Внимание! Вы находитесь на старой версии сайта "Материк". Перейти на новый сайт >>> www.materik.ru

Все темы

Соотечественники

Материк/Телецикл

Поиск по телепередачам

Содержание передачи

Архив телепередач

Телецикл материк

Куда идет Грузия?

Стенограмма телепередачи на канале ТВЦ, 14.01.2004

Ведущий - Рустам Арифджанов.

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Государственной Думы Р.Ф., директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте. Мы встречаемся с вами в эфире программы «Материк» после некоторого перерыва. Мы пали жертвами политической борьбы. Один из нас принимал участие в избирательной кампании и стал депутатом Государственной Думы. Мы поздравляем нашего постоянного эксперта Константина Затулина с избранием. Здравствуйте, Константин Федорович!

ЗАТУЛИН. Спасибо. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Перемены, которые произошли на нашем постсоветском пространстве гораздо более серьезные. В одной из самых проблемных стран СНГ – Грузии произошла смена власти. Давайте посмотрим, что там случилось.

СЮЖЕТ. Ушедший год для Грузии ознаменовался окончанием десятилетней эпохи правления патриарха грузинской и советской политики Эдуарда Шеварднадзе. Поводом к антиправительственному мятежу стала массовая фальсификация результатов парламентских выборов 2 ноября. Обделенная депутатскими мандатами оппозиция вывела на улицы своих сторонников. 23 ноября они захватили здание парламента, а президент Шеварднадзе подал в отставку. На состоявшихся 4 января досрочных президентских выборах победил единый кандидат от антишеварднадзевской оппозиции – лидер «Единого национального движения» Михаил Саакашвили. Смену режима в Тбилиси поспешили окрестить «революцией». Однако такая оценка вряд ли уместна. Всех трех лидеров победившего триумвирата – президента Саакашвили, спикера парламента Нино Бурджанадзе и госминистра Зураба Жвания, - можно смело назвать «птенцами гнезда Эдуардова». Именно Шеварднадзе привел их в большую грузинскую политику – никому неизвестный студент из Америки Саакашвили стал министром юстиции, лидер карликовой партии зеленых Жвания - спикером парламента, а дочка друга семьи Эдуарда Амвросиевича - Анзора Бурджанадзе – одним из руководителей пропрезидентской партии «Союз граждан Грузии». В те времена они почему-то не возмущались фальсификацией выборов, которая давно стала в Грузии доброй традицией. Впрочем, судя по всему, полученные навыки правящий триумвират продолжает с успехом применять и сегодня: более 96 % голосов, якобы поданных за Саакашвили, могут составить достойную конкуренцию электоральным достижениям Туркменбаши или Ким Чен Ира.

ВЕДУЩИЙ. У нас в гостях известный политолог, специалист, в том числе и по Кавказу, Андраник Мовсесович Мигранян.

Здравствуйте, Андраник! Не кажется ли Вам странным такой, скажем, туркменский итог президентских выборов в Грузии?

МИГРАНЯН. Честно говоря, я думаю, здесь есть определенное преувеличение в цифрах. По крайней мере не очень понятна ситуация с Аджарией, Южной Осетией и рядом других регионов. Но то, что Саакашвили был лидером и то, что у него должно было быть подавляющее превосходство на этих выборах, ни у кого не вызвало никаких сомнений.

ЗАТУЛИН. Для наших зрителей, может быть, будет откровением. Дело в том, что процент голосов пришедших на выборы тоже довольно высок, свыше восьмидесяти, как утверждают в Центризбиркоме Грузии. Но ведь считают-то эти проценты не от числа тех, кто имеет право голосовать по достижении 18-летнего возраста, не от общего числа граждан Грузии, а от числа тех, кто прошел регистрацию как избиратель.

Между выборами в парламент и выборами президента, т.е. в условиях уже триумвирата Саакашвили-Жвания-Бурджанадзе прошла так называемая регистрация для того, чтобы исключить всякие, как было сказано, фальсификации. Граждане Грузии должны были прийти и зарегистрироваться заново как избиратели. Вот от этого числа, которое может совершенно не совпадать с числом граждан Грузии и считается процент пришедших на выборы. Можно ли считать такие выборы на самом деле действительными выборами в условиях захвата власти в краткий срок, без возможности реально развернуть всякую избирательную кампанию. Триумвират очень трогательно заботился о нормах Конституции. После того, как президент ушел в отставку, очень скрупулезно высчитали 45 дней, и выборы пришлись аж на 4 января, которое, как и в Грузии, так и в России, как известно, относится к числу не самых рабочих дней в году.

ВЕДУЩИЙ. Меня заинтересовал такой факт. 2 ноября, когда проводились выборы в парламент, которые были признаны недействительными, зарубежные наблюдатели достаточно активно обсуждали всевозможные нарушения, даже говорилось о катастрофическом количестве нарушений на этих выборах. Когда проводились выборы 4 января, насколько я знаю, таких нарушений не было. С чем это связано?

МИГРАНЯН. Это очень просто. Мне приходилось наблюдать за революцией. Западные СМИ, в первую очередь Си-Эн-Эн и Би-Би-Си в прямом эфире в течение нескольких дней непрерывно показывали то, что происходит в Грузии. Запад не только не мог выступить против каких-либо нарушений, наоборот, он ожидал и приветствовал приход к власти молодых людей.

ЗАТУЛИН. Любой правитель Грузии предсказуем. Он всегда пытается использовать все возможности. Грузинские политики, особенно при Шеварднадзе, вели линию игры на противоречиях между Россией как региональным центром и Соединенными Штатами как центром силы мировой. Вот в чем состоит их предсказуемость,

ВЕДУЩИЙ. А вот такой пример, вполне, может быть, теоретически допустимый. Если бы президентом Грузии стал Аслан Ибрагимович Абашидзе?

ЗАТУЛИН. Во-первых, мы с вами, на мой взгляд, должны анализировать реальные возможности, а не иллюзорные.

ВЕДУЩИЙ. Вы сказали: «любой правитель Грузии».

ЗАТУЛИН. Если бы правителем Грузии, этой Грузии стал Аслан Ибрагимович Абашидзе, то по большому счету, на мой взгляд, мало что изменилось бы.

ВЕДУЩИЙ. Понятно. Победа Михаила Саакашвили более чем убедительна, но насколько убедительна прочность его власти? Я бы хотел, чтобы Вы ответили на этот вопрос.

МИГРАНЯН. Я думаю, что любая власть в Грузии не может быть прочной даже при такой массовой поддержке – 96 процентов. Потому что, в конце концов, прочность власти определяется не революционным энтузиазмом, который и осуществил эту революцию и привел к власти этого молодого человека. Ведь перед Грузией стоят очень реальные проблемы, в т.ч. восстановление территориальной целостности. Реальной или мнимой, не важно. Шеварднадзе пришел для решения этой задачи, используя московский и международный вес, связи и влияние. Ему не удалось этого сделать.

Вторая проблема – это проблема коррупции. Посмотрим, пойдут ли действительно антикоррупционные дела, пойдет ли под трибунал или под суд сам Эдуард Амбросиевич, даже, несмотря на то, что он утром рано пришел, проголосовал и бюллетень показал. Это вообще высшая степень, конечно, двусмысленности, что он голосовал за Саакашвили, как будто этим желая получить некую индульгенцию, что вот я и власть отдал и за тебя голосовал, оставьте меня в покое.

ЗАТУЛИН. Он пошел еще дальше. Он предложил свои советы Саакашвили, поскольку тот не опытен, надо, чтобы у него был опытный советчик.

МИГРАНЯН. Народ надо обеспечить работой. Ведь Грузия, как когда-то говорили про Грузию, это же избалованное дитя Советского Союза - в республику делались огромные вложения, строились здравницы, зарабатывались миллионы. В республике было богатство, роскошь, радость жизни. Люди теперь связывают это все с Саакашвили.

ЗАТУЛИН. Я вообще довольно скептичен в отношении будущего этого режима. Начнем с того, что этот режим заквашен на перевороте, как его не называй - бархатной революцией или революцией роз. Тем не менее, переворот остается переворотом. Совершенно непонятно, почему мы должны верить в возмущение, искренность возмущения в связи с фальсификацией парламентских выборов и при этом доверять президентским выборам?

Г-н Саакашвили всеми своими повадками, первыми шагами напоминает больше всего не Шеварднадзе, а Гамсахурдия. Те же самые эскапады вроде скандального визита в Южную Осетию, несогласованного с осетинской стороной. Ведь Осетия и Грузия фактически являются сторонами конфликта. В результате этого визита могло быть всякое, в том числе и возобновление конфликта. И Саакашвили сделал это для того, чтобы добавить себе рейтинг. Что еще он будет делать для того, чтобы добавить себе рейтинг?

Я верю в то, что вскоре он будет сажать некоторых сановников. Но я убежден, что Бадри Патаркацишвили г-н Саакашвили не тронет. Ему задавали этот вопрос, и он даже говорил лестные слова в адрес Патаркацишвили. Он хочет, чтобы таких, как Патаркацишвили - доноров грузинской экономики - было больше. На самом деле, не знаю, как насчет экономики, но насчет политиков, особенно оппозиционных, Бадри Патаркацишвили действительно был донором. То есть, мы сталкиваемся опять с ситуацией: наши и не наши коррупционеры. Коррупция в Грузия – это не отдельное преступление, это образ жизни, который укоренился там еще с досоветских времен, это постоянная черта жизни.

Когда с течением времени мессию начинают спрашивать: а где же результаты твоего мессианства, здесь мессия может повести себя по-разному. Многие мессии, огорченные такой требовательностью, идут на очень радикальные шаги, особенно, если у них нет опыта государственной жизни, как, например, у г-на Саакашвили.

ВЕДУЩИЙ. Безусловно, восстановление территориальной целостности Грузии для нового президента Грузии – одна из самых главных, если не самая главная задача. Давайте мы посмотрим, что происходит в этой связи в Грузии, а потом поговорим на эту тему.

СЮЖЕТ. Наиболее серьезной политической проблемой, с которой уже в ближайшее время столкнется новый режим в Тбилиси, является урегулирование отношений с регионами бывшей Грузинской ССР. На протяжении недолгого периода своей независимости центральная власть Грузии никак не может обеспечить контроль над всей доставшейся ей в наследство от Советского Союза территорией. Абхазия и Южная Осетия, ставшие в результате вооруженных конфликтов де-факто независимыми государствами, считают выборы в Грузии «внутренним делом соседнего государства»

Рауль Хаджимба, премьер-министр Республики Абхазия: «Абхазия является независимым государством, в силу этого она не имеет никаких правовых отношений к процессу смены власти в Грузии. Однако мы оставляем за собой право отслеживать ситуацию, складывающуюся в Грузии. В связи с этим нами вновь были приняты меры по усилению границы между Грузией и Абхазией».

Новый президент Грузии Михаил Саакашвили как-то заявил, что он «готов жить в казарме, пока не будет решен вопрос с Абхазией».

Аслан Абашидзе, глава Аджарской автономной республики: «Мы четко понимали, что партия не будет участвовать в выборах («Возрождение», ред.), а Аджарская автономная республика должна принять решение участвовать в этих выборах, потому что из трех автономий у Грузии осталась одна единственная автономная республика. И в историческом плане это было бы ошибочным, если бы мы тоже отмежевались от президентских выборов».

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, получается не государство, а какое-то лоскутное одеяло. В чем причина такой ситуации в государстве Грузия?

ЗАТУЛИН. Она историческая. Грузия в нынешних своих границах фактически никогда прежде независимо не существовала. Мы можем, покопавшись в истории, найти период разве что грузино-абхазского царства, это Х-XI и XII век, когда тогдашние границы до некоторой степени совпадали с нынешними границами Грузии. Грузия входила в Россию, Российскую империю в разные времена, начиная с известного Георгиевского тракта, своими княжествами, царствами. И продолжалось это в течение всей первой половины XIX века. Российская империя и Советский Союз фактически выполнили за Грузию историческую задачу: они ее объединили прежде, чем отпустить на волю. Объединили, добавив в состав Грузии территории, не населенные исторически грузинами.

Было глубочайшей ошибкой со стороны новых правителей независимой Грузии развивать тезис: «Грузия – для грузин». А ведь именно по этому пути пошел прототип г-на Саакашвили, первый президент Грузии – Гамсахурдия.

ВЕДУЩИЙ. Вернемся в сегодняшний день и послушаем, что говорят о возможности восстановления территориальной целостности, об изменившейся ситуации, в связи с приходом к власти президента Михаила Саакашвили, в Аджарии и Абхазии.

СЮЖЕТ. Аслан Абашидзе, глава Аджарской автономной республики: «Сегодня Аджария в экономическом, культурном, образовательном и других планах является форпостом, базисом укрепления грузинского государства. В этот процесс мы вносили и будем вносить большую лепту. Это наша историческая задача, поскольку автономная республика является частью моей Родины - государства Грузии и будет активно участвовать в руководстве страны.

Рауль Хаджимба, премьер-министр Республики Абхазия: «Несмотря на смену власти в Тбилиси, грузинская сторона обязана следовать взятым на себя международным обязательствам. Мы настроены на продолжение переговорного процесса и, в частности, заинтересованы в продолжении обсуждения вопроса о выработке международных гарантий по предотвращению возобновления военных действий. По нашему мнению, стержневую роль в подобном механизме должна играть Россия и коллективные силы СНГ по поддержанию мира. На наш взгляд, мандат КСПМ СНГ, а также миссии ООН должен быть продлен до полного урегулирования конфликта. Кроме того, должно быть продолжено обсуждение проблем возвращения дотаций беженцам в Гальском районе, созданы социально-экономические возможности их возвращения.

Политические взаимоотношения Республики Абхазия и Грузии могут строиться только на основе признания Грузией нашей независимости и добрососедства».

ВЕДУЩИЙ. Михаил Саакашвили сказал, что прошедшие выборы или выборы 2004 года, станут в Грузии последними, в которых не принимали участие жители Южной Осетии и Абхазии. Вот так он очертил перспективу присоединения или воссоединения этих территорий с центральной властью, с центральной Грузией. Что Вы думаете о возможности территориальной целостности Грузии?

МИГРАНЯН. Я думаю, что это очень большая ошибка, допущенная Саакашвили. Это необычайно ответственное заявление, потому что означает силовое решение этой проблемы. Но мирное решение просто невозможно, мы в этом убеждались в течение многих лет. Для силового решения у Тбилиси нет ресурса. Это означает все-таки, что грузинские политики попытаются столкнуть лбами Соединенные Штаты и Россию. То есть решить эту проблему с помощью внешних сил, в данном случае с помощью НАТО, американцев и т.д.

ЗАТУЛИН. Наличие абхазской и осетинской проблемы во взаимоотношениях между Россией и Грузией, на мой взгляд, играют положительную роль для Соединенных Штатов. Тем более, что политика Грузии подталкивает ее к более тесным взаимоотношениям с США, к заявлениям о необходимости вступить в НАТО и т.д. Это является побудительным мотивом. И до определенной степени американцы это поощряют. Они не устают выступать в поддержку территориальной целостности Грузии.

Вопросом остается – согласны ли американцы жертвовать своими средствами, своими войсками, своими отношениями с Россией ради того, чтобы удовлетворить все притязания Тбилиси?

ВЕДУЩИЙ. Хорошо, Ваша точка зрения понятна. Попрощаемся с Андраником Мавсесовичем Миграняном.

Спасибо, Андраник, что Вы пришли к нам в гости, Вы как всегда были интересны. А мы перейдем к наиболее, наверное, важной для нас проблеме российско-грузинских отношений.

СЮЖЕТ. Российско-грузинские отношения можно охарактеризовать как самые парадоксальные для современной геополитики. На Грузии висит непосильный внешний долг перед Россией, ее энергетика контролируется российскими монополиями – РАО «ЕЭС» и «Газпромом», Более миллиона жителей бывшей Грузинской ССР, то есть почти четверть населения, переехали в Россию. Причем за счет заработков этих гастрабайтеров кормится большая часть грузин, оставшихся в самой Грузии. Россия сохраняет военное присутствие на значительной части территории Грузии: помимо миротворческих контингентов в Абхазии и Южной Осетии это полноценные военные базы в Батуми и Ахалкалаки. Таким образом, Грузия объективно находится в полной экономической и военно-политической зависимости от Москвы, и, таким образом, должна была бы следовать в фарватере ее политики.

Однако все эти годы руководство Грузии проводит откровенно антироссийский курс. В возвращении к власти Эдуарда Шеварднадзе в 92 г. видели чуть ли не «руку Москвы». Однако «белый лис» быстро расставил все по своим местам. Грузия выступила застрельщиком в создании альтернативного России центра интеграции ГУУАМ, объявила курс на вступление в НАТО, активно включилась в строительство транспортных коридоров, нефте- и газопроводов в обход России. Наконец, именно Грузия, пригревшая у себя эмиссаров Ичкерии, стала плацдармом для проникновения на Северный Кавказ международных террористов. При этом на тбилисской политической авансцене сегодня нет ни одного реального политика, которого можно было бы назвать пророссийским. Во всех бедах, кризисах и даже землетрясениях грузинская политическая элита видит заговоры Кремля и происки КГБ. В этом смысле уход Шеварднадзе не должен никого обольщать: одним из главных обвинений, которое ему предъявляли нынешние правители Грузии, была как раз излишняя, по их мнению, уступчивость России. А продажу россиянам энергохолдинга «ТЭЛАСИ» и соглашение с «Газпромом» о дальнейших поставках газа они объявили чуть ли не национальной изменой.

Нино Бурджанадзе, и.о. президента Грузии: «Остаемся приверженными нашей ориентации, ориентации на запад, ориентации на западные ценности. Мы остаемся приверженными нашему курсу на интеграцию с Северо-Атлантическими структурами.

ВЕДУЩИЙ. Я сначала представлю нашего нового гостя, члена научного совета фонда «Карнеги» – Алексея Всеволодовича Малашенко. Здравствуйте, Алексей Всеволодович.

МАЛАШЕНКО. Здравствуйте.

ЗАТУЛИН. Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ. Рады Вас видеть. А к Вам, Константин Федорович, такой вопрос. В чем причина парадокса: такая зависимость от России и такое неприятие России:

ЗАТУЛИН. Если бы в бывших союзных республиках все бы упражнялись только в подчеркивании своих особых связей с Россией, и говорили бы только в превосходных тонах об отношениях с ней, в этом случае рано или поздно, у граждан нового независимого государства мог бы возникнуть вопрос: если нам так было хорошо вместе, мы помним, как в советские времена Грузия была привилегированной республикой в СССР, то зачем же мы отдельно? Но у национальных элит совершенно иная логика. Для того, чтобы избавиться от этого исторического прошлого, этого комплекса, они прошлое очерняют. Они обеспокоены возможностями России влиять на происходящее, ищут защиты от России прежде всего там, где, как они считают, находятся конкуренты России за геополитические и прочие цели.

ВЕДУЩИЙ. Понятно. Алексей Федорович, а Вы как-то хотели прокомментировать то, что сейчас сказал ЗАТУЛИН.

МАЛАШЕНКО. В Грузии сейчас действует своего рода комплекс неполноценности. С моей точки зрения, Грузия – это единственное государство на постсоветском пространстве, которое до конца не состоялось. Понимаете, это, если угодно, кавказская привычка, советская привычка, постсоветская привычка все свалить на кого-то. Вот, так же, как допустим в наше светлое время во всем был виноват американский империализм, мы это очень хорошо знаем, также и с Грузией почти во всем, а может быть, действительно, во всем виновата Россия. И, наконец, есть Абхазия. Это очень болезненный для Грузии вопрос. И, действительно, эта сепаратистская Абхазия, как ни крути, находится под крышей Москвы. Это совершенно ясно, понятно, пусть это цинично, но так оно и есть. Так что напрашивается достаточно много обид, и с этой точки зрения та компания, которая сейчас пришла к власти, она достаточна умела, ловка, и более того, я бы сказал, тактично это все использовала. Вы заметьте, как интересно получается, все мы говорим, что да, сейчас будет новая волна - антироссийская. Так? Это у нас сейчас пишут, это мнение разделяется по-видимому большинством политиков и специалистов, но в чем конкретно это будет заключаться, как эта волна будет подниматься, как она будет раскручиваться?

ЗАТУЛИН. Мне кажется, что некоторые примеры у нас есть, в период междуцарствия Бурджанадзе участвовала в саммите ОБСЕ, и как раз там вышел конкретный спор между господином Ивановым, который незадолго до этого, по словам самих же триумвиров, сыграл положительную роль в событиях в Тбилиси. А здесь на международном форуме вынужден был оппонировать и госпоже Бурджанадзе и господину Пауэллу, госсекретарю Соединенных Штатов, когда оказался под градом обвинений в двуличной политике по отношению к Грузии, Молдавии и другим зонам конфликта.

МАЛАШЕНКО. Константин Федорович, поставьте себя на секунду на место Саакашвили, очень неглупого человека, воспитанного на американский манер, который прекрасно отслеживал ситуацию с Шеварднадзе. Более того, он был министром при Шеварднадзе и был выходцем из этой среды. Неужели Вы думаете, что он не учитывает то обстоятельство, что, в конечном счете, Шеварднадзе кинули. В конечном счете, когда уходил Шеварднадзе, был достигнут определенный консенсус. И не между кем-нибудь, а между Вашингтоном и Москвой.

ЗАТУЛИН. В Грузии сегодня заявляют, будто они хотят быть мягкими, пушистыми и демонстрируют всяческое миролюбие по отношению к России. В том, что они должны это заявлять, никаких сомнений нет. А вот верить ли им?

МАЛАШЕНКО. А разве Россия не идет на запад, во всяком случае, не говорит на эту тему? И разве Россия не раскрывает объятий на тот же запад.

ЗАТУЛИН. Вы знаете, я этот вопрос на самом деле много раз выяснял не только с нашими грузинскими, но и, например, с украинскими коллегами. Они тоже любят говорить: «Но вы же еще ближе к Западу, чем мы. У вас особые отношения с НАТО. У нас таких нет». И так далее. Но характер движения России и характер движения Украины или Грузии на Запад разные. Россия вынуждена учитывать то, что не она идет на Запад, а Запад к ней приближается. Уже республики Прибалтики вступили в НАТО и в Европейский союз.

МАЛАШЕНКО. Любое нормальное государство на постсоветском пространстве, какие бы декларации оно не делало, все-таки хочет дружить с богатым западом, даже Таджикистан. Это совершенно нормально. Если есть возможность каким-то образом туда подстроиться, это будет делаться. Кстати, на западе Грузию никто не ждет, так же как и Россию.

ЗАТУЛИН. Мы в России должны однозначно положительно относиться к этому или?

МАЛАШЕНКО. А к этому нужно относиться, как к смене времен года. Мы можем ругать, мы можем хвалить, мы можем препятствовать, но движение все равно будет, поскольку там, простите, лучше. Она туда и будет стремиться всеми возможными способами.

ЗАТУЛИН. Я не понимаю, почему я должен радоваться по этому поводу. Я согласен с экономическими планами, развитием экономических отношений. Но если речь идет о военно-политических вопросах, о базах, о безопасности, о том, будет война в Абхазии, в Осетии или не будет?

МАЛАШЕНКО. Вопрос об Абхазии. Это самый тяжелый и самый неразрешимый вопрос. Грузия, конечно, не пойдет на мировую и никогда не признает независимость Абхазии. Это совершенно понятно. И, кстати говоря, когда Саакашвили рассуждает о том, что мы будем решать эту проблему - это риторика. Уж если решать, то значит воевать. Давайте говорить честно. Никакой войны там быть не может.

ЗАТУЛИН. Почему?

МАЛАШЕНКО. А потому что этого не допустит ни Россия, ни Америка.

ВЕДУЩИЙ. Алексей Всеволодович, Вы считаете, что военный конфликт сегодня в Абхазии невозможен?

МАЛАШЕНКО. Со стороны Грузии на это может пойти только безумец или для этого должна полностью вернуться та ситуация, которая была во времена Гамсахурдии, которая уже не вернется.

ЗАТУЛИН. Алексей Всеволодович, но неужели Вы сомневаетесь, что в Грузии недостаточно безумцев. Или так - заменим более мягким: революционеров, энтузиастов?

МАЛАШЕНКО. Это никому не нужно.

ЗАТУЛИН. Мне хотелось бы быть больше уверенным, что Америка не будет этого допускать.

МАЛАШЕНКО. А зачем это нужно Америке. Представьте себе ситуацию…

ЗАТУЛИН. Я представляю себе ситуацию следующего характера. Мы в России совершенно успокоены, что наши интересы автоматически обеспечиваются в Грузии, что Грузию мы можем сбросить со счетов как какой-то источник угрозы или беспокойства и перестаем обращать внимание на то, что происходит в Абхазии и с Абхазией, в Осетии и с Осетией. И в этой ситуации я не исключаю, что в Грузии, не найдя решения в процессе переговоров с абхазскими и осетинскими руководителями, решают провести операцию принуждения к миру и добиваются при нашем абсолютном безразличии поддержки со стороны Соединенных Штатов и проводят здесь операцию по опыту Косово, Боснии и т.д.

МАЛАШЕНКО. Константин Федорович, во всяком случае, в марте будет избран господин Путин еще на 4 года. Вот за ближайшие четыре года я абсолютно спокоен. Вот кто там будет потом, может быть, тот же Путин.

ЗАТУЛИН. Если Путин будет избран (мы ведем, я извиняюсь, предвыборную агитацию), я тоже уверен, что Путин, по крайней мере до сих он пор это демонстрировал, не допустит вновь военных действий в Абхазии.

МАЛАШЕНКО. Константин Федорович, я прошу прощения, что я Вас перебиваю, но в данном случае, когда я говорил о Путине, я шел за вашим сценарием. Есть или появляется некая абсолютно безалаберная элита, которой на все наплевать, которая все отдает и которую все эти проблемы не волнуют. Я что-то такой элиты в Москве не вижу.

ЗАТУЛИН. Зря. На нынешнем грузинском примере я вижу как минимум два основания для того, чтобы усомниться в правильности действий или бездействии с российской стороны. Вот два эпизода. Один эпизод – это визит министра иностранных дел Игоря Иванова в Тбилиси, который породил ложное впечатление, будто все, что произошло в Тбилиси, произошло, чуть ли не по нашему сценарию, что было неправдой и по существу и по форме. Но, тем не менее, я уж не знаю с какими целями, некоторое время эта версия завладела умами многих. Это первое. Второе, в чем я вижу недостаточную дальновидность нашей элиты или проще тех людей, которые причастны к конкретной политике. Вот смотрите, что будет делать дальше Саакашвили, как он будет действовать, мы до конца нашей передачи так и не выяснили и вряд ли, наверное, выясним.

МАЛАШЕНКО. Он сам этого не знает.

ЗАТУЛИН. Он сам этого не знает. Имея дело с таким политиком, мы сегодня не приложили всех стараний для того, чтобы, по крайне мере, в качестве баланса, в качестве аргумента сохранить особую позицию Аджарии. Аджария предполагала не голосовать на выборах, просила перенести выборы. Кстати это было вполне логично в условиях того хаоса, истерии, эйфории, творившихся в Тбилиси. Но с течением времени, под давлением внешних сил, Аждария сдается. В Аджарию приезжали и посол Соединенных Штатов Майлз, и Бурджанадзе, и Жвания. Кстати, что интересно, Саакашвили в Аджарию так и не приехал. Решение Аджарии - не результат его дипломатии, это результат дипломатии тех, кто является пока его сподвижниками. Саакашвили на себя никаких гарантий в отношении Аджарии не взял, это тоже очень демонстративно. Мы на все это смотрели и, в конце концов, Аджария была вынуждена согласиться на выборы, ее лидер проголосовал.

МАЛАШЕНКО. Вы считаете, что Аджария могла бы занять какую-то более жесткую позицию?

ЗАТУЛИН. Конечно, могла бы, как Татарстан в 1993 году. Какой же, собственно говоря, сценарий российской политики по отношению к Грузии? Он, на мой взгляд, достаточно простой: надо поддерживать своих друзей и осаживать своих врагов или конкурентов. Сдавать своих друзей и отказываться от верных союзников противопоказано.

МАЛАШЕНКО. Во-первых, по моему, никто не собирается отказываться от верных союзников.

ЗАТУЛИН. Именно так. Давайте будем говорить откровенно – нам предлагают отказаться от Абхазии, выдать Южную Осетию и тогда с нами будут дружить. Если вопрос стоит так, я его отвергаю.

МАЛАШЕНКО. Это немного наивно.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо, я думаю, что стороны обменялись своими точками зрения, а продолжить дискуссию, поспорить с нами Вы сможете на нашем сайте www.materik.ru. До свидания. Всего хорошего.

[Версия для печати]