Внимание! Вы находитесь на старой версии сайта "Материк". Перейти на новый сайт >>> www.materik.ru

 

 

Все темы Страны Новости Мнения Аналитика Телецикл Соотечественники
О проекте Поиск Голосования Вакансии Контакты
Rambler's Top100 Материк/Аналитика
Поиск по бюллетеням
Бюллетень №118(01.03.2005)
<< Список номеров
НА ПЕРВОЙ ПОЛОСЕ
В ЗЕРКАЛЕ СМИ
ФОРУМ
ГЛОБАЛЬНЫЙ АСПЕКТ
ВЕСТИ ИЗ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ
ПРОБЛЕМЫ ДИАСПОРЫ
БЕЛОРУССИЯ
УКРАИНА
МОЛДАВИЯ И ПРИДНЕСТРОВЬЕ
ЗАКАВКАЗЬЕ
СРЕДНЯЯ АЗИЯ И КАЗАХСТАН
ПРАВОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ
Страны СНГ. Русские и русскоязычные в новом зарубежье.


Программа Владимира Соловьева «К барьеру!»

НТВ, 24.02.2005

Соловьев: В российской дипломатии похоже возникли проблемы с переводом, причем с русского на русский. Если с Западом отношения скорее хорошие чем плохие, что и продемонстрировал сегодня Российско-Американский саммит, то с ближним окружением эти отношения становятся всё напряженнее.

Голос за кадром: Добрый вечер! В эфире ток-шоу Владимира Соловьева «К барьеру».

Похмелкин: Я вызываю к барьеру Константина Затулина директора Института стран СНГ, члена фракции «Единая Россия», как носителя губительной для нашей страны класс имперской идеологии, как представителя партии власти, чья бездарная политика по отношению к странам СНГ идет стремительная потеря России авторитета влияния на постсоветском пространстве.

Затулин: Я принимаю вызов депутата Виктора Похмелкина, представителя бывшей партии власти, которая, проиграв за Россию всё на много лет вперед, продолжает учить нас жить.

На площадку вызывается Виктор Похмелкин.

На площадку вызывается Константин Затулин.

Господа, Владимир Соловьев.

Соловьев: Господа, вы готовы к дуэли, прошу к барьеру. Позвольте представить наших судей: предприниматель Виктор Охотин, народная артистка России кинорежиссер Алла Сурикова, поэт Инна Кабыш, народный художник России Валерий Малолеткин.

На всем протяжении дуэли за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители. Именно их вы должны убедить в своей правоте. О том, кого они из вас предпочтут, мы узнаем в самом конце передачи.

Схватка первая.

Соловьев: Константин, Вам был брошен вызов, Вам право первого вопроса.

Затулин: Виктор Валерьевич, я в основном знаю Вас как политика, который хочет автопробегом ударить по бездорожью и разгильдяйству. Скажите, Вы действительно считаете, что всё, что досталось нашей партии власти или Владимиру Путину, было так прекрасно, что теперь нам оставалось только собирать цветы, собирать урожай и ни за что уже не бороться в СНГ, потому что всё было хорошо, а вот мы пришли и испортили?

Похмелкин:  Во-первых, я известен не только автопробегом. И Вы имели возможность познакомиться с моими взглядами в Государственной Думе, где Вы тоже строили партию власти, другую тогда. Но сейчас ведь разговор не о прошлом. Уже 6 лет, если не больше, у власти новый Президент, новая команда, уже второй созыв Государственной Думы фракции «Единая Россия» в том или ином варианте несет ответственность за всё что происходит в Парламенте и вне его. За эти последние годы мы наблюдаем очень интересные процессы. Какую страну ни взять с Запада на Восток, с Востока на Запад, везде сплошные провалы. С Белоруссией вроде союз заключили, какие-то подвижки были, сейчас этот союз ни плывет, ни тонет. С Украиной это полный конфуз, нечего говорить: начали за здравие, закончили не известно как. Возьмите Молдавию, возьмите Грузию, Абхазию, куда ни кинь всюду … Есть общий язык, общая культура, есть экономические связи, а от нас бегут как черт от ладана. Почему-то все стремятся за океан от нашей родной любимой страны. Это как объяснить?

Затулин: Вы знаете, это можно объяснить очень простым обстоятельством. Последнее событие - реальное и главное на этом пространстве - произошло не вчера, не сегодня, а в 1991 г. Распался Советский Союз, и тот самый Президент Ельцин, которого вы поддерживали, подписал Беловежские соглашения. И всё, что после этого происходит, происходит по логике распада, который случился в результате этого соглашения. То, что сегодня приходится бороться, совершая ошибки, приходится удерживать каким-то образом влияние России, помогать нашим соотечественниками, стремиться чтобы они не побежали из Украины также, как они бежали из других стран, - вот это следствие того выбора, который в своё время назывался «Демократический выбор России», в котором Вы, кстати, участвовали, и который привел реально к тому, что сегодня мы вынуждены нашу границу видеть в Смоленске…

Похмелкин:  При КПСС Советский Союз распался, не при «Демократическом выборе России»…

Затулин: Я думаю, Вы можете поделиться славой с КПСС.

Похмелкин: Демократическая власть 1993 г. образовалась. Уже два года как Союза не было.

Соловьев:  Сейчас на улице 24 февраля 2005 г.

Затулин: Виктор Валерьевич, дело в том, что, конечно, довольно просто было бы предъявлять претензии к сегодняшней власти, которая с тем наследством, которое ей досталось, пытается как-то управиться. В делах, которые имеют вообще долгие периоды. Международные отношения, как и экологические проблемы всегда они не сразу…

Похмелкин: У меня уточняющий вопрос. Брак распался, случилось так. По вине обоих супругов. И как ведет себя брошенный муж? Он бегает, уговаривает, унижается, силой пытается вернуть назад, не понимая, что любви уже нет. Есть общие дети, о них надо заботиться, есть общее имущество, о нем тоже надо заботиться. Так наплевав на это, делает всё, чтобы вступить в новый брак, и всё равно вступает и уходит, и любовь назад не возвращается. Вот это как?

Затулин: Мы вступаем не в брак, а в отношения. Мы живем по-прежнему в коммунальной квартире, которая называется СНГ. Во многом уже имущество тех самых разошедшихся супругов разделено, а во многом еще не разделено. Я хочу сказать, что довольно просто сегодня представить меня представителем власти, которая несет ответственность. Я не буду от этого уходить, хотя, конечно, я мог бы сказать, что я не разделяю методы, я не разделяю очень часто исполнителей, сам не являюсь им. Там есть исполнители, которые действительно несут ответственность, и они должны быть наказаны, наверное, если они дают плохие советы или плохо проводят политику…

Соловьев: Это Вы про Павловского на Украине?

Затулин: В том числе. Но тот совет, который Вы даете, очень странный. Он заключается в том, что бороться за хорошее отношение к себе не нужно. Вы как-то странным образом забываете, что, хотя бы в случае с Украиной, половина Украины голосовала за те цели, за те идеи, которые нам близки.

Похмелкин: Я не о том. Я как раз бы очень хотел, чтобы бывшие супруги сохранили между собой нормальные дружеские отношения. Но когда бывший муж делает всё, чтобы окончательно отвратить от себя жену…

Затулин: Что Вы называете всё?

Похмелкин: Вот представьте себе. Мэр Тбилиси приехал в Россию и начал бы заявлять, что хочет примирить Масхадова с Путиным, Россию с чеченскими сепаратистами и т.д. Как бы Вы его назвали? Я бы его назвал провокатором. Мэр нашей уважаемой столицы едет точно также в другой регион, ни слова не говоря о признании государственного суверенитета чужого государства, вмешивается в эти дела.

Затулин: Я думаю, что мы должны быть благодарны Мэру нашей столицы за то, что он туда поехал. Потому что…

Соловьев: Туда это куда?

Затулин: Туда это в Батуми, как я понял.

Соловьев: По-моему, он еще не только туда ездил.

Похмелкин: Будем благодарны тем, кто керосинчику подливает.

Затулин: Вы просто не разобрались в истории. Вы ведь знаете это понаслышке.

Похмелкин: Нет. Вы бы мэру Тбилиси были благодарны?

Затулин: Хочу сказать, я приглашаю мэра Тбилиси, если он в состоянии приехать, пусть приезжает. Но он не приедет. Не надо фантазиями заниматься. Всё время Вы занимаетесь фантазиями. Всё время ставите на одну доску Мэра Тбилиси и Мэра Москвы.

Соловьев: А почему Мэр Тбилиси не может приехать?

Затулин: Просто потому что не захочет и не приедет.

Похмелкин: Если Вы не признаете чужую территориальную целостность, как ожидать от других государств, что они будут признавать Вашу.

Затулин: Тут подмена понятий. Мэр Москвы признает территориальную целостность других государств, насколько я знаю точку зрения Мэра Москвы, в том числе и целостность Грузии. Что касается его конкретного приезда в Аджарию, то в тот момент (Вы, наверное, не заметили) там была новая власть, которая пришла совершенно нелегитимным путем. Вы же юрист и сын юриста, Вы должны понимать, что такое захват власти, переворот и всё остальное.

 Похмелкин: Значит, Вы считаете, что в Грузии был захват?

Затулин: Да, я так считаю. Я даже считаю, что на Украине был захват после второго тура. Вот что произошло на самом деле. Разберитесь!

Когда он туда приехал, он приехал туда как представитель страны, которая в своё время наследовала обязательства гарантировать Аджарскую автономию. Загляните в документы, понаслышке судить о таких вещах лучше не стоит.

Похмелкин: Не понаслышке. А как себя вела эта власть? Очень стыдливо она себя вела. Она не дала полномочий, она не сказала, что солидарна с этой позицией. Точно также она вела себя на Украине. Весь ресурс был брошен на поддержку одного кандидата, что само по себе уже странно с точки зрения международного права. Ну ладно, заняли эту позицию, сразу плюнули на неё, отказались от неё, как только забрезжила победа другого кандидата.

Затулин: То, что касается нашей линии в украинской истории, она была не безупречна. Знаете почему? Потому что настоящие представители нынешней власти с трудом избавляются от иллюзий того периода, когда у власти были Вы. Я хотел бы на это обратить внимание. Вы же поддерживали власть, будучи в определенных фракциях. Вы голосовали, кстати говоря, за договор между Россией и Украиной в 1999 году, когда Вы были депутатом?

Похмелкин: Голосовал.

Затулин: Тот самый договор «О дружбе, сотрудничестве и партнерстве». Скажите, была всё это время дружба, сотрудничество и партнерство между Россией и Украиной?

Похмелкин: Разве в этом вина только Украины? Дюма говорил, что политика может быть сильной и лживой, политика может быть слабой и честной, какой угодно. Политик и правитель не имеют права быть смешным. Конфузиться нельзя.

Затулин: Согласен с Вами.

Похмелкин: Когда наша власть конфузится раз за разом в Украине, в Абхазии, когда ставки бьются… Это просто смешно. Мне больно и стыдно за свою страну. Я вовсе не хочу быть библейским героем, получивший известное имя Хам.

Затулин: Вы зря заранее извиняетесь за свою страну.

Похмелкин: Я не извиняюсь.

Затулин: Вы начали извиняться до 1990 г., не Вы лично, но Ваши идейные предшественники. Демперестройка и все остальные. Так и продолжаете извиняться.

Соловьев: Чаадаев и Радищев тоже предшественники?

Затулин: На счет Радищева не могу судить, а Чаадаев, наверное, да.

Похмелкин: Именно Чаадаев говорил, что он предпочитает унижаться, только не обманывать. Я под этими словами могу только подписаться.

Затулин: Я могу Вам сказать, что сказал по этому поводу Чаадаеву Пушкин. Он сказал, что совершенно не собирается отказываться от истории той страны, в которой он родился и которая дана ему Богом. Вот что он ответил Чаадаеву, а Вы всё время от этого отказываетесь.

Похмелкин: Я от этого не отказываюсь. Я говорю, что когда Россия теряет авторитет шаг за шагом среди стран, которые по всей своей истории, по культуре должны быть с ней вместе, и это факт,…

Затулин: Вы просто не понимаете, что происходит в этих странах. В этих странах происходит с 1991 г. строительство национальных государств. А Вы знаете, что такое национальное государство для Украины? Это Украина для украинцев. А теперь спросите, а что произошло с теми 12-ю млн. русских, которые в 1989 г. жили на Украине. Их стало 7 млн., потому что они переписали себя украинцами.

Похмелкин: Я не хочу, чтобы украинцы бежали от России. Я хочу, чтобы они шли к нам на встречу с распростертыми объятиями.

Затулин: Поддержите, пожалуйста тех на Украине, кто живут в Крыму, Донбассе, Новороссии. Они три раза голосовали за эти идеи. Вы этого не заметили?

Похмелкин: Нет, я заметил.

Затулин: Так в этом и состоит главный результат, а не в том, что Ющенко уворовал победу или пришел к власти.

Похмелкин: Беда не в этом. Беда в том, что Украина остается суверенным государством, и вы искусственно её на части не разделите.

Затулин: Вы считаете, что везде надо смотреть под кровать и видеть там чью-то руку, что все сделали мы. Странно считать, что всё, что происходит в СНГ, происходит по нашему указанию или вопреки ему.

Похмелкин: Я пока говорю об одном. Я говорю о потере авторитета России. И с этим трудно спорить, и это факт.

Затулин: Потеря авторитета грандиозной России случилось вместе со страной в 1991 г. С тех пор мы пытаемся её склеить. У нас не всё получается, Но, кстати говоря, Вы нам не очень помогаете.

Похмелкин: Вы не склеиваете, вы разрезаете как раз. Вот этими действиями раз за разом вы её просто разрезаете.

Затулин: Скажите, пожалуйста, Вы же были вместе со мной депутатом первой Государственной Думы?..

Соловьев: Ощущение, когда говорите о первой Государственной Думе, что у Вас там еще Родзянко был.

Затулин: Если о самой первой, то был. Но она была дореволюционной. Я хотел на примере показать, поскольку мне приходится вспоминать это. Это была позиция, и она проявилась. Позиция в отношении, скажем, объединения с Белоруссией. В 1994 году это было, мы оба были депутатами. И я помню прекрасно, как я организовывал парламентские слушания, на которых Ваши коллеги выступали и говорили: «Белоруссия пусть входит только 89-ым субъектом, и вообще нам не нужно никакой Белоруссии! Мы сейчас заняты приватизацией, мы заняты разделом собственности здесь. Зачем нам какие-то чужие статисты в этом процессе?». И вот несколько лет по этой логике всё и происходило.

Похмелкин: Тем не менее. Я сейчас оставил бы в стране режим, к которому у меня определенное отношение. При Ельцине было подписано соглашение и был создан союз России и Белоруссии.

Затулин: Создан был?! А по-моему ничего особенного не было создано.

Похмелкин: Так бумаги были подписаны.

Затулин: Как юрист и сын юриста он всё время волнуется из-за бумаг! Но дело в том, что кроме бумаг есть еще содержание. Вот он голосовал за российско-украинский договор, по которому мы признали границу никогда прежде не существовавшего государства. И отдали на века вперед и Крым, и Донбасс, и всё остальное, даже не спорили из-за этого. И он за это голосовал, а я против этого протестовал.

Похмелкин: Я как юрист и сын юриста волнуюсь не из-за бумаг, а из-за принципов. Мне бы хотелось, чтобы все-таки эти принципы были у государства, в котором я живу.

Затулин: Принцип есть такой – национальный интерес Российской Федерации.

Похмелкин: Когда говорят национальный интерес Российской Федерации, я сразу вижу за ним мурло бюрократа или олигарха. Интересы Российской Федерации – это интересы российских граждан. Потому что я привык к тому, что этими высокими словами прикрывают именно это. А на самом деле есть еще международное право. Мы что, не собираемся их соблюдать, или соблюдать только тогда, когда это выгодно?

Затулин: Кто так говорит?

Похмелкин: Вы говорите: мы против присоединения Донбасса. У меня Донбасские корни, мой дед в Донбассе похоронен. Я очень хотел бы…

Затулин: Тем лучше.

Похмелкин: Только Вы что, воевать будете столько?..

Затулин: Нет, я не собираюсь воевать. Я говорю о том самом профессионализме, который требовал от нас прежде, чем мы поставим подпись и печать (а это ратификация Государственной Думы), прежде чем мы это сделаем, поинтересоваться, как там будут жить те самые русские и русскоязычные, которых Вы там оставляете.

Соловьев: А как сейчас будут жить те русские в Молдавии, которым мы сказали: с Молдавией мы теперь не дружим, вино не пьем, коньяк не пьем? Как мы теперь будем жить с Грузией, когда мы им тоже пальчиком: «что-то у вас такой Президент ростом длинный»?

Затулин: Что касается роста, меня ростом Бог не обидел, как и Виктора Владимировича.

Соловьев: А я своим горжусь.

Затулин: Что касается Молдавии, то давайте все-таки разберемся. Молдавия уже с 1991 г. состоит действительно из двух частей, если мы признаём её территориальную целостность – одна это Приднестровье, а другая Молдова. Так вот, мы должны думать и о том, что произойдет с Приднестровьем и примерно с 80-ю тыс. граждан России, которые сейчас попадают в очень сложную ситуацию. С одной стороны Воронин со своей блокадой, с другой стороны его друг Ющенко, к которому он единственный из президентов СНГ ездил на инаугурацию.

Соловьев: Почему они нас так все не любят?

Похмелкин: А за что нас любить?

Затулин: Это слишком упрощенно. Начнем с того, что нас, как правило, не любят новые элиты. Новые элиты обязаны нас не любить, потому что они должны своему населению объяснить, которое еще вчера жило в общем государстве, почему теперь они отдельно. Вот они объясняют. Они объясняют, почему у них нет того, этого и др.

Соловьев: Тем, что мы виноваты.

Затулин: Это их прямая обязанность. Им по-другому…

Похмелкин: Потому что образ России настолько не привлекательным за последнее время стал….

Затулин: А образ Грузии страшно привлекательный!..

Похмелкин: Мы сейчас не о Грузии говорим. Мы говорим, почему эти республики и страны не любят Россию и стараются убежать под крыло к кому-нибудь другому.

Затулин: Во-первых, это неправда. Что такое страны? Как могут страны любить или не любить. Люди там в этих странах, о людях давайте говорить. Есть люди, которые нас любят, и которые не любят. Это нормальная ситуация.

Похмелкин: Проблема сейчас не в стране и не в культуре нашей, и не в гражданах, а проблема во власти и в режиме, который сложился. Или когда те же самые граждане, живущие в соседних странах видят как у нас происходит монетизация льгот, свертывание демократических институтов, ограничение свободы слова и пр. Разве это привлекательный образ для бывшего соотечественника? Захочется ехать в такую страну?

Затулин: Вы знаете, всё время хочется ехать в эту страну. У нас живет 800 тыс. граждан Грузии, примерно столько же граждан Азербайджана, примерно 500 тыс. молдаван, примерно 1,5 млн. украинцев – это всё люди, которые едут в нашу страну….

Соловьев: Давайте им выберем Правительство в изгнании, если у нас их столько живет (смех в зале).

Голос за кадром: Объявляется перерыв!

Судьи:

Сурикова: Как у вас ощущения?

Охотин: Затулин, мне кажется, более убедителен, а в принципе он стоят на одной и той же позиции оба.

Сурикова: У мня тоже такое впечатление, что по главным вопросам они в споре друг с другом остаются верны главной идее любыми интеллигентными способами продолжать союз. У Затулина какая-то более ясная позиция, интересней чувство юмора, и он интеллигентнее в споре. Мне кажется, Похмелкин Виктор перебивает, наступает. Я вообще не люблю когда хамят.

Малолеткин: Мнение государственника Затулина, на мой взгляд, представляется убедительней, потому что все проколы, которые были совершены предыдущей властью, к сожалению, при всех несовершенствах нынешнего аппарата государственного, он пытается снимать, но не всегда удачно.

Кабышева: Я сегодня вспомнила пушкинскую цитату о том, что «нет правды на земле, но есть покой и юмор», и в этом смысле мне, конечно, господин Затулин показался убедительней. И ему, на мой взгляд, сильно помог Пушкин, чья тень явилась сегодня на эту «черную речку», я хочу сказать, что на этой черной речке Пушкин таки победил.

СПРАВКА:

Похмелкин Виктор Валерьевич родился 3 февраля 1960 г. в Перми. Окончил юридический факультет пермского университета и аспирантуру МГУ. Был старшим преподавателем высших кусов МВД СССР, затем занялся бизнесом, основал и возглавил частную юридическую фирму. С 1993 г. депутат Государственной Думы. Четырежды избирался по одномандатному округу. Доктор юридических наук, автор более 500 научных работ, председатель Движения «Автомобилистов России». Увлекается спортом, с детства играет в футбол, является преданным болельщиком московского «Спартака». Жена – юрист, работает в Государственной Думе.

Соловьев: Жизнь Грибоедова резко изменилась после участия в четверной дуэли. Приняв место секретаря русской миссии, он отправился в Персию. Этот период своей жизни Александр Сергеевич называл дипломатическим монастырем. После гибели в Тегеране от рук мусульман фанатиков, тело Грибоедова было с трудом опознано по кисти левой руки, прострелянной в свое время на той злополучной дуэли.

Голос за кадром: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.

Вторая схватка.

Соловьев: Прошу, вопрос со стороны господина Затулина.

Ципко Александр Сергеевич, политический обозреватель «Литературной газеты»: Виктор Валерьевич, Вы оба считаете, что делаем плохо и неумело. У меня такое впечатление, я не судья. Но остается самый главный и серьезный вопрос. Надо ли делать? И в связи с этим более конкретно: должно ли Правительство России, Путин, учитывать, что у нас есть на этом пространстве, но не на всём постсоветском, а пострусском, я имею ввиду Украину, Белоруссию, - какие-то особые, свои качественные интересы, я бы даже сказал права, которые отличаются от интересов Соединенных Штатов и объединенной Европы, должны ли мы считаться с тем фактом, что на Украине половина населения, которая продолжает жить с российской идентификацией, хочет остаться в русском языковом, культурном и даже духовном пространстве? Должна это Россия учитывать, и как с вашей точки зрения, если Вы согласны, должна их проводить в жизнь?

Похмелкин: Я с болью говорю о таких недостатках, ошибках или того что хуже ошибок применительно к нынешней ситуации. Вне всякого сомнения Россия может и должна вести себя таким образом, чтобы страны объединенные с ней общей историей, общей культурой, общим языком были бы дружны, близки и как минимум сотрудничали. Но мне кажется, что это делать надо не столь поздно, как это происходит сейчас. Надо забыть про то, что мы старший брат или брошенный муж. Надо просто признать, что есть новое государство, обладающее суверенитетом, обладающее международным правовым статусом, имеющее свои собственные интересы, и не следовать известному высказыванию Карла Чаплина, который говорил что, договор соблюдает только тот, кто слабее. Уж как раз показать, если мы сильнее в чем-то, то где-то идти на уступки, где-то быть корректным и с пониманием относиться к молодой государственности, которая образуется на постсоветском пространстве.

И второй момент. Всё-таки исходить из того, что наши интересы прежде всего интересы российского гражданина. И за него уже, за этот интерес, за обиду, за унижение к… драться как и положено, используя весь арсенал, кроме самых глупых и насильственных. Я пока наблюдаю квазеимперский подход: вмешаться, задавить, и более того использовать апробированные методы апробированные в России на странах СНГ. Смотрите, что происходит. На рейтинге Путина въехала в Думу «Единая Россия». Замечательно, прекрасно. Решили на рейтинге Путина, чтобы въехал господин Янукович на Украину, причем что там к Путину, на сколько я знаю, относятся очень хорошо украинские граждане. Что случилось? Случилось всё в точности наоборот. У нас там не политика, а политтехнология, причем самого низкого пошиба. И вот это, конечно, вызывает очень много вопросов и недоумений.

Игорь Яковенко социолог-журналист. Константин Федорович, я знаю Вас с 1993 г. и все эти 12 лет Вы фактически - у руля нашей политики в области СНГ. Последние 6 лет, когда Вы вошли в партию власти, весь этот период сопровождался сплошными провалами в этой сфере. Это абсолютный позор нашего государства в Украине. Это совершенно бездарная политика в отношении Белоруссии и других стран СНГ. У Вас нет ощущений, что Вы причастны к этой провальной политике? И у Вас нет ощущения, что должна быть какая-то Ваша личная персональная ответственность за эти многочисленные, фактически, тотальные провалы? Вам не кажется, что Вам надо сменить сферу приложения Ваших не малых способностей?

Соловьев: И какую Вы теперь предлагаете Константину развалить область, исходя из Вашей логики?

Игорь Яковенко Обычно у нас неудачников ссылали в сельское хозяйство. Я не хочу сельскому хозяйству России такого лидера. Только я Вас лично прошу, Константин Федорович, не надо ссылаться на татаро-монгольское иго, на провалы Богдана Хмельницкого, Мазепы, на Б.Н. Ельцина и на сталинскую национальную политику.

Затулин: Благодарю Вас за комплимент, хотя не могу его принять, в отношении своего участия во всех провалах и своей необыкновенной роли во внешней политике до сих пор. Для меня это, конечно, новость. 8 лет я в этой Государственной Думе не был. Я возглавляю Институт, который до сегодняшнего дня не получил ни одной копейки из государственного бюджета - вот так он поддерживается у «ведущего политика». И я всё время выступаю в роли Кассандры, чьи предсказания постоянно оправдываются, но которую постоянно именно по этому и не любят во власти. В том числе и в нынешней, кстати говоря.

Что касается моей личной ответственности, то я считаю, что моя личная ответственность в этом есть. Я имею ввиду - в том, что меня не слушают. Может быть, я излишне резко выражаю свои точки зрения. Но я считаю что, за то, что происходит сейчас с нами, с Россией, с Россией в СНГ и во всем мире, ответственны в той или иной степени все, кто сегодня или вчера имел отношение к политике. В том числе Вы, в том числе я, в том числе и Виктор Похмелкин. Так что с этой точки зрения, извините, я не собираюсь менять ни своих убеждений, ни своей работы. Я за эти годы, как мне кажется, делал то, чего не делали очень многие, в том числе и многие Ваши коллеги или Ваши идейные единомышленники. Я боролся за союз с Белоруссией - настоящий, а не виртуальный. Я был в 1996 г. объявлен на Украине персона нон грата за то, что, видите ли, поддерживал версию о российском статусе Севастополя. И в то время в Министерстве иностранных дел Российской Федерации была создана целая группа по борьбе с зловредными мыслями нашего Института и его докладами. Институт этот был создан именно потому (негосударственный, кстати), что когда я был Председателем Комитета, я не мог добиться ни одной справки нормальной о том, что в Казахстане, что в Украине, что в Белоруссии происходит. Одни такие мнения общего порядка, которые сегодня я выслушиваю от Виктора Валерьевича.

Виктор Валерьевич, к сожалению большому, хочет как лучше, но не знает как. Он говорит, что хорошо было бы, чтобы они все с нами дружили, но при этом мы никуда не влезали и ничего бы не делали, желательно. Он думает, что внешняя политика - это такой котильон, где все танцуют приятные танцы, друг к другу изысканно вежливы, но при этом не надо брать на себя никаких решений, никакой ответственности. Путин взял на себя ответственность в Украине и боролся на Украине, - плохо может быть, потому что доверил в том числе тем, кому не должен был доверять.

Соловьев: Извольте пофамильно.

Затулин: Пожалуйста! Виктору Черномырдину, например. Вот если бы наша политика убила бы в себе Черномырдина, не его лично, а его принципы, его отношение, было бы прекрасно (Аплодисменты).

Соловьев: Вопрос со стороны секундантов господина Затулина.

Секундант: Сначала несколько замечаний, а потом вопрос. Мне даже неудобно человеку, который прошел уже несколько Государственных Дум напомнить, что все государства – это не красивые девушки, которые нравятся всем. Большие государства – это государства, которые имеют свои интересы и должны жестко их отстаивать. И не случайно в 1980 г. Президент Рейган говорил: «Да мне плевать любят Америку или нет, я заставлю уважать Америку». И, кстати, если уж говорить о том, кого больше любят или меньше, так сегодня Америка занимает первое место по этому показателю. Не любят, ну и что, зато уважают. А теперь вопрос. На чем основывается, на каких юридических документах территориальная целостность целого ряда государств постсоветского пространства? Кстати, эти административные границы были определены советскими законами. В конце существования Советского Союза был принят Закон «О порядке выхода союзных республик из состава Советского Союза». В этом Законе говориться: автономные республики в рамках союзных республик, национальные меньшинства в местах компактного проживания, они должны провести собственные референдумы и определить: или они выходят вместе с союзной республикой, или они остаются в составе Советского Союза, или иначе решают собственную судьбу. Если Вы юрист, Вы должны наоборот выступать в защиту этих несчастных, которые столько лет борются за своё существование. И даже удивительно, что либералы запрещают этим народам не только право нации на самоопределение, а даже юридические основание, на основе которых они могли бы оформить…

Соловьев: т.е. свободу малым народам?

Похмелкин: Итак, по поводу юридических оснований, тут одно из двух. Или мы признаем государственный суверенитет этих новых стран или не признаем. И то и другое может иметь под собой некие юридические основания. К сожалению, страна распалась … революции, я думаю мало кто будет отрицать, что прошла революция. Здесь всегда право сметается политической стихией.

Секундант: Предположим в Беловежье в бане они революцию делали эти трое, но вот после этой революции. Но все эти автономии себя поставили вне своих Республик, задолго до распада Советского Союза.

Похмелкин: Чечня в России тоже поставила себя на первом этапе вне России.

Секундант: Мы говорим не о Чечне сегодня, мы говорим о…

Похмелкин: Давайте без двойных стандартов. Мы признаем территориальную…

Секундант: А в политике двойные стандарты – это норма.

Похмелкин: Вы считаете, что одни стандарты применимы по отношению к России, а другие стандарты по отношению к странам СНГ. Если начинается избирательных подход, всё, праву там делать нечего. Как говорил Честертон, знаменитый английский писатель, или равная для всех законность или…

Затулин: Вы не скрывайтесь за чужими мыслями, Вы свои выражайте. То Дюма, то Честертон, ей Богу! Я хочу сказать Вам одну вещь. До тех пор, пока Вы не признаете в отношении всего происходящего, что есть наш интерес, и надо его защищать, и не будете мучиться - есть тут двойной стандарт или нет?.. Вот Вы сначала это признайте!

Похмелкин: Наш интерес это что?

Затулин: Влияние – вот мой интерес, в том числе и Ваш тоже. И интерес людей, которым, кстати я согласен с господином Миграняном, отказывают в праве на самоопределение. Не понятно, почему грузину можно самоопределиться и отделиться и создать своё государство, а абхазу нельзя?

Похмелкин: Наш интерес в том, что Вы поддерживали в Абхазии одну сторону, потом признали, что победила другая сторона, начали отыгрывать. Вот в этом наш интерес? Вот таким образом мы перед собой интересы ставим?

Затулин: На самом деле, абхазы сами вышли из этой ситуации. И мы в данном случае ничего там не проиграли.

Соловьев: А мы что-нибудь там выиграли?

Затулин: Мы на самом деле выиграли там стабильность. Там война не началась гражданская, из-за того, что зашли далеко противоречия друг с другом. Меня умиляет, что то из любви к апельсинам, то из любви к мандаринам постоянно берутся рассуждать о том чего не знают.

Соловьев: Двойные стандарты. Чего волноваться? «Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать».

Юлий Анатольевич Нисневич политолог, доктор политических наук. Вы знаете, Ваша дискуссия как раз напоминает тот процесс, который происходит у России с другими странами. С одной стороны, некорректное хамство, вот откровенно, это как бы к слову. Президент Путин заявил, что политика России в отношении стран СНГ – это всегда поддерживать правящие режимы. Это почти дословная цитата.

Затулин: Кстати, она вырвана из контекста, потому что Президент говорил много разных вещей на встрече с Ющенко, а показали почему-то эту фразу только.

Нисневич Потому что это определило позицию России.

Затулин: Может быть. Но на самом деле, поверьте, позиция России гораздо более сложная и в том числе и позиция Президента Путина, на сколько я могу догадываться. Допустим себе, что он это сказал. Допустим, что у нас такая политика. В ней есть свои достоинства и свои недостатки. Я считаю, что наша страна должна работать со всеми политическими силами просто на разных уровнях. Вот Президенты должны общаться между собой. Любой Президент России будет встречаться с любым Президентом Украины. Но это не значит, что нам нравится то, что на Украине этот Президент делает.

Юрий Анатольевич Месневич Считаете ли Вы, что те люди, которые были идеологами и технологами российской политики на Украине и фактически продали интересы России за российские деньги, должны подлежать суду.

Соловьев: Кого именно Вы имеете в виду?

Юрий Анатольевич Месневич В том числе и Константин Федорович, который принимал в этом участие, и Глеб Павловский, и целый ряд людей.

Затулин: Вы меня только не объединяйте со своими друзьями и с Глебом Олеговичем тоже, он ближе к Вам, чем ко мне. Я никоим образом не поддерживал то, что сильная Россия Путина стала заложницей слабой Украины Кучмы. Кучма, кстати, и дружба с ним нам в наследство достались от предыдущей власти. Вы при этой власти были в чести и в Государственной Думе. Теперь Вы не хотите об этом говорить.

Юрий Анатольевич Месневич О чем? Вы отвечайте за свои проступки, а не за чужие...

Затулин: Я Вам отвечаю на вопрос.  Если Вы мне дадите (тем более будучи высококультурным и вежливым человеком) досказать. Так вот я Вам отвечаю на вопрос. Безусловно, было сделано много ошибок в ходе недавних событий на Украине со стороны России. И самое может быть основное - не надо было верить Кучме. И мы об этом говорили, я об этом говорил. Я об этом писал, Вы просто не читаете ничего. Прочитайте и узнаете.

Юрий Анатольевич Месневич Я смотрел Ваше выступление по телевизору. Не надо заниматься демагогией.

Похмелкин: Константин Федорович всё время в оппозиции в партии, с которой упорно не желает расставаться. И голосует иначе, и по-другому на все процессы смотрит. А что Вас тогда там держит?

Затулин: А я Вам объясню. Я не сразу стал поддерживать Президента Путина. Вообще если вспоминать эту историю, Вы меня вынуждаете, это не монголо-татарское иго. В «Отечестве» я находился в 1999 году, как раз боролся с «Единством», в том числе на выборах в Государственную Думу. А потом постепенно мы пришли к тому, что стали поддерживать Президента Путина. Почему? Потому что он оказался не Ельциным. Вот за это мы его поддерживаем, за то, что он решимость проявил, в том числе и за наш интерес начал бороться.

Объявляется перерыв.

Судьи:

Кабышева: Господин Похмелкин не только сын юриста, но и муж юриста, я бы определила его выступление, все-таки, словом демагогия. Господина Затулина выгодно отличает достоинство, внятность того, что он говорит и умение держать удар.

Малолеткин: А у меня такое ощущение, что у господина Затулина просто нет соперника. Потому что вместо аргументов слышна демагогия человека, который в общем причастен ко всем причинам, которые привели нашему к провалу нынешнего экономического и политического развития. Поэтому, естественно, однозначно я отдаю свои голоса господину Затулину.

Сурикова: Чувство юмора, умение владеть собой, спокойствие и аргументация по каждому поводу у меня опять Затулин. А у вас?

Охотин: Константин Федорович, конечно, лучший полемист, чем Виктор Валерьевич. При этом мне понятна позиция Виктора Валерьевича и во многом приемлема для меня, но мне кажется донести он её правильно, точно и доходчиво не смог. И секунданты ему тоже не помогли, а заострились на личных качествах друг друга.

Мне показалось, что секунданты не этичны.

СПРАВКА:

Затулин Константин Федорович родился 7 сентября 1958 г. в Батуми. В 1981 г. с красным дипломом окончил исторический факультет МГУ, в 1985 г. – аспирантуру. С 1987-1990 гг. работал в ЦК ВЛКСМ. Был Генеральным директором ассоциации руководителей предприятий СССР и заместителем Председателя Совета предпринимателей при Мэре и Правительстве Москвы. С 1993-1995 гг. депутат Государственной Думы. С 1996 г. директор Института стран СНГ, советник Мэра Москвы. В 2003 г. вновь избран в Государственную Думу, член Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, член Правительственной Комиссии по делам с соотечественниками за рубежом. Играет в теннис, 10 лет выступает защитником в команде футбольного клуба Правительства Москвы. Женат, имеет дочь.

Соловьев: Необычный в истории дуэли случай произошел в 1834 г. в Бадене. Когда из одного пистолета были убиты оба дуэлянта. Стрелялись местный офицер Голлер и русский капитан Верёвкин. Тяжело ранив соперника и решив, что дуэль окончена, Верёвкин бросил свой пистолет на землю. Но Голлер сумел все-таки подняться и попытался выстрелить. Трижды пистолет давал осечку. Тогда его секундант подобрал оружие Верёвкина, зарядил и передал оружие Голлеру. Выстрел был точным. Верёвкин погиб на месте, в скоре и сам Голлер скончался от полученной раны.

Голос за кадром: Участники дуэли готовятся к завершающей схватке. Им предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.

Схватка третья.

Соловьев: Константин Федорович, я не понял: Севастополь наш?

Затулин: Нет.

Соловьев: Крым?

Затулин: Нет.

Соловьев: То есть надо сделать всё, чтобы они стали нашими.

Затулин: Это было бы не плохо, конечно же. Но мы реалисты и понимаем: всё, на что мы сейчас можем претендовать (это разные, конечно, вопросы Севастополь и Крым или, скажем, Абхазия), так вот, на всё, на что мы можем претендовать сейчас в связи с Севастополем, Крымом и шире вообще с той частью Украины, которая в силу исторических судеб названа теперь Украиной, - нам нужно лишь добиться, чтобы права людей, там живущих, уважались. И для этого сделать так, чтобы новая украинская власть - любая украинская власть - понимала, что мы на этом будем настаивать. Так, как Буш ставит демократию в России во главу угла теперь, точно также и мы это тоже будем ставить во главу угла.

Соловьев: Не понял. Значит ли это, что Молдавия нам сейчас должна ноту протеста, Украина нам должна ноту протеста, Грузия – ноту протеста. За то, что мы не корректно себя ведем по отношению к их гражданам, которые работают в России? У нас регулярно над ними издеваются милиционеры, у нас их регулярно останавливают на каждом углу, ведут себя с ними как с гражданами второго сорта.

Затулин: Вы не совсем меня, может быть, поняли. Я говорю не о гражданах России в Крыму и Севастополе. Я говорю о русских русскоязычных и о правах населения тех регионов на определенное самоуправление.

Соловьев: Я как раз хорошо Вас понял. Я не понял другого. Почему мы придумываем за тех русскоязычных, которые живут там, их проблемы и говорим, что сейчас их будем защищать. Хотя они сами не образуются в партии, они сами не приходят к нам, не бьются лбом о границу с криком.

Затулин: Очень зря! Зря Вы так думаете, что они к нам не приходят и не бьются. Начнем с того, что ни к нам бегут. Были разные периоды. Но в 1994 г., например, целый миллион к нам уехал с Казахстана.

Соловьев: Правильно. Они к нам бегут и мы их депортируем обратно.

Затулин: Нет, нет.

Соловьев: Ну как нет?

Затулин: Миллионы мы не депортировали. За прошлый год мы депортировали несколько десятков таджиков, если разбираться во всех депортациях. Что касается права Молдовы и кого угодно беспокоиться о состоянии своих граждан в России, оно есть. И я против этого не возражаю. Но на Украине на сегодняшний день половина, а может быть 2/3 говорит по-русски. А русский язык не признан официальным государственным и т.д.

Соловьев: Самая большая страна в мире, кроме англоговорящих, где говорят на английском – это Китай. Но это же не повод самому Китаю сказать, что мы хотим быть частью Америки.

Затулин: Но это в Китае не собираются делать. А на Украине, как известно, разные точки зрения.

Соловьев: Разные точки зрения. Мы выбираем ту, которая нам нравится, воюем с элитой, нам дают под зад ногой, мы обижаемся и говорим: «Россию не любят».

Затулин: У нас другая история. На самом деле, это элита раскололась как всё на Украине.

Соловьев: А мы поддержали не ту.

Затулин: Мы поддержали тех, кто хочет с нами развивать отношения.

Соловьев: А если не хотят, чего они сюда приехали?

Затулин: Они приехали, чтобы стать Президентом другой части Украины, которая за них не голосовала.

Соловьев: Но, значит, получается, что они хотят с нами сотрудничать. А мы, вместо того, чтобы умно тонко сыграть на противоречии и защитить интересы русскоговорящего населения исходя из тех политических реалий, которые есть, что мы проиграли свою часть выборов, мы вместо этого становимся в позу и говорим: Нет, вы с собой разберитесь, вас мы не любим. Что же нам мешало поддерживать и тех и других? Как сказал Президент: Мы рады приветствовать любого народно избранного Президента.

Затулин: Да, это было сказано. Другое дело - очевидно, что наши симпатии были на стороне той, которая к нам стремится, а не от нас.

Соловьев: Наши это чьи?

Затулин: Российские. Должны были бы быть, это же естественно.

Соловьев: Результат нашей политики таков, что Ющенко заявляет, что хватит многовекторность…

Затулин: А он и до этого это заявлял. Неужели Вы думаете, что это потому, что мы себя так повели?!

Соловьев: А мы зато, извините, успели напринимать разных законов, по которым они получают наши ресурсы по таким ценам, которые смешны. То есть мы им еще и подарочки на свадьбу.

Затулин: В данном случае Вы путаете причину и следствие. Выступления Ющенко и его друзей против Кучмы начались в 2001 г. Это не наше было решение.

Соловьев: Мы торгуем с ними себе в убыток?

Затулин: С кем, с Украиной? Смотря чем?

Соловьев: Нефтью.

Затулин: Во всяком случае есть основание разбираться.

Соловьев: Нас, извините, по полной программе с политикой – до свидания, не надо. А мы им по-прежнему денег. Вот мудрая российская политика.

Затулин: Я с этим, кстати, совсем не согласен.

Соловьев (Похмелкину): Вы мне вот что объясните. Я понял, всё не нравится. Но давайте смотреть правде в глаза. Приходит высокий красавец грузинский Президент с розой проходит, законно избранного Шеварднадзе отправляет в отставку. По этому же сценарию попытались в Белоруссии – не прошло. По этому же сценарию – «оранжевая революция». По этому же сценарию сейчас у нас здесь планируют. Разве это не продолжение идеи Троцкого? Перманентная революция. Разве это не экспорт революции? Разве это не классика захвата власти, не имеющая ничего общего ни с легитимностью, ни с демократией, ни с уважением к закону. И что поделать, с какого момента мы говорим: вот это демократически избран, такой симпатичный, а этот мерзавец.

Похмелкин: Я, кстати, всё время Вашего диалога ни разу не высказался в пользу того или иного кандидата в Президенты на Украине. Более того, мои симпатии отнюдь не были на стороне Ющенко. Хотя у меня донбасские корни. Дело то сейчас не в этом. Там было всё формально соблюдено, на Украине: было решение Верховного Суда…

Затулин: С большими нарушениями.

Похмелкин: Это другой вопрос. Не нам комментировать решение Верховного Суда. Мы признали.

Соловьев: Не понял. Т.е. демократы классически говорят, что вот у нас в правосудии басманный суд, а у них формально законно, поэтому мы с этим согласны. Вы же мне говорили о двойных стандартах.

Похмелкин: Так я сейчас скажу, что Россия и продемонстрировала двойные стандарты.

Соловьев: В чем?

Похмелкин: Американцы и европейцы, когда…

Соловьев: не продемонстрировала.

Похмелкин: … когда Ющенко как бы проиграл второй тур, сказали: мы это не признаем. Мы это не признаем и будем идти до конца.

Затулин: Ну вот, они свой интерес защищали.

Похмелкин: Они пошли до конца. А почему же тогда российская власть не защищала свой интерес в этом понимании.

Соловьев: Не понял. С какого момента мы говорим это переворот и этот Президент не рукопожатный, а с какого момента мы говорим воля народа?

Похмелкин: Я считаю, что в данном случае есть формальная воля народа, подкрепленная формальными решениями органов, которые…

Соловьев: Поэтому в советской стране, когда формальная воля народа 96% «за» это всё было хорошо.

Похмелкин: Если формальные правовые акты не выполняются, то это уже революционная ситуация.

Соловьев: Воля народа, на сколько я понимаю, в демократической стране определяется путем волеизъявления.

Похмелкин: А так и было и в Грузии и в Украине.

Соловьев: В Украине выборы были феноменальные.

Похмелкин: Были феноменальные и в России, так что ж теперь российскую власть не признавать?

Соловьев: Вот исходя из Вашей логики надо вообще обо всем об этом забыть. Потому что де факто то, что вы говорите, звучит так: «Сильный уже в законе».

Похмелкин: Сильный со штыками или сильный все-таки на основе народного волеизъявления.

Соловьев: Народное волеизъявление? Как посчитать? Вы только что говорите как юрист юристу по секрету: как можно на полном серьезе верить, что Суд способен рассмотреть феноменальное количество жалоб за полтора дня и принять решение.

Похмелкин: Что остается с точки зрения юридической? Пожалуйста - в Страсбург, в Европейский Суд.

Соловьев: Вы скажите, что пошутили.

Похмелкин: Нет, нет, это я не пошутил.

Соловьев: Хорошая шутка.

Похмелкин: Вы предлагаете найти правовой выход из этой ситуации, я Вам его подсказываю.

Соловьев: Нет. Это не правовой выход, потому что это смешно. И Вы сами прекрасно понимаете, что это смешно, потому что любой Страсбург всё равно мотивируется высшей политической целесообразностью, в которой Вы России отказываете.

Похмелкин: Я не отказываю. Какая же это целесообразность, если мы всё проигрываем.

Соловьев: Хорошо. Дайте совет как выиграть.

Затулин: Я вообще, знаете, в чем поддерживаю Виктора Валерьевича, он всегда хочет быть победителем. Он просто не знает как, но ему нравится победа. Мне тоже. Просто разница в том, что я хочу бороться, а он говорит: «Нет, не боритесь, но чтоб были победители!».

Соловьев: Хорошо. Как надо бороться, умно бороться?

Похмелкин: Не делать ставку на кандидата заведомо проигрышного.  Когда сюда приезжал Ющенко, еще будучи кандидатом в Президенты…

Соловьев: Его принял только Немцов.

Похмелкин: На счет Немцова. Я уже сказал, что я не поклонник Президента Ющенко, и вот этот шаг со стороны Немцова, лишний раз меня в этом убеждает.

Соловьев: Бог с ним. С Молдавией что? Конкретный совет дайте. Они наших выгнали, что делать?

Похмелкин: Кстати, вопрос так, кто на чьей поддержке … пришел господин Воронин.

Соловьев: Если бы Вы были Президентом, что сделать? Задаете вопрос Воронину: «А тебя кто поставил?». Вот сделать что конкретно?

Похмелкин: Ничего. Коньяк их перестать покупать? Это смешить людей. И таким образом и с Молдавией…

Затулин: Почему смешить, бороться надо.

Похмелкин: Надо работать сильными социальными группами и сильными политическими силами.

Соловьев: Это как?

Похмелкин: Когда приезжает представитель оппозиции…

Соловьев: Принимать..

Похмелкин: В том числе и принимать. Разговаривать с ним.

Соловьев: А когда они просят, на выборы денег давать?

Похмелкин: Когда они идут на выборы, не вмешиваться в этот процесс, чтобы не было по-глупому.

Затулин: А по-умному - это как?

Похмелкин: А по-умному, это чтобы не ловили за руку.

Соловьев: А-а-а! Вот тогда понял. Т.е. в конверте?

Похмелкин: Нет. Потому что тогда, если вы профессионалы, научите сделать так, чтобы вас не поймали.

Соловьев: Т.е. не за то ругал отец, что проигрывал, а за то, что не отыгрывал. Понятно. Американцы не покупали, они выделили целый фонд, который называется «Фонд на развитие демократии на Украине».

Похмелкин: Посмотрите как они обучили там людей, и как всё грамотно было сделано...

Соловьев: Но они деньги выдали?

Похмелкин: Они умно поступили. Они профессионально делали. Деньги выделили.

Затулин: Победитель всегда умнее проигравшего, тут не с чем спорить. Но весь вопрос в том, что мы еще не проиграли, мы еще продолжаем находиться в процессе.

Соловьев: Вы мне объясните, то, что происходит на постсоветском пространстве, конечно, во многом напоминает революционный процесс, а не революционную смену власти. Но при этом живем с вами в условиях конкретной исторической действительности. Все наши ближайшие соседи, с дикой скоростью показывая нам разной степени приличности жесты, от нас пытаются отделиться и уйти к тем кто к нам не испытывает ни каких симпатий. Сейчас, конкретно, что можно сделать, чтобы эту тенденцию можно было изменить. Потому что пока все что мы делаем, мы выглядим международным посмешищем. Высылают не известно кого, мы отказываемся пить вино и коньяк. Там не того выбирают – не будем брать мандарины. Наши, даже не политические деятели, а чиновники приезжают и делают какие-то громогласные заявления, как сделал господин Колесников в Абхазии на основании того, что он там родился. Т.е. как прекратить быть смешным?

Затулин: Начнем с того, что эти истории разные. В результате того, что делал господин Колесников, или российская власть, - пусть не сразу, но цели свои в Абхазии мы добились. В Абхазии противоборствующие стороны протянули друг другу руки. И сегодня один является Президентом, а другой вице-президентом. Почему то замолчали сразу по этому поводу все критики политики Путина, и как-то не заметили этого выдающегося достижения. К слову сказать, в Абхазии 90% населения граждане Российской Федерации.

Соловьев: Хорошо бы разобраться, как это им так легко удалось получить гражданство России, когда многие живущие в России получить его не могут ни при каких обстоятельствах. А там 90% и вдруг граждане России.

Затулин: Не вдруг, а в течение 10-ти лет они этого добивались. В отличие от всех других они вообще оказались гражданами утонувшего града Китежа, потому что у них только советский паспорт на руках. Они ведь гражданами Грузии не были никогда, и не хотят быть.

Соловьев: А как они боролись?

Затулин: Кто?

Соловьев: Абхазы за российское гражданство.

Затулин:  Они всё это время выражали своё желание стать гражданами России. Они же лично писали эти заявления. Это же не под копирку написано. На самом деле сложно, но можно. И 10 лет – это большой срок. И, кстати, полностью на стороне тех, кто говорит: российское гражданство нужно предоставлять людям, которые его хотят получить, - если они не воры, не бандиты и не убийцы. А тем более, если они русскоязычные.

Соловьев: И вернемся все-таки к логике. Нас они почему-то, элиты, не очень любят, а мы с ними не умеем работать. Вот как правильно построить отношения, чтобы разные приходящие элиты в любом случае был ориентирована на Россию.

Затулин: Можно на ухо скажу: принять участие в формирование этой элиты. И сделать так, чтобы эта элита поменялась на ту, которая будет с нами вести себя хорошо.

Соловьев: Так Вы сошлись в той мысли, что российская политика – это большое чудо. Политика, рассчитанная на будущее, чтобы было хорошо, надо всем платить.

Затулин: Не только. Платить обязательно надо. А какую политику Вы видели, где не платили? Но поддерживать - это не только платить. Это, например, в Вашей программе принимать участие. Если бы Вы сюда, например, пригласили Януковича, Вы тем самым его бы поддержали. Необязательно Януковича, какого-нибудь другого оппозиционера на Украине, потому что Вашу программу там кое-где еще смотрят, имеют возможность.

Голос за кадром: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят своё решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.

Соловьев: Прошу, господин Охотин.

Охотин: Не хочу судить кто прав кто виноват, но Константин Федорович более доходчиво объяснил свою позицию. Я думаю, что всё же он выиграл.

Соловьев: Госпожа Сурикова.

Сурикова: Помимо того, что Константин Федорович был более доходчив, он был более улыбчив, более точен, более доказателен, и я отдаю ему предпочтение.

Соловьев: Госпожа Кабыш.

Кабыш: У меня было впечатление, что я присутствовала при инсценировке басни «Слон и Моська». По-моему понятно, кто есть кто.

Соловьев: По росту только я на роль Моськи в этом трио претендую только я.

Господин Малолетков.

Малолетков: Это был поединок и дуэль двух людей, находящихся в двух абсолютно разных весовых категориях - политических и прочих. Третий раунд подтвердил моё глубочайшее убеждение, что победил Константин Затулин.

Соловьев: Благодарю Вас. Вы услышали мнение наших уважаемых судей. О том, как проголосовали наши телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

Телезрители, как и судьи, присудили победу Константину Затулину.



Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Copyright ©1996-2019 Институт стран СНГ