Внимание! Вы находитесь на старой версии сайта "Материк". Перейти на новый сайт >>> www.materik.ru

Все темы

Соотечественники

Материк/Телецикл

Поиск по телепередачам

Содержание передачи

Архив телепередач

Телецикл материк

Между Европой и Азией. Казахстан

Стенограмма телепередачи Материк на канале ТВЦ, 06.05.2002

Ведущая – Людмила Телень, заместитель главного редактора газеты “Московские новости”.

Главный эксперт - Константин Затулин, директор Института стран СНГ.

Сегодня в программе:

“Между Европой и Азией. Казахстан.

Останутся ли русские в Казахстане? Оппозиция Назарбаеву. Борьба за власть или за реформы? Казахстан – авторитарная демократия или демократический авторитаризм?”

Ведущая. Здравствуйте! В эфире очередной выпуск программы “Материк”. Веду его я, Людмила Телень.

Все знают, что после 1991 года в Россию хлынул поток русских, русскоговорящих или, как теперь принято говорить, русскоязычных. До сих пор этот поток не иссякает. Но не все знают, что большинство приезжающих к нам - не из республик Балтии, а из Казахстана. Между тем, эта республика имеет имидж самой спокойной и стабильной на территории СНГ. В чем дело? Парадокс или, может быть, мы плохо представляем, что реально происходит в Республике Казахстан?

Сегодня у нас в студии, как всегда, постоянный эксперт Константин Затулин. Здравствуйте, Константин!

Затулин. Здравствуйте.

Справка. Территория Казахстана равна Западной Европе. Согласно последней переписи, население республики составляет почти 15 миллионов человек, из которых 53,4 % - казахи, 30 % - русские, 3,7 % - украинцы, 2,5 % - узбеки, 2,4 % - немцы. Казахстан располагает огромными запасами полезных ископаемых - угля, цветных металлов и урана, нефти и газа. Нефть, которой добывается более 30 млн. тонн в год, составляет главную статью экспорта.

Основной объем казахстанской нефти прокачивается через трубопроводную систему России.

Казахстан стремится к “многополярной внешнеполитической ориентации”, однако основным приоритетом остается Россия. Протяженность общей и практически открытой границы более 6 тысяч км.

Казахстан является членом СНГ, ЕврАзЭС, Таможенного Союза, Договора о коллективной безопасности – организаций, в которых Россия играет доминирующую роль. Россия арендует в Казахстане космодром Байконур, осуществляет совместное боевое дежурство ПВО. Однако из более 300 российско-казахстанских соглашений работает менее трети.

Казахстан стремится к установлению близких отношений с США. Он стал ключевым звеном в реализации транснационального транспортно-энергетического проекта ТРАСЕКА, 50 % месторождений которого контролируют американские компании.

Казахстан, наряду с другими бывшими советскими республиками Азии, предоставил свое воздушное пространство для ВВС НАТО в ходе недавней операции в Афганистане, однако американских военных баз на его территории нет.

Ведущая. Итак, наш первый гость сегодня советник президента Республики Казахстан Ермухамет Ертызбаев. Добрый день!

Ертызбаев. Здравствуйте!

Ведущая. Многие российские эксперты считают, что Казахстан находится в положении выбора между стратегическим партнерством с США или с Россией. Сегодня этот выбор происходит, и происходит не в пользу России. Как Вы к этому относитесь?

Ертызбаев. Я не согласен с такой постановкой вопроса, потому что Россия (я сейчас скажу совершенно банальную вещь), это действительно стратегический партнер номер один, и нынешнее правительство Казахстана и предыдущее и будущее всегда первостепенное значение будет уделять именно Российской Федерации, потому что мы, действительно, обречены жить вместе и сообща. Мы имеем единое экономическое, информационное и в некотором роде демократическое пространство. Поэтому Россия будет всегда на первом месте.

Другое дело, как говорил Наполеон, политика государства определяется его географией.

Ведущая. Тогда у меня вопрос, может быть, даже к вам обоим. Давайте попытаемся ответить на вопрос, почему уезжают русские, почему уезжают русскоязычные из Казахстана?

Ертызбаев. А что тут непонятного? Человек ищет, где лучше, а рыба, где глубже. Насколько мне известно, 3 млн. человек в Соединенных Штатах Америки признали своим родным языком русский, несколько сот тысяч в Австралии и т.д. Русские тоже уезжают из России. Такие миграционные процессы происходят во всем мире, особенно в транзитный период. Поэтому люди собираются и, к великому сожалению, уезжают.

Ведущая. Так все же Ваша позиция в том, что, к сожалению, уезжают, или в том, что так получается, или они должны ухать?

Ертызбаев. Ну что Вы. Это колоссальная потеря государства с территорией 2.744 тыс. кв. км. Мы сейчас хотели бы иметь 40-50 млн. населения. Для нас это очень большая проблема в настоящем, а еще больше в будущем.

Ведущая. Константин?

Затулин. Я хочу сказать следующее. Есть две главные, основные причины такой большой миграции населения из Казахстана.

Первая причина, общая, кстати говоря, не только для Казахстана, но и для многих других государств, связана с тем, что развал общесоюзной экономики привел к остановке огромного количества предприятий. Но если бы мы ограничились только этой причиной, я думаю, это было бы неправильно и нечестно.

Все же была другая причина. Может быть, я разойдусь во мнении с нашим уважаемым гостем, была причина, связанная с тем, что Казахстан пусть не в такой степени, как некоторые его соседи, скажем, в Туркмении или в Грузии, проявил свое желание строить национальное государство.

Ведущая. На Ваш взгляд, противоестественно, что из-за этого уезжали люди?

Затулин. На мой взгляд, не важно противоестественно или естественно. Могу сказать только, что логика этого национального становления привела к тому, что неказахское население оказалось недостаточно убеждено в своем будущем, в будущем своих детей, будущем в этом национальном казахском государстве. Такого рода сомнения периодически и до сих пор звучат.

Ведущая. Как я понимаю, из того, что говорят наши собеседники видно, что проблема существует, хотя они говорили чрезвычайно мягко. Но сегодня существует еще одна проблема, связанная с Казахстаном, и ее отголоски мы чувствуем здесь, в России. Речь идет о том, что нет политической стабильности в Казахстане. Насколько известно, сегодня довольно резкие противоречия возникли между президентом Назарбаевым и лидерами оппозиции “Демократического выбора Казахстана”, которые оказались в тюрьме не по политическим мотивам, а по уголовным.

Справка. Политическая система республики Казахстан определяется борьбой за власть между представителями казахских племенных объединений (жузов) – Старшего (юг и юго-восток Казахстана, примерно 35 % казахов), Среднего (север, центр и восток, 40 %) и Младшего (запад, 25 %). Бессменным руководителем Казахстана с 1989 года (сначала – в качестве первого секретаря ЦК Компартии Казахской ССР, затем – президента независимого Казахстана) является Нурсултан Назарбаев, представитель Старшего жуза. Внутриполитическая стабильность в многонациональном Казахстане в течение последнего десятилетия неизменно приводилась властями республики в качестве основного своего достижения.

Однако в Казахстане уже подросло поколение политиков - их называют “младоказахами”, - которые думают о наступающем периоде - “после Назарбаева”. В ноябре 2001 г. против президента выступила целая когорта фигур из высших эшелонов власти республики, которые объединились в движение “Демократический выбор Казахстана” (Галымжан Жакиянов – аким Павлодарской области, которого называли “казахским Гайдаром”, Мухтар Аблязов – министр энергетики Казахстана и др.).

В результате правительственного кризиса пострадали как сугубо пропрезидентские фигуры (премьер-министр Касымжомарт Токаев, “старший зять” президента Рахат Алиев), так и представители ДВК. Но если первые отделались перестановками на менее значимые посты, то вторые были обвинены в “коррупционной деятельности”: Жакиянов этапирован “по месту проведения основных следственных действий в г. Павлодар”, Аблязов уже почти месяц находится в СИЗО. У остальных их единомышленников дела обстоят не намного лучше: если и не в тюрьме, то без работы.

Ведущая. Я попрошу г-на советника высказать свою точку зрения на то, что же происходит, каковы сегодня отношения оппозиции и власти?

Ертызбаев. Лидеры ДВК, к большому сожалению, пошли на тесный союз с компартией, с радикальной непримиримой оппозицией, это был алогичный ход с их стороны, и это, я не буду скрывать, обострило политическую ситуацию в Казахстане. Но Людмила сделала очень важное замечание. Вы сказали, что это не политические преследования, а уголовные.

Ведущая. К сожалению, так всегда говорят, когда выясняют отношения с политической оппозицией.

Ертызбаев. А можно я Вам задам вопрос: Борис Березовский он уголовник или политик?

Ведущая. Здесь разные точки зрения существуют, что он политик до тех пор, пока не обвинен в суде и пока не вынесен приговор.

Ертызбаев. У нас то же самое. Существует уголовное дело, возбужденное в отношении одного из лидеров ДВК Мухтара Аблязова задолго до появления ДВК. Кстати, я его уважаю, очень сильный человек. Он состоялся как политический лидер. Но факты, которые представило министерство внутренних дел и финансовая полиция, были обнародованы. Его обвиняют в неуплате налогов и ряде других финансовых махинаций. Но я глубоко убежден, что только суд, я, кстати, настаиваю на суде присяжных, честный, объективный суд должен определить его вину. Ситуация достаточно сложная, но президент контролирует весь политический процесс в Казахстане и я бы не сказал, что сейчас в стране глубокий политический кризис, как это часто представляет оппозиция.

Ведущая. Не кажется ли Вам, что стабильность в Казахстане была похожа на ту стабильность, которая была в СССР, где все было под контролем, под жестким контролем?

Ертызбаев. Существующая сегодня в Казахстане система в значительной степени сфокусирована на одной личности, на нашем президенте. В России прошли конкурентные выборы на государственном и на региональном уровне. Вы уже трижды прошли через горнило президентских выборов. Дважды Ельцин и вот победа Путина в марте 2000 года.

У нас такой картины, к сожалению, не было. И с этой точки зрения и оппозиция, я с ними вел очень много бесед, и социальная база сторонников президента - они, конечно, очень хотели бы, чтобы наш президент до декабря 2006 года оставался главой государства. Он был избран, как Вы помните, в январе 1999 года сроком на семь лет. Поэтому я бы не приводил такой прямой параллели между Союзом. Просто организационные структуры и оппозиция в Казахстане слаба для того, чтобы брать власть.

Ведущая. Но Вы не боитесь, что этими действиями вы загоняете оппозицию в угол, в подполье, вы вынуждаете ее не к парламентской, открытой и демократической борьбе, а к некой другой, чрезвычайно опасной?

Ертызбаев. Конечно, такое отношение мне лично не нравится. Хотя у нас оппозиция в парламенте представлена достаточно широко: помимо компартии, существуют другие фракции.

Ведущая. Но эксперты говорят, что представительные органы власти в Казахстане - наиболее слабый вид власти.

Ертызбаев. Вы знаете, какие бы конституционные нормы не были заложены под реально действующий парламент, парламент как законодательный и представительный орган предназначен для борьбы, в хорошем смысле, скажем, с исполнительной властью. Поэтому, конечно, нынешний Мажелис - парламент Казахстана не имеет таких функций и полномочий, как это было в первой половине 90-х годов, когда я был депутатом Верховного Совета. Но оппозиция, еще раз повторю, она представлена в парламенте Казахстана.

Ведущая. Спасибо, г-н советник. И в заключение разговора об оппозиции один вопрос. Я бы хотела, чтобы ответили и Вы, и наш эксперт - Константин Затулин.

Все-таки что дальше, как будут развиваться отношения с оппозицией? Президент будет настаивать, чтобы все оппозиционеры сели в тюрьму или все-таки возможен какой-то диалог с оппозицией?

Затулин. Я, разумеется, не смогу ответить на вопрос, на чем будет настаивать президент Назарбаев.

Ведущая. Будь Вы советником президента Назарбаева, что бы Вы ему посоветовали?

Затулин. Я бы рекомендовал, если бы я был советником президента Назарбаева, как в свое время говорили про Наполеона – “он надел сапоги 1796 года” - это в тот момент, когда ему было сложнее всего, в период ста дней. То есть президент Назарбаев, наверное, многократно усилил бы свои позиции, если бы стал в этой ситуации по собственной инициативе инициатором серьезных демократических реформ в Казахстане. Та оппозиция, которая сейчас возникла, мое убеждение, может быть, я ее обижаю этим самым, но эта оппозиция, в значительной степени верхушечная оппозиция. На самом деле те, кто сегодня в оппозиции, окажись на месте Назарбаева, вели бы себя точно так же. Но они не на месте Назарбаева и поэтому хотят часть власти перераспределить в свою пользу. Если бы вместо дележа портфелей и власти были проведены более глубокие реформы, например, реформы самоуправления в Казахстане, предоставляющие, областям Казахстана право самим выбирать своих акимов - губернаторов, или городам мэров, что есть у нас, и нет в соседнем Казахстане, при том, что все мы вышли из шинели Советского Союза. Мне кажется, это бы усилило авторитет Назарбаева, распределило бы ответственность между широким кругом лиц и позволило ему спокойно до конца срока своих президентских полномочий не опасаться никаких дворцовых переворотов и заговоров. А сегодня источник опасности для Назарбаева не в парламенте, не в легальной оппозиции, а, Вы верно сказали, именно в возможности дворцовых заговоров и переворотов.

Ведущая. Спасибо, Константин.

Г-н советник, я бы просила Вас выступить в заключение, в роли эксперта. Ваша экспертиза того совета, который дал Константин Затулин?

Ертызбаев. На самом деле это очень хороший, дельный совет, и насколько я вижу, глава государства как раз идет именно по этому пути. Принята очень серьезная программа децентрализации развития местного самоуправления, выборности акимов населенных пунктов. Это очень важный момент, потому что мы, в отличие от России, являемся унитарным государством. Поэтому выборность власти в населенных пунктах поэтапно будет внедрена в течение ближайших полутора-трех лет. Уже в этом году около 7 тыс. поселков городского типа, аулов и городов будут избирать своих руководителей. И сейчас в парламенте будет принят закон об уполномоченном по правам человека, полностью изменено выборное законодательство. Необходимо, чтобы все избирательные комиссии формировались представительными органами, а не исполнительной властью, как это было раньше. Чтобы был внедрен мажоритарный, пропорциональный принцип выборов в парламент, 50 на 50, как это делается в России.

Но оппозиция хочет, чтобы президент сел за стол переговоров. Это уже чисто психологическая проблема. Он все-таки глава государства, и не в традициях менталитета Востока обсуждать и принимать установки лидеров оппозиции.

Ведущая. Честно говоря, садиться за стол переговоров и принимать установки, это немножко разные вещи.

Я благодарю Вас за тот разговор, который мы с Вами сегодня провели. Как мне кажется, он был не такой официальный, как можно было рассчитывать, а вполне откровенный.

Большое спасибо.

Ертызбаев. Спасибо Вам.

Ведущая. Итак, мы продолжаем наш разговор о казахстанской оппозиции. Наш гость в студии брат одного из главных оппозиционеров Мухтара Аблязова, который сегодня находится в тюрьме, Нурлан Аблязов.

Не могли бы Вы сформулировать, что именно требует оппозиция от президента Назарбаева?

Аблязов. Главная проблема заключается в том, что вся власть сосредоточена в руках одного человека. Ни один человек с такой властью справиться не сможет, и он ее делегирует.

На самом деле все началось в ноябре прошлого года, когда ряд политиков-бизнесменов в открытую выступили против одного человека, но они не выступали против президента Назарбаева. Наоборот, каждый из них говорил: мы за президента, но против его зятя. Это как раз та проблема, которая должна была случиться. И замечательно, что она случилась сейчас, когда президент сильный. Его старший зять, муж Дариги Назарбаевой. Вы наверняка знаете, что она прямо или косвенно является владелицей ряда главных телеканалов, газет, радиостанций в Казахстане. Ее муж Рахат Алиев за короткий срок совершил потрясающую карьеру. Он последовательно возглавил сначала финансовую полицию страны, затем стал вторым человеком в ФНБ, он был первым заместителем Комитета национальной безопасности. Одновременно этот человек был бизнесменом. Таким образом, в нем было четыре начала. Я так полагаю, что у этого человека стали отказывать тормоза. Это и подорвало ситуацию.

Ведущая. На самом деле это все укладывается в очень простую формулу, которую придумал один из российских политиков. Либо дело в серьезных стратегических и политических вопросах, либо в том, что надо делиться. Может быть, дело в том, что зять Назарбаева не делился властью?

Аблязов. Ну, конечно, в этом дело, я так понимаю. Для начала. А потом…

Затулин. Я хочу подчеркнуть для наших телезрителей. Чтобы все прекрасно понимали, о чем идет речь.

Президент Казахстана имеет право распускать парламент, назначать правительство, назначать глав районов или областей, руководителей городов и районных центров. Имеет право инициировать референдумы. И только он имеет право инициировать изменения в Конституцию. Он назначает своих представителей в верхнюю палату парламента.

Аблязов. И тем самым контролирует ее.

Затулин. Президент Назарбаев кроил политическую жизнь и государственное управление Казахстана так, как считал нужным. Но коллизия заключается в том, что люди, которые сегодня выступили против него и, как теперь видим, пострадали, к счастью этой системы, участвовали в ее создании.

Ведущая. Я говорю большое спасибо нашему гостю Нурлану Аблязову. И продолжаем нашу передачу.

Сегодня мы затронули массу интересных проблем, но, я думаю, самая острая проблема для российских телезрителей – это тема потока эмигрантов из Казахстана. И сейчас мы об этом поговорим.

Справка. Русское население на территории современной Республики Казахстан появилось XVI веке. До средины ХIХ века главной социальной группой в составе славянского населения были казаки. Первые русские крестьянские поселения появились на территории нынешнего Казахстана в первой половине XVIII века. К 1914 году численность славянского населения превысила 1900 тысяч человек, т.е. около 30% населения всего Казахстана. В советские времена доля русского населения в северных областях Казахстана составляла до 90 %. Эти этнические диспропорции были одной из главных причин переноса столицы Казахстана из Алма-Аты ближе к центру страны, в Астану (бывший Целиноград, Акмола).

По переписи 1999 года нетитульное русскоязычное население составляет 44% граждан Казахстана. К этой цифре следует добавить не менее половины казахов, которые предпочитают русский язык. Таким образом, Казахстан фактически является русскоязычной страной. Однако Республика Казахстан строится как национальное казахское государство, что подчеркивается в первых строках Конституции, где провозглашается “государственность на исконной казахской земле”.

Казахстан является самым большим донором мигрантов в Россию. За 10 лет более 2 млн. русских уехали из Казахстана, а доля русского населения республики сократилась с 42 до 30 %. По данным опросов общественного мнения, в республике от 80 до 90 % русских хотели бы уехать, 40-50% предпринимают для этого какие-то конкретные усилия. И только 10-15 % русских твердо намерены оставаться в Казахстане.

Ведущая. Наш гость в студии председатель славянского движения Казахстана “Лад”, член Совета соотечественников при Государственной Думе России Виктор Михайлов.

Добрый день!

У меня есть такая, по-моему, интересная цифра. Статус вынужденных переселенцев в 1998 г. в Казахстане получили 14 тысяч человек. Довольно большая цифра. В 2000 году – трое, а в 2001 – один человек. Это значит, как я понимаю, что притеснения русских и русскоязычных граждан в Казахстане нет. Объясните, почему тогда уезжают, в чем причина?

Михайлов. Особенность национальной политики Казахстана в отличие, от прибалтийских государств, Грузии и даже Украины состоит как раз в том, что строительство мононационального государства осуществляется постепенно, когда из руководства производством удаляются русские руководители, когда государственные чиновники составляют 80%, а где-то и 90% только из казахов. То есть идет казахизация государства. Приоритет отдается лицам, владеющим государственным языком, и когда ты приходишь в учреждение, и оно обвешено табличками только на казахском языке, ты не знаешь, куда ткнуться, в какую дверь, чтобы получить данного конкретного специалиста. Это меня унижает. Фактически сейчас весь Казахстан говорит на русском языке - в парламенте, в правительстве все говорят на русском языке.

Ведущая. Тогда я ничего не понимаю: все говорят по-русски в парламенте, в правительстве, а кто ж тогда говорит по-казахски?

Затулин. Можно я вмешаюсь и попробую объяснить. На самом деле это просто. Вы обращаетесь к власти, в какие-то инстанции с вопросом, который эта власть не хочет слышать, не хочет выполнять, решать. Она имеет формальный повод отклонить ваше обращение, считая нужным вести подобные переговоры только на национальном языке. При этом все прекрасно понимают русский язык, говорят с вами на русском языке.

Ведущая. Вот это другой разговор. Вы представлены в парламенте? Извините, я этого не знаю.

Михайлов. Я был депутатом Верховного Совета 13 созыва. Но это был тот самый Верховный Совет, который, начав активную деятельность, через полтора года был разогнан.

Ведущая. Вы были делегированы в парламент движением “Лад”?

Михайлов. Да, движением “Лад”. И я был там не один. Работала целая депутатская группа, называвшаяся “Евразия”, а непосредственно членов движения было более десяти человек. Однако в 1995 году этот парламент был разогнан, и фактически после этого демократических выборов в Казахстане не было.

Затулин. Я знаю, Вы были участником достаточно поворотной, по крайней мере так казалось в тот момент, встречи Президента Российской Федерации Владимира Путина с соотечественниками в Астане, которая состоялась через пол года после того, как Путин стал Президентом. Что-нибудь произошло или нет?

Михайлов. Тогда состоялся в принципе толковый разговор. Президент сказал: “Мне больше импонирует возвращение русских на территорию России, их расселение и обеспечение работой”.

Затулин. И что после этого произошло?

Михайлов. Что произошло? Республиканское славянское движение хотело предложить Правительству и Президенту России конкретную программу по стабильному и целенаправленному переселению в русское нечерноземье или черноземье в зависимости от того, где определит Правительство, желающих выехать из Казахстана.

Затулин. Как эта программа называлась?

Михайлов. Мы эту акцию назвали “Первый эшелон”.

Ведущая. Так Вы предложили ее или нет?

Михайлов. К сожалению, “первый эшелон” потерпел крушение. Потому что мы не нашли поддержки ни со стороны казахстанского правительства, ни со стороны правительства России.

Ведущая. После этого все заглянули в российский бюджет и поняли, что кроме заинтересованности на это еще нужны деньги. А денег нет.

Затулин. Да. Денег на это нет, но здесь есть один важный вопрос. Ведь Президент выбрал этот вариант. Президент России, разговаривая с соотечественниками, имел палитру возможностей для своего ответа. Он мог бы, например, сказать: мы будем бороться, мы будем оказывать влияние на Казахстан, будем использовать наши особые дружественные отношения с Казахстаном для того, чтобы заставить его обращаться с русскими как с равноправным народом, чтобы русские чувствовали себя здесь также как в России. Президент выбирал другой вариант.

Видимо, на имеющейся основе мы не можем добиться равноправия для русских. Президент этого не сказал, но суть его ответа базировалась на том, что Россия добиться этого от властей Казахстана не может. Поэтому сказали: переезжайте. Когда решили переезжать, выяснилось, что Россия и на это не способна.

Михайлов. Спасибо Вам большое за то, что пригласили, выслушали. Это все равно, что встретиться с Путиным, встретиться с вами, зрителями, жителями и гражданами России.

Ведущая. Мы, конечно, не Путин, но все равно это было полезно. Спасибо. Всего доброго.

Итак, мы продолжаем наш разговор и вступаем в его финальную часть. Сейчас нашими комментаторами будут два эксперта. Один из них наш постоянный эксперт Константин Затулин, а второй гость-эксперт по Средней Азии Ашдар Куртов.

Я попросила бы обоих экспертов сосредоточиться, может быть, на одном центральном вопросе. Этот вопрос заключается в следующем. Что нас ждет? Как будут развиваться события внутри Казахстана, каков вектор этого развития? И как будут развиваться отношения между Казахстаном и Россией?

Ашдар Куртов, руководитель Центра изучения проблем публичного права.

Куртов. Я думаю, что Казахстан все больше превращается в типичную страну третьего мира, где черпаются природные ресурсы из земли в виде нефти, газа, цветных и черных металлов. Отрасли высокой технологии не развиваются. Соответственно, экономика подставляется под удар, потому что все эти отрасли очень сильно зависят от конъюнктуры на мировых рынках. Экономический рост, таким образом, становится очень проблематичным. Существенно увеличиваются риски вступить в конкуренцию с ближайшими соседями Казахстана, в том числе и с Россией, и мы уже здесь вступаем в конкуренцию.

В политической сфере все более очевидной становится архаизация Казахстана, т.е. в политике появляется все больше черт, свойственных деспотическому, восточному варианту правления.

Ведущая. Спасибо, хотя и очень грустно.

Скажите, все-таки, как будут развиваться отношения с Россией?

Куртов. Я думаю, что отношения с Россией будут развиваться точно так же, как они развивались до сегодняшнего момента. Даже если к власти придет группировка демократического выбора Казахстана, о которой идет речь, думаю, во внешней политике она продолжит курс нынешнего президента Казахстана. Могут быть подвижки только в отношении внутренней политики.

Ведущая. Ваше мнение, Константин?

Затулин. Мое мнение, прежде всего, состоит в том, что если Россия не будет обращать внимание на происходящие внутри Казахстана процессы, то рано или поздно это грозит очень серьезными проблемами для российско-казахстанских отношений. Мало того, это может привести к очень серьезному внутреннему кризису и взрыву в Казахстане.

В первые годы после распада Советского Союза было впечатление, что источником такого внутреннего кризиса и взрыва могут быть требования русских и русскоязычных жителей Казахстана. Но Россия все это время и до сих пор настолько была безразлична к их судьбе, что они сами постепенно все больше и больше утрачивали всякую инициативу и возможности влиять на происходящее в этом государстве. А само государство Казахстан развивалось в варианте, как здесь было сказано, мононационального государства на исконно казахской земле. Этот курс типичен для многих других постсоветских государств, и предполагает построение национального государства в самом Казахстане, тем не менее, порождает очень серьезный не исчезающий внутренний конфликт. Он может быть более активным, менее активным, может находить разные формы разрешения. Одна из форм разрешения этого конфликта - это выезд огромной массы русского населения.

Ведущая. Вы считаете, что этот конфликт определит вектор развития?

Затулин. Я думаю, что этот конфликт будет актуален для внутренней жизни Казахстана до тех пор, пока не будет гарантировано право русского населения на более активное участие в жизни Казахстана. Сегодня мы должны понимать, что реальной и единственной гарантией для нас являются не личности тех или иных руководителей Казахстана, а продвижение Казахстана по пути демократизации, которая предоставит русскоязычному населению возможность предъявлять свои политические требования и права.

Ведущая. Ну что ж, как мне кажется, из ваших комментариев следует, что надежда на успешный и быстрый ход демократизации, к сожалению, маловата, но, тем не менее, мы будем на это рассчитывать. Ничего другого нам не остается.

Наша программа подходит к концу. Я напомню, что те, кто вырос в Казахстане или в России еще в советские времена, привыкли ощущать себя гражданами одной страны. И даже в 1991 году нам казалось, что это ощущение не уйдет никогда. Оно ушло. Ушло быстрее, чем мы ожидали, и чем бы нам того хотелось. А вот общие проблемы у нас остались и, наверное, останутся навсегда. Придется решать их сообща, так или иначе.

Всего доброго!

[Версия для печати]