которые уезжают из той же Туркмении, они не могут вообще, ни за какие деньги продать квартиру - у них ее там могут отобрать бесплатно, или дать такие копейки, на которые не устроишься. Я бы еще хотел подчеркнуть, что русские - да, безусловно, в первую очередь мы призываем русских и ждем русских , но ведь существуют… ну опять же, если мы на Туркмении зациклились – есть высокообразованные профессиональные туркмены, говорящие по-русски, потому что они выросли в русской среде…

Э.МИТРОФАНОВА: Совершенно верно.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Которым тоже очень плохо жить при режиме Ниязова. Почему этих людей не привлекать? Почему не привлекать людей из Грузии, Армении, Казахстана - этнических казахов, грузин, - это тоже наши соотечественники в общем-то, это люди, относящиеся к нашей культуре. Нам все равно придется привлекать людей из-за рубежа. Лучше привлекать грузина с рождения, или с малых лет говорящего по-русски, чем китайца, который этот русский будет здесь учить.

А.ВОРОБЬЕВ: А готово ли само общество, на ваш взгляд, принимать этих людей?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это вот отдельная тема.

Э.МИТРОФАНОВА: Это большой вопрос. Сегодняшняя ситуация… понимаете, чем богаче будет Россия, тем спокойнее будут и лучше восприниматься эти вопросы. А сейчас вы же видите, в какой-то мере отдельные факты такие… тяжелые… их тяжело воспринимать - как убийство туркменской девочки, и т.д. То есть это все то, что разжигает межнациональную рознь. И это, к сожалению, на сегодняшний день присутствует. А суть всего этого в первую очередь - это очень низкий уровень жизни, к сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо как-нибудь обязательно поставить вопрос на голосование - готовы ли вы принимать людей, которые едут в Россию.

Э.МИТРОФАНОВА: Думаю, что не готовы. Потому что по нашей психологии у нас во всех бедах всегда сосед виноват. Тем более, если у него разрез глаз другой, то он будет виноват вдвойне.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Можно вспомнить в заключение, что после Второй Мировой войны, когда случилась катастрофа нацистской Германии, и у нее отрезали часть территории, в частности, Силезию, которая перешла к Польше, Судетскую область, - ведь немцы приняли – ну, им некуда было деваться, их всех депортировали оттуда, и людей, изгнанных из Силезии… люди, живущие в Германии, их селили прямо по квартирам. Это безусловно было дико неудобно тем, кто там жил, тем более, что пол-Германии было разрушено, но это в тот момент не вызвало никаких вопросов, потому что национальное чувство присутствовало. У нас, на мой взгляд, национального чувства очень мало.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Ну что же, мне остается напомнить результаты голосования - 61% наших слушателей из 1237 позвонивших, то есть большинство, высказались за то, что конечно, нужно приглашать в Россию всех желающих…

Э.МИТРОФАНОВА: И создавать условия для них.

А.ВОРОБЬЕВ: Но при этом как бы выставлять критерии - мы об этом говорили. Но вот в конце передачи неожиданно выяснилось, что едва ли мы готовы принимать. Но это тема отдельной передачи. Я благодарю вас, и напоминаю, что в студии сегодня были Элеонора Митрофанова, глава Российского центра международного научного и культурного сотрудничества при МИДе России, Константин Затулин, глава Института стран СНГ, член Комитета думы по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Я - Алексей Воробьев. До свидания.

Страшное будущее Украины: Коричневый рассвет над Днепром

Kreml.org, 15 декабря 2004 г.

Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины и Крыма
Института стран СНГ

13-14 декабря на Украине произошли ключевые события, позволяющие с точностью определить характер режима Ющенко, если тот все же дорвется таки до власти.

Во-первых, представитель Ющенко в Москве Спектор заявил, что Леонид Кучма не обладает никаким иммунитетом. Что власть Ющенко намерена возбудить уголовные дела против "фальсификаторов", против тех, кто "совершил преступления против народа". Представитель Ющенко в   Одессе Цешко заявил, что власть Ющенко заменит весь административный аппарат государства в течение 3-4 месяцев. Настоящая революционная "великая чистка".

Во-вторых, никакой политреформы не будет. К запросу Юлии Тимошенко в Конституционный Суд о незаконности голосования по политреформе присоединился ключевой член фракции "Наша Украина" Иван Плющ. Если инициативу Тимошенко можно списать на ее радикализм, то присоединение к ней многоопытного бывшего спикера Ивана Плюща меняет дело. Очевидно, что оранжевому президенту нужны диктаторские полномочия. Не случайно, пользуясь безбрежным плюрализмом "москалей", агитатор Ющенко в Москве Окара ведет информационную войну против политреформы и федерализации Украины, следовательно, против национальных интересов России.

Итак, согласие Ющенко на пакетное голосование было лишь тактическим ходом, необходимым для того, чтобы протащить через Верховную Раду видимость легитимации "переголосования второго тура". Политреформа отброшена за ненадобностью, как и гарантии Кучме.

"Извольте, Леонид Данилович, премьерство? У Вас нема иммунитету и вы ответите за преступления перед народом", - вот их если не слова, то мысли!

Великий русский политолог Георгий Федотов правильно указал, что политика-это прикладная этика. Кучма шел к сегодняшнему печальному финалу последовательно и неотвратимо - он обманул своих избирателей, поверивших в его обещание государственного статуса русского языка и проросийсского вектора в политике. Он ответил им - "Украина не Россия". У Виктора Януковича, лидера русскоязычных Донбасса, Крыма и Новороссии, Кучма украл заслуженную победу в президентской гонке. Кучма фактически поощрил путч Ющенко-Тимошенко. Неужели он всерьез поверил песням своего зятя Пинчука, что "президент Ющенко" сделает Кучму премьером с ключевыми полномочиями? Как бы там ни было, ситуация, в которой оказался Леонид Данилович, закономерна.

А сейчас важно понять, что будет дальше.

Будет вот что: 13 декабря апелляционный суд Ивано-Франковской области удовлетворил жалобу депутата Верховной Рады Олега Тягнибока и отменил постановление прокуратуры Ивано-Франковской области о возбуждении уголовного дела по факту призывов Тягнибока бороться против "российско-еврейской мафии". Об этом сегодня объявил адвокат Тягнибока Олег Махницкий. По словам Махницкого, прокуратура Ивано-Франковской области закрыла уголовное дело против Тягнибока.   Сегодня прокурор в процессе рассмотрения подшил к материалам постановление о закрытии уголовного дела. Фор-ум сообщает, что 17 июля сего года у могилы командира УПА Клима Савура, Олег Тягнибок, ничуть не смущаясь телекамер, воззвал: "Мы сейчас не должны бояться, как и повстанцы 1940-х, которые взяли автоматы на шею и пошли в те леса, они боролись с москалями, боролись с немцами, боролись с жидвой и с прочей нечистью". Также он провел параллель с   "москальско-жидовской" мафией, которая сегодня руководит в Украине.

Выше уже сказано о торжестве революционной законности и грядущих оранжевых чистках. Решение Ивано-Франковского суда является знаковым - создан прецедент реабилитации подлинной "оранжево-коричневой" идеологии. Ее наличие в окружении Ющенко не выдумки политтехнологов, а политическая реальность. ОУН-УПА действительно создавалась СС. А чьим продолжателем является "Наша Украина"? Это вроде всем ясно. Теперь уже очевидно, с какой – коричневой - идеологической начинкой они будут. Когда мы писали о том, как соратники Ющенко Григорович и Червоний организовывали захваты православных соборов, когда священников и бабушек били арматурой по голове, нам многие не верили, а кто-то и злорадствовал. Может быть, тень Тягнибока заставит очнуться слепо- глухих?  

Очевидно, что решение Ивано-Франковского суда, являющееся логическим продолжением   процесса реабилитации ОУН-УПА, начатого правительством Ющенко в 2001 году, дает полное право России перед лицом коричневой угрозы в непосредственной близости от собственных границ освободиться от комплекса непричастности к событиям на Украине. Эта же реальная угроза дает полное право жителям Украины, которые и станут первой жертвой   оранжево-коричневой власти, поставить вопрос о том, каким способом от этой власти отгородиться, уберечься.  

ВЕСТИ ИЗ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ