В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это зависит от того, как далеко вы продвинулись. Давайте попробуем поговорить по телефону. А потом может быть, в 14.35 вы успеете добраться до нашей студии. Скажите, вам до Сухуми было легче добраться, чем сейчас по Москве? Вообще как вы попали в Сухуми?

С. БАБУРИН - Легче. И вообще все проблемы нашей страны, в том числе проблемы Абхазии, коренятся в Москве. Если мы их решим, то будет лучше всем регионам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сергей Николаевич, извините, вы не оговорились, вы сказали - проблемы нашей страны. Если я не ошибаюсь, Абхазия это все-таки часть Грузии.

С. БАБУРИН - Вы знаете, вы ошибаетесь, Абхазия это Абхазия. И когда при Гамсахурдиа Грузия выходила из состава Советского Союза, она выходила без Абхазии и Южной Осетии. И не надо нам всем редактировать эту страницу прошлого, которую стали замалчивать все руководители Грузии. Я за территориальную целостность Грузии, но при чем тут Абхазия. Это первое. Второе, наша страна это нечто большее, чем сегодняшняя РФ. Потому что наша страна это родина, в которой мы все родились, это был некогда великий Советский Союз, частью которого была РФ, Грузия, Украина, Белоруссия, и сами знаете какие еще республики. Вот память о нашей стране, пока живо наша поколение, это огромный ресурс, способный снимать многие проблемы во взаимоотношениях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сергей Николаевич, еще один уточняющий вопрос. То есть вы, вице-спикер ГД, исходите из того, что Абхазия не является частью Грузии?

С. БАБУРИН - И при этом являюсь не вице-спикером, а заместителем председателя ГД. Безусловно. Это я говорил и прежнему грузинскому руководству, и это готов объяснить нынешнему. И чем быстрее это поймут политики на Кавказе и других регионах, тем быстрее мы решим проблемы непризнанных государств.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я думаю, что теперь, исходя из понимания вашей позиции, мы можем говорить конкретно о ситуации в самой Абхазии. Какова была цель вашей поездки?

С. БАБУРИН - Изначально я ехал туда по приглашению председателя парламента Ашбы для участия в церемонии вступления в должность президента Сергея Багапша. Но нагнетание страстей, особенно заявления ряда должностных лиц России о прогрузинской ориентации Багапша, о нестабильности, об опасности со стороны Абхазии, начале экономической блокады, о прекращении железнодорожного сообщения, заставило меня, конечно, изменить формат поездки и включиться в мирное урегулирование конфликта. Я могу вам честно признаться, я не ожидал, насколько глубоко размежевались стороны политического конфликта внутри Абхазии, когда они были готовы стрелять друг в друга, это реальность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Полагаю, что стрелять собирались их сторонники, а не сами Багапш и Хаджимба.

С. БАБУРИН - Конечно. И когда 6 числа уже, после того как поздно вечером 5-го была достигнута договоренность о компромиссе, которую мы вместе с В.И. Колесниковым как фактор присутствия поддержали. Когда утром раздались вот эти 4 взрыва в тех местах, где должны были собираться люди, идущие на инаугурацию, это все говорило о серьезности ситуации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Все-таки как удалось сблизить позиции и сделать так, что Багапш и Хаджимба, которые до этого несколько месяцев, может быть, были врагами, что теперь они готовы идти на новые выборы одной командой?

С. БАБУРИН – Это, прежде всего, заслуга лично этих двух абхазских политиков. Это заслуга вообще той руководящей элиты республики, которая понимает необходимость национального согласия и единства. Никто не смог бы навязать им насильно это решение, потому что если кто-то рассчитывал, что с помощью экономической блокады заставят абхазцев принять что-то, какие-то другие решения, помимо того, что они сами выберут, они ошибаются. Потому что это вызвало озлобление, возмущение, но не желание сдаться. Поэтому сами лидеры, они лично вдвоем, закрывшись на несколько часов, мы в это время с Колесниковым, премьером республики, говорили в другом помещении о том, что надо урегулировать и не вмешивались в их разговор, вот они вдвоем приняли такое решение, уже конечно после консультаций с нами. Конечно, понимая, что мы поможем реализовать это решение. И непросто было на другой день уже подписывать реальное соглашение, когда за каждую фразу была битва, за каждый пункт тяжелая дискуссия, а потом людям, которые стояли на улицах, доказывать, что другого пути не было. Я в тот день охрип, особенно выступая на многочисленных митингах сторонников Багапша без микрофона, это было тяжело, но мне удалось убедить людей, что Сергей Васильевич Багапш правильно сделал, отказавшись от того, что он уже избран и может идти на инаугурацию, во имя единства пошел на соглашение. Как и Хаджимба сделал мужественный шаг.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сергей Николаевич, вы говорите, что это добровольное решение. Но что же, случайно совпало закрытие границы, прекращение железнодорожного сообщения с Россией?

С. БАБУРИН - Нет, это был фактор воздействия, который мог привести только к конфликту. И 6 числа реально должна была начаться пальба. И она бы началась. И никакая блокада бы тут ничего не изменила. Ну, мы же с вами понимаем, что такое из себя представляет сегодняшняя российская граница. Сколько там дыр, где нужно только больше заплатить и провозить все, что провозили раньше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сергей Николаевич, у меня есть несколько вопросов…

С. БАБУРИН - Вот прежде чем вы зададите, я, как заместитель председателя ГД, просто и как человек, российский гражданин, хочу поблагодарить вас, именно радио "Эхо Москвы", за то, что вы были одними из немногих, кто давали объективную информацию о ситуации в Абхазии, кто действительно реально способствовал стабилизации и снятию напряженности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо за эти слова, а теперь вопросы от наших слушателей. Виктор пишет: "Во-первых, алаверды, спасибо Бабурину за активное участие в ситуации в Абхазии". И дальше, вопрос - у нас разве нет самолетов и танков, чтобы захватить там все?

С. БАБУРИН - Есть, но человеческие души, человеческие симпатии не захватишь ни танками, ни самолетами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть силовой вариант для России, вы считаете, не подходит?

С. БАБУРИН - Во-первых, силовой вариант на территории непризнанного государства - это агрессия. Независимо, со стороны Грузии, России, это агрессия. Я не сторонник насилия вообще. Только в качестве отпора другому насилию. Я за сопротивление злу силой. Но когда есть другие варианты, эти варианты нужно использовать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Скажите, а что делал в Абхазии зам. генпрокурора Колесников?

С. БАБУРИН - Владимир Ильич Колесников родился в тех местах, это его малая родина и, как он подчеркивал, он приехал туда как частное лицо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть почти турист.

С. БАБУРИН - Вряд ли кто в это поверил, но он сделал большое дело для того, чтобы было установлено согласие.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, его роль, вы оцениваете позитивно?

С. БАБУРИН - По крайней мере, с того момента, когда мы с ним перестали ругаться, а стали действовать сообща. Потому что я не скрою, вначале был конфликт между нами, потому что у нас оказались совершенно разные задачи. И только когда мы условились их изменить, потому что у меня была задача, чтобы инаугурация состоялась, у Колесникова, вероятно, чтобы не состоялась, и все. И только после анализа всей ситуации, обсуждения мы вышли на решение уже более фундаментальное и миротворческое.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Можно ли сказать, что это соглашение между двумя кандидатами, притом, что вроде бы победу Багапша до этого признал ЦИК, Верховный суд…

С. БАБУРИН - Большинство парламента, прокуратура.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Инаугурация не состоялась, что все это есть поражение Багапша?

С. БАБУРИН - Я убежден, что это победа Абхазии. Потому что для Багапша, для Хаджимбы, для абсолютного большинства населения, ведь в совокупности их поддержало больше 80% избирателей, пришедших голосовать. 51% проголосовал за Багапша, 30% за Хаджимбу. Так вот, это действительно консолидирует общество. И здесь, я не хочу это тоже избегать в нашем с вами разговоре, среди гарантий, что никто не будет нарушать соглашения, ведь записано, что если договор нарушит Хаджимба, то Багапш вступает в должность президента на основании итогов выборов 3 октября 2004 года. Если договор нарушит Багапш, то действующий сегодня президент Владислав Ардзинба своим указом определяет, как будут развиваться события дальше. Я бы, конечно, хотел, чтобы оба варианта остались чисто виртуальными, потому что есть шанс стабилизировать ситуацию в интересах почти всех жителей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы говорите, что все это сделано в интересах ради будущего Абхазии. Но вы же доктор юридических наук, существует право. Согласны?

С. БАБУРИН - Только так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И, безусловно, по закону президентом уже является два дня Багапш. Он выиграл выборы. Не может быть никакого третьего тура. Об этом справедливо наш президент Владимир Владимирович Путин говорил, но, правда, по поводу Украины: не бывает третьего тура выборов.

С. БАБУРИН - Наш президент совершенно правильную позицию занял по Украине, поздравив Януковича, и я удивляюсь, почему Виктор Федорович Янукович решил сомневаться в своей победе. И наш президент совершенно правильно сделал еще в Турции, очень высоко оценив соглашения между Багапшем и Хаджимбой. Но я обращаю ваше внимание на два принципиальных различия. В Абхазии опубликованы итоги выборов, и суд подтвердил их. А на Украине Янукович не смог обеспечить публикации. Противники разгромили типографию…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Подождите, так вот как раз на Украине третий тур выглядит более легитимным, чем в Абхазии. В Сухуми полное беззаконие, прошло два тура, результаты опубликованы, а президент в должность не вступил.

С. БАБУРИН - И опять нет. Потому что вы говорите, Багапш президент, Багапш стал бы президентом с момента вступления в должность. А его шаг навстречу к компромиссу как раз и заключается в том, что он этого не делает. Он имел право это сделать 6-го, но это право было оспорено. Почему, когда мы стали на эту тему дискутировать и с В. И. Колесниковым, и с некоторыми другими, то мы разошлись в оценках. И вот, чтобы не переносить этот спор дальше, мы сказали: все остановились, хватит. Вот сейчас на основании этого соглашения мы снимаем споры, мы обеспечиваем единство, и в правовом отношении это должен сделать парламент и ЦИК. Обращаю ваше внимание, в соглашении нет даты выборов, потому что по закону она должна быть назначена иначе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кстати, по этому поводу ведь оба кандидата рассорились буквально на следующий день в понедельник. Один говорит - давайте проводить в январе, другой - нет, только через 2 месяца. Вот даже по таким процедурным вопросам Хаджимба и Багапш не могут придти к согласию. Союз искусственный.

С. БАБУРИН - Не ссорились. Вот тут не надо нам немножко… Но я понимаю, что у вас та информация, которая была. Просто идея о том, что вместе пойдут на выборах, хороша. Но она должна была быть подкреплена соглашением. Пока не было соглашения, пошли разноголосицы, когда, что, к чему, и именно поэтому я настоял на письменном документе, и пусть мне пришлось его писать в 7-ми вариантах, конечный итог, по-моему действительно 7-й текст. Но мы сблизили позиции, кстати говоря, вполне законно, на мой взгляд, было бы то, чтобы мы могли избрать и Хаджимбу вице-президентом прямо 6 декабря. Для этого нужно было принять закон парламентом, парламент был готов это сделать. Там 25 депутатов поддерживают Багапша, 10 Хаджимбу, они готовы принять, единогласно проголосовать за избрание вице-президента парламентом. Внести такое изменение в закон. Вице-президент Лакоба, который избран вместе с Багапшем, готов был уйти в отставку, чтобы обеспечить это. И вообще позиция Лакобы - это позиция настоящего гражданина, заинтересованного в решении проблемы, а не в личной карьере. Поэтому все остальное, два месяца, три, это были споры перед подписанием соглашения. Сейчас их нет. И я надеюсь, что официальные органы, власти Абхазии назначат выборы на 9 января, эти выборы пройдут, и после этого мы с вами сообща увидим нормализацию ситуации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я пробую сейчас поставить себя на место абхазского избирателя. Аналогия может быть сейчас такая, придуманная на месте. 1996 год, Россия, Ельцин против Зюганова. Смертельный бой. А потом вдруг перед вторым туром Ельцин объединяется с Зюгановым, идут парой. И, скажем, я избиратель Зюганова, как я могу проголосовать за этот дуэт, ведь, извините, в нем кровопийца Ельцин. Или избиратель Ельцина, который думает: как же я могу за коммуниста проголосовать в этой паре. Вот что должен делать избиратель Абхазии, тот, который доверял своему кандидату и не любил другого? А теперь выбора не остается, или может появиться третья сила.

С. БАБУРИН - Вы знаете, я другую аналогию проведу. В 1999 году у меня был долгий разговор с Владимиром Владимировичем Путиным, в то время секретарем Совбеза, и директором ФСБ, где я ему сказал: Владимир Владимирович, я оппонент Ельцина, вы хотите, чтобы я стал его доверенным лицом на выборах? Вот давайте завтра Ельцин пойдет в президенты союзного российско-белорусского государства, Лукашенко в вице-президенты, и мы будем доверенными лицами, потому что для нас объединение России и Белоруссии дороже фамилий. Потому что ельцины приходят и уходят, а единство страны нужно восстанавливать. И в этом отношении абхазские лидеры оказались выше личных амбиций. И абхазские избиратели это понимают. Я общался непосредственно с десятками людей, выступал перед многотысячным митингом, который мне нужно было убедить поддержать Багапша…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Где вы охрипли.

С. БАБУРИН - Да, честно говоря, до сих пор голос не может придти в норму. Потому что без микрофона приходилось говорить. И стояла такая звенящая тишина, вот я впервые был на площади, где тысячи людей настолько молчат, что тебя без микрофона слышно, хотя, конечно, приходилось напрягать голос. И поэтому я уверен, что большинство понимает, что плохой мир лучше хорошей ссоры и войны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Два очень коротких вопроса. Вот то все оружие, которое у сторонников и Багапша, и Хаджимбы, оно ведь никуда не делось, и его ведь не зачехлили, я уверен.

С. БАБУРИН - Только это оружие позволяет Абхазии сегодня чувствовать себя в безопасности. Чувствовать себя пусть не признанным, но независимым государством.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть оно направлено не против внутреннего врага, а против внешнего?

С. БАБУРИН - Оно против возможного любого агрессора. И я это понимаю, потому что я в 1992 году, участвуя в урегулировании того военного конфликта, видел, что люди защищают свои дома, свою родину, действительно идут на самопожертвование.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И последнее. А действующий президент Абхазии Ардзинба такой персонаж виртуальный, он жив или что с ним?

С. БАБУРИН - Уже 4 года он в тяжелейшем состоянии, сейчас его состояние немножко лучше. Но, конечно же, он с трудом говорит и не может выполнять свои обязанности…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть он не дееспособный президент?

С. БАБУРИН - Я старательно избегал этого слова, но когда я читал некоторые интервью, опубликованные в наших российских газетах, где Ардзинба решительно выступал против Багапша, и при этом сообщалось, что журналисты с ним пообщались, мне было грустно и смешно. Потому что кроме близких и родных Ардзинба не встречается ни с кем, потому что он не хочет, чтобы его видели в таком состоянии. Он выдающийся человек, он имеет огромные заслуги. И я, почему убеждал и Багапш, и Хаджимба убеждали жителей Сухуми, не трогать сегодня Ардзинбу. А ведь женщины сухумские уже пошли туда с плакатами, что если начнется конфликт, Ардзинба, ты становишься врагом Абхазии. К счастью, это удалось предотвратить. И мы говорим: дайте ему мирно выздоравливать, но, конечно, сегодня вот эти 4 года реально он у власти не был.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Судя по вашему рассказу, в Абхазии как везде, наверное, на морском побережье, политические настроения людей меняются столь же быстро, как и погода.

С. БАБУРИН - Я надеюсь, что нет, потому что настроение Абхазии быть с Россией было, и остается неизменным на протяжении нескольких столетий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Даже, несмотря на угрозы прекратить платить пенсии?

С. БАБУРИН - Это вызвало негодование, сожаление, но жители понимали, что это не позиция России, что это позиция отдельных чиновных деятелей, которые выполняют заказ, выполняют политические задачи.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо вам. Сергей Бабурин, заместитель председателя ГД был у нас в гостях. Многие наши слушатели передают вам низкий поклон за урегулирование конфликта в Абхазии. Спасибо.

С. БАБУРИН - Всего доброго.

СРЕДНЯЯ АЗИЯ И КАЗАХСТАН

[Версия для печати]