Материк

Ведущий. Сегодня в программе: «Россия – Украина. Будет ли русский язык официальным? Зачем Россия простила газовый долг? Что означает «Год Украины» в России? Россия – Украина: новый медовый месяц».

Константин Федорович, у нас действительно медовый месяц в отношениях с Украиной?

К.Ф. Затулин. Если говорить о президентах, если говорить о министрах, то, наверное, да. А если говорить о существе взаимоотношений между Россией и Украиной, то, по большому счету, я не вижу больших изменений по сравнению с десятью прошедшими годами.

К.Ф.Затулин. Украина строит национальное государство. Украина – это доказывает политика государства в сфере информации, в сфере образования, в сфере международных отношений – строит государство для украинцев. Официальная Украина, политический класс Украины строит национальное государство.

Ведущий. Россия должна каким-то образом на этот процесс влиять или она должна просто смириться с этим процессом?

К.Ф.Затулин. Мне кажется, Россия была бы очень в этом отношении недальновидной, если бы она взирала на это безразлично. Если бы она не получила, не затребовала вначале и не получила в конце концов гарантий, что в процессе этого национального самоопределения, построения такой Украины права русских и русскоязычных на Украине будут гарантированы. Они не должны быть статистами чужого самоопределения.

Наша справка: 22% населения или 11,4 млн. человек – русские. Наиболее многочисленная русская диаспора в промышленных регионах Республики. Донецкая и Луганская области - по 55% населения, Харьковская и Днепропетровская области - по 45, Автономная Республика Крым - 67% населения, 25% населения Киева составляют русские.

Ведущий. Кстати, на днях прошел совершенно беспрецедентный российский съезд выходцев из Украины, свидетельство действительно особых отношений между нашими двумя странами, по крайней мере внешнее свидетельство.

Справка: 8 и 9 декабря прошлого года в Москве состоялся Всероссийский съезд выходцев с Украины. В его работе принимали участие: Николай Губенко, Александр Волошин, Василий Лановой, вице-премьер правительства Украины Владимир Семиноженко, Элина Быстрицкая, Посол России на Украине Виктор Черномырдин, режиссер Виктор Мережко, политтехнолог Глеб Павловский, депутат Госдумы Владимир Лукин, просто одессит Михаил Жванецкий и многие другие.

Ведущий. С нами на связи эксперт, заместитель председателя думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Вячеслав Владимирович Игрунов.

Ведущий. Вячеслав Владимирович, может ли в обозримом будущем Россия и Украина стать одной страной или союзом государств?

В.В.Игрунов. Ну и вопрос! Вы знаете, если говорить о настроениях на Украине и в России, то, безусловно, абсолютное большинство населения ориентировано на особые отношения между Россией и Украиной. Социология показывает, - я не говорю уже о России, - социология на Украине показывает, что более 80% населения желало иметь с Россией либо особые отношения, либо союз государств, либо одно государство. Однако политическая элита придерживается кардинально иной точки зрения.

Справка: Вячеслав Игрунов. Родился в Житомирской области. Русский. Депутат Госдумы с 1993 года по настоящее время. Член фракции «Яблоко». При этом в октябре 2001 г. из объединения «Яблоко» вышел.

Ведущий. Ваш прогноз, Вячеслав Владимирович, какими будут отношения наших двух стран через пять лет?

В.В.Игрунов. Через пять лет, я думаю, Россия и Украина будут гораздо ближе друг к другу, хотя расстояние между ними останется, и России придется еще очень много работать для того, чтобы исправить сложившееся положение.

Ведущий. Константин Федорович, Вы тоже так думаете?

К.Ф.Затулин. Все возможно. И это тоже. Но хочу сказать, как мне кажется, это произойдет не благодаря тому, что мы делаем сегодня, а скорее вопреки.

Что мы делаем сегодня? Мы сегодня сочли, что во внутриполитическом раскладе украинском нашим ближайшим союзником и партнером является президент Украины. Мы закрываем глаза на нарушения демократических прав и свобод на Украине, в том числе по отношению ко многим миллионам русского населения. Вместо этого, в том числе с подачи нашего уважаемого собеседника, мы политизируем украинскую диаспору в России, создаем политическое движение украинцев в России, как будто бы у нас нет других рычагов и возможностей. И в результате всего этого, повторяю, происходит эскалация требований и претензий по отношению к России. В предвыборный период - до 30 марта -безусловно, есть много охотников на Украине разыграть российскую карту и, может быть, в полной мере мы не ощущаем подлинного отношения к России. Но пройдет 30 марта, и мы увидим, как политики на Украине, избранный парламент и президент Украины будут стараться заслужить благосклонность Запада, потому что на Западе они видят гарантию своей политической карьеры и своего будущего.

Справка: 31 марта этого года в Республике Украина состоятся выборы в Верховную Раду. Наибольшие шансы преодолеть 4% барьер имеют следующие партии и объединения: Коммунистическая партия Украины – 20-30% избирателей, блок бывшего премьера Виктора Ющенко – 12-18%, украинская партия власти «Блок за единую Украину» – 10-12% избирателей, Социалистическая партия – около 5%, Социал-демократическая партия Украины (объединенная) – 7-9% избирателей.

В.В.Игрунов. Я могу сказать по этому поводу только следующее. Что я, безусловно, согласен с Константином Федоровичем, что многие украинские политики после 31 марта попытаются забыть о своих пророссийских заявлениях. Но надо заметить, что ситуация в мире настолько радикально изменилась, что сегодня Украина должна на Западе заслуживать доверие своими отношениями с Россией. Хорошие отношения Украины с Россией являются залогом продвижения Украины на Запад. Это сейчас. Кроме того, когда Константин Федорович говорит о политизации украинской диаспоры, то пусть он твердо понимает, что мы политизируем ту часть россиян, ту часть российского населения, которая вышла из Украины. Это совсем не национально озабоченные люди.

К.Ф.Затулин. Это все в духе комплиментарности и политкорректности. А происходит нечто обратное. Происходит эскалация требований, и на трибуне этого съезда мы видим руководителя украинской национально-культурной автономии (сам по себе он политический сторонник РУХА Украины) г-на Руденко-Десняка, который с трибуны съезда здесь, в России говорит: «Проблемы русского языка на Украине нет, но есть проблема украинского языка в России».

В.В.Игрунов. Но на одно выступление Руденко-Десняка приходится три десятка выступлений совершенно противоположного плана, которые говорят о проблемах русского языка на Украине, и говорят о том, что совершенно не существует проблемы украинского языка в России. Конечно, я должен сказать, что у Руденко-Десняка есть определенные соображения. Совершенно не понятно, почему у нас даже в тех регионах, где украинцы составляют 10-15% населения, нет радиопрограмм на украинском языке, почему у нас нет даже коротких программ телевидения на украинском языке и т.д. при том огромном культурном вкладе, который вносят украинцы в нашу жизнь? А если давать слово только тем, которые предлагают оказывать давление на Украину, но отказываются говорить с теми в России, которые ставят свои проблемы, тогда мы не достигнем никаких положительных результатов.

К.Ф.Затулин. На сегодняшний день цена наших положительных результатов в украинской политике следующая. Мы содержим государство Украины и граждан Украины, отложенный долг, продолжающееся донорство в энергетической области. Мы проявляем преувеличенную деликатность во всех случаях, когда на Украине ущемляются права русских и русскоязычных, и совершенно спокойно смотрим на то, как на уровне государства, которое подписывает договора, например, об отсрочке платежей, разрушается единство Православной Церкви. Спокойно смотрим на ущемление русского языка, на сокращение числа школ на Украине. Ведь известно, что, если в 1991 г. было 22 тыс. русских школ на Украине, сегодня их стало 2.300. Даже если считать, что школ было больше, чем нужно, в 1991 году, за десять лет такое драматическое сокращение в любом государстве это сочли бы гуманитарной катастрофой. Где и когда мы об этом сказали, заявили на уровне государства?

В.В.Игрунов. Происходят перемены к лучшему. Во-первых, внесен законопроект о статусе русского языка, и даже не один. Будет ратифицирована конвенция о языках национальных меньшинств. Кроме того, реально устранены наиболее одиозные политические деятели, которые притесняли русский язык. Конкретно мы можем назвать такие фамилии. Кроме того, следующее, что очень важно, на возвращение русского языка стали смотреть сквозь пальцы. Если раньше подвергались преследованиям те преподаватели, которые читали предметы на русском языке, если сокращались сами эти курсы, то сейчас происходит обратный процесс. Более того, у нас есть все основания полагать, что в ближайшее время законодательное положение русского языка улучшится. И мы обязаны содействовать этому, но без давления на украинскую государственность, без стращания, без создания образа врага из России духу украинской элите.

К.Ф.Затулин. Я выслушал то, что сказал Вячеслав Владимирович. Его устами, как говорится, да мед бы пить: «Сегодня все хорошо, сегодня мы можем быть спокойны за статус русского языка, завтра ратифицируют…». Одна только просьба, Вячеслав Владимирович, пусть сначала ратифицируют, пусть вообще что-нибудь сначала сделают. Но ведь не делают же ничего! Вывод, сделанный из того, что мы спасли Кучму от переворота - вывод неправильный.

Справка: В 2001 году на Украине разгорелся политический скандал, связанный с обнародованием аудио- и видеозаписей, свидетельствующих о якобы противоправных действиях высших государственных чинов в так называемом деле об убийстве журналиста Гонгадзе. Президент Украины подвергся беспрецедентному давлению со стороны оппозиционных сил, требовавших отставки силовых министров, а затем и самого Леонида Кучмы. Скандал был урегулирован не в последнюю очередь благодаря четкой позиции поддержки со стороны высшего руководства России.

К.Ф.Затулин. Мы, наверное, правильно поступили, что протянули руку дружбы украинскому президенту в сложных обстоятельствах. Но дальше нужно было спокойно, без истерики, без крика отвоевывать свои позиции. Вместо этого мы продолжили жертвовать в делах с Украиной, потому что все, что не попросит Кучма, все это мы будем выполнять. На мой взгляд, это неправильно.

В.В.Игрунов. Совершенно с этим не согласен.

К.Ф. Затулин. Сегодня Кучма реально заинтересован в том, чтобы, заручившись таким вегетарианством России в украинской политике, просто-напросто заручиться теперь гарантиями Запада в том, что ему очень надо: во-первых, чтобы прошли его люди в парламент 31 числа. Если они пройдут - мы увидим, как этот президент поставит вопрос о третьем президентском сроке или попробует разыграть такую же схему, как здесь у нас в России, передать власть доверенному человеку. Для того чтобы это сделать, ему нужны теперь хорошие отношения с Западом. И он будет стараться заслужить милость на Западе. Вовсе не будет развивать здесь опережающими графиками и темпами российско-украинские отношения. Этого не будет.

В.В.Игрунов. Я хочу сказать, что никаких уступок, чрезмерных уступок после этого по стороны России не было. Я хотел бы заявить, что именно Кучма в связи с провозглашением Года Украины провозгласил Год России. Это совершенно естественный и, на мой взгляд, чрезвычайно эффективный механизм сближения наших стран, наших народов, и в том числе достижения политических перемен. Сегодня я знаю о том, что выработаны целым рядом политических партий новые политические доктрины в отношении России. Эти доктрины будут вынесены на выборы, и в последствии от них нельзя будет отказаться. Также трудно будет отказаться, как трудно сегодня Кучме работать в связи с тем, что некогда он заявлял, что русский язык должен быть официальным языком.

Справка: 4 декабря прошлого года в газете «Труд» было опубликовано интервью президента Украины Леонида Кучмы. В интервью президент заявил, что русскому языку необходимо придать статус официального. Через три дня на встрече с журналистами Леонид Кучма фактически открестился от интервью, заявив, что подобного заявления не было.

К.Ф.Затулин. Упаси нас Бог, хотел я сказать, строить свою политику на заявлениях президента Кучмы или какого-то другого президента в странах СНГ.

Ведущий. Итак, с нами был заместитель председателя думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Вячеслав Владимирович Игрунов.

В.В. Игрунов. До свидания. Всего хорошего.

Ведущий. У нас есть возможность обратиться к еще одному эксперту. С нами директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков.

Ведущий. Сейчас совершенно очевидно, что Россия сделала уступки Украине, финансовые уступки, простив как минимум миллиард долларов долга, политические уступки.

Справка: В октябре 2001 г. премьеры России и Украины подписали Соглашение о реструктуризации долга Республике Украина за газ. Размер долга определен в 1,4 млрд. долларов США. Между тем иностранные эксперты указывали, что подлинный размер долга составляет сумму в 2,6 млрд. долларов США. Газовый долг – только часть общей задолженности Украины перед Россией. Общая сумма долгов составляет более 4 млрд.долларов. Из них – 2,7 млрд. – долги Правительству России за кредиты, 400 млн. – нефтяникам, 400 млн. – РАО ЕЭС, остальное газ по украинскому варианту оценки величины долга.

Ведущий. Для чего это делается? И вообще как должна действовать Россия с Украиной технологически, т.е. грубо говоря, есть ли сейчас в голове у российской политической элиты фамилия президента, который должен быть после Кучмы? Есть ли фамилия премьер-министра желательного для России? Можно ли вообще так ставить вопрос?

С.А.Марков. Пока таких фамилий нет. Есть, конечно, ряд претендентов, но четко пока не обозначены.

С.А.Марков. Если же говорить о том, почему мы вынуждены сделать такие уступки, ответ простой. Вот рядом с Вами сидит собеседник Константин Федорович, мы вынуждены платить за их политические ошибки. Они запугали Украину. Они говорили о том, что ее нужно расчленить, о том, что государство это молодое несформированное, о том, что, так сказать, нужно на нее давить и т.д. и т.д.

Они испугались. Бросились в объятия Запада: «Смотрите, российский империализм! Защитите нас от российского империализма!» И те силами международных отношений – и Большая семерка, НАТО и Европейский Союз стали нам грозить пальцем и говорить: не обижайте Украину! И мы вынуждены налаживать с ними эти отношения, естественно. Можем ли ради отношений с Украиной ухудшать отношения с Западом или не можем? А как бы не важна была для России Украина, конечно, отношения с ней являются подчиненными по отношению отношений с Западом.

Главный наш вектор – это выстраивание отношений с могучей коалицией, которая концентрирует у себя большинство высоких технологий, большинство свободных денег, высокий уровень жизни, вооруженные мощнейшие силы в рамках НАТО, - главное с ними выстраивать отношения. Но Украина тоже должна – нам нужно четко понимать, в чем наши национальные интересы в отношении Украины и отстаивать эти национальные интересы.

Я могу сформулировать, в чем эти национальные интересы состоят.

Первое. Это отстаивание отношений европейского типа: свободное передвижение через границу товара, капиталов, людей и идей.

Второе, очень важное обстоятельство для нас – это то, как Украина понимает свою государственность, понимает она свою государственность как противостоящую России или как дружественную России?

С этой точки зрения для нас очень важно два обстоятельства: статус русского языка и демократия в Украине. Эта демократия включает в себя и свободные выборы, и свободу средств массовой информации, в том числе средств массовой информации на русском языке и федерализацию Украины. Мы хотим, чтобы губернаторы не назначались, а избирались. Мы хотим, чтобы население регионов могло оказывать большее влияние на политику своих региональных лидеров, в том числе мы предполагаем, что большинство этих регионов выберут максимально хорошие отношения с Россией.

Леонид Грач, Председатель Верховного Совета Автономной республики Крым. Я бы так сказал, подавляющее большинство, а если хотите, даже буду не скромен, - ни одного политика, кроме сидящего перед вами в Украине, а тем более не региональном уровне, нет, который бы последовательно, искренне отстаивал пророссийские настроения, уважал Россию, отстаивал язык и самое главное, реально делал, чтобы сближались интересы Киева и Москвы с учетом того, что между ними есть такой мост, я считаю - это крепкий мост, каким является Крым.

Более того, хочу сказать, что совершенно однозначно прозападники в украинской политике - это, как правило, если хотите, как закон, - антироссийские. И те, кто завтра, испытывая сегодня те настроения, которые есть как бы пророссийские, но только на словах, в риторике, займет соответствующие ключевые позиции на Украине, они развернутся вспять от своих разговоров и пойдут абсолютно прозападным путем, путь, который будет уводить Украину все дальше и дальше от России.

К.Ф.Затулин. Во-первых, хочу обратить внимание. Вот лишний раз Сергей Александрович, выступая, подтвердил тот факт, что если так очень-очень поскрести сторонника особо дружественных отношений с Украиной, то выяснится, что он человек не самодостаточный. И точка зрения его заключается в том, что все это нам нужно не ради особо близких отношений между Россией и Украиной, а ради некой третьей цели. На вопрос, что нам важнее - отношения с Европой или отношения с Украиной, - было сказано: «даже и речи быть не может. Для нас важно с мощной коалицией иметь особые отношения, а уж Украина как приложится». Это все опосредованно через отношения к тому, как к нам отнесутся на Западе, кто там как относился к предыдущей политике в отношении Украины. Россия за эти десять лет огромное число вещей и простила Украине, и уступила Украине. И признала границу Украины, ратифицировала договор, - границу, которая включает и Крым, и Севастополь и восточноукраинские земли, которые прежде были на самом деле русскими.

Справка: Полуостров Крым вошел в состав империи в результате русско-турецких войн. Присоединение к империи было оформлено Манифестом императрицы Екатерины II от 8 апреля 1783 года. 18 октября 1921 года Крым приобрел статус автономной республики в составе РСФСР. В 1954 году в честь 300-летия присоединения Украины к России Крымская автономия передана Никитой Сергеевичем Хрущевым в состав Украинской Советской Социалистической Республики.

К.Ф.Затулин. Все это Россия признала. Проблема заключается в том, что Россия все это время как раз устами своего Президента говорила (помните, Борис Николаевич говорил): “Проснулся рано утром и думаю, что еще надо сделать для Украины?». Вот и была вся наша российская политика.

Вы хотите сказать, что этих слов Ельцина было недостаточно, и на Украине испугались слов какого-то там Затулина, который то был депутатом, то нет? Да нет же, конечно.

У государства Украины всегда будет особая позиция по отношению к России. У украинской эдиты она в течение этих десяти лет совершенно сформировалась. Наша цель, в том числе этого Года Украины, если придавать ему серьезное, а не пиаровское значение, состоять должна была бы в том, чтобы мы доказали украинской элите, что союз с Россией для нее еще более выгоден, чем союз России для российской эдиты. На самом деле это же объективно ясно, что для Украины союз с Россией – это спасение, это выход из многих тупиков политического и экономического развития.

Ведущий. Сергей Александрович, а есть ли у России ресурсы, чтобы убедить Украину в выгодности союза с Москвой?

С.А.Марков. На самом деле огромное значение для украинского бизнеса имеет российский рынок. Очень многие сюда хотели бы прийти продавать свою продукцию, хотели бы участвовать в покупке российских предприятий. И в принципе, это очень хорошо. Я считаю, что все это должно быть. Рынок Россия-Украина должен быть де-факто общим. Хотя, я считаю, что наша решительность должна заключаться, в том числе и в том, что мы должны, я бы сказал, такая система флажков для украинской элиты. И сказать так, если ты тот олигарх, который поддерживает хорошие отношения с Россией, то ты будешь спокойно оперировать и делать большую прибыль на российском рынке. А если ты против этого, если ты финансируешь телевизионные каналы, в которых очень жестко обвиняют Россию в имперских амбициях, которых она не имеет, тогда ты не будешь работать на российском рынке.

Ведущий. Сергей Александрович, и вопрос, который мы задаем всем нашим экспертам, Ваш прогноз. Что будет с российско-украинскими отношениями через пять лет? Какие это будут отношения – двух разных стран союзного государства или, может быть, и одна страна?

С.А.Марков. И речи не может быть о том, что это будет одна страна. Я полагаю, что независимость Украины защищена не ее слабой армией, которая не получает достаточной зарплаты, недостаточная там дисциплина, независимость украинского государства гарантирована всей системой современных международных отношений.

Я думаю, что говорить о союзном государстве тоже совершенно нереалистично, поскольку сегодня украинская элита еще на протяжении какого-то долгого времени будет прежде всего стремиться завершить свой главный проект – построить свое собственное государство.

К.Ф.Затулин. Если мы не хотим, чтобы не было в отношениях между Россией и Украиной в будущем трений, чтобы они не были построены на лжи и лицемерии, в таком случае мы должны провести нашу внешнюю политику через испытания в отношениях с Украиной. Слишком далеко зашла вот эта метастаза уступок, постоянного благодушия и отсутствия какого-то прагматизма все равно в политических или экономических областях.

Ведущий. То есть нам надо вести себя жестко?

К.Ф.Затулин. Нам нужно во всех случаях, конечно, не сбиваться на какой-то истеричный тон ни в действиях, ни в словах, но мы обязаны, просто обязаны перед своим собственным населением получать выгоду от отношений с Украиной.

Ведущий. С нами был директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков. Спасибо Вам большое. До свидания.

Ведущий. К сожалению, наше время подходит к концу.

К.Ф.Затулин. И конечно, сегодня мы не смогли и десятой части обсудить всего, что следовало бы обсудить в связи с избранной нами темой – Украиной.

Рассчитываем лишь на то, что в этот Год Украины в России, наконец, наш собственный цикл передач «Материк» позволит нам в будущем вновь и вновь возвращаться к самому главному для России вопросу на постсоветском пространстве - к отношениям с Украиной.

Ситуация на Украине и российско-украинские отношения

Стенограмма телепередачи Материк на канале ТВЦ, 07.02.2002