ТУРКМЕНИСТАН

www.erkin.net

Беседа руководителя Объединенной Оппозиции Туркменистана Авды Кулиева с бывшим вице-премьером Туркменистана Худайберды Оразовым.

Авды Кулиев

А. К. - Худайберды Артыкович, я знаю вас не понаслышке. Я имел с вами дело. Вы были председателем “Туркменбанка”, когда я уходил из правительства. Вы были в то время полны энергии и оптимизма. Очевидно, недоумевали по поводу моей отставки. О вас я слышал впервые в кабинете президента Ниязова, когда вас протежировал первый заместитель премьер-министра Ата Чарыев на должность преседателя Госбанка Туркмении. И вот сегодня мы снова встретились. Тогда наша встреча в правительстве должна была дать хорошие результаты на благо нашей страны, но, к сожалению, она не дала никаких результатов. Ни я, ни вы не могли делать того, что мы хотели делать. Ниязов ещё тогда установил свой полный контроль и диктат над всем, что делается в стране, и никому не позволял действовать самостоятельно. Ата Чарыев первым понял это и начал протестовать против волевых решений президента. Я также выступал с этих позиций. Ниязов принял решение избавиться от Ата Чарыева и отправил его послом Туркменистана в Иран, сохранив за ним пост заместителя премьер-министра якобы для придания особого значения туркмено–иранским отношениям. Этим он потрафил, конечно, и самолюбию Ата Чарыева. Протестуя против диктаторства Ниязова я подал заявление об отставке. Ниязов не принимал мою отставку долго, тянул месяц. Предлагал должность советника президента по международным вопросам, предлагал уехать послом в любую страну, которую я выберу. Но я не соглашался, потому что понимал, что если соглашусь и проглочу “крючок”, который он бросает мне, то это будет моим позорным концом и окончагельным поражением. Что послужило причиной вашего ухода?

Х. О. - Причина та же, что вас побудила в своё время принять такое решение. Разница в том, что вы поняли сразу, что нельзя сотрудничать с Ниязовым, что он преступник и вор. Он руководит экономикой страны коррупционными методами, не признаёт никаких законов и прав, ставит свои интересы и личную выгоду превыше всего. Я думал, что это болезни первых лет самостоятельного правления, скоро всё это пройдёт и страна встанет на нормальный путь развития. Но, увы, чем дальше ждали, тем хуже становилось. Ожидания затянулись и были напрасными. В конце концов пришлось бежать из страны. И вот я здесь. Меня ищут туркменские спецсужбы с заданием от Ниязова доставить меня живым или мертвым в Туркменистан.

А. К. - Вы – профессионал, банкир, финансист. Специалистов в этой области не так много в Туркменистане. Их можно на пальцах одной руки посчитать. Вы по роду своей деятельности не очень касались большой политики, чтобы Ниязов мог приревновать вас к своей должности. Будь на его месте любой другой разумный человек, он должен был бы ухватиться за вас обеими руками, ценить вас и не отпускать от себя. Так в чём дело, что его не устраивало, что беспокоило?

Х. О. – Вы правильно заметили, что я целиком и полностью был занят своей профессиональной деятельностью, старался быть подальше от двора и придворных интриг. Однако при встрече с президентом постоянно говорил ему о воровстве в министерствах, приводил конкретные факты, подтверждающие мои слова, напоминал о необходимости проведения экономических реформ с тем, чтобы люди могли иметь возможность эффективно трудиться в свою пользу и на благо страны. Все годы моей работы в Центробанке президент на каждом заседании правительства критиковал меня, выражал недовольство моей деятельностью из-за того, как я понимаю теперь, что я требовал от министерств и предприятий отчитываться перед банком о своей финансово-экономической деятельности как положено по закону. А это не нравилось руководителям учреждений и равно президенту Ниязову, так как они вместе участвовали в разграблении общественной собственности. Приведу один конкретный пример из жизни. В декабре 1999 года руководитель Госкомстата Туркменистана Байрамов Джума давал отчёт о том, что в 1999 году получен урожай по хлопку на 1,5 миллиона тонн, а по зерну на 1,7 миллиона тонн. На самом деле же было собрано хлопка – 397 тысяч тонн, а зерна – 382 тонны. Я заявил тогда Байрамову, что это – приписка и об этом буду сообщать в прокуратуру. Меня на второй день после этого разговора вызвал к себе вице-премъер Реджеп Сапаров и в присутствии хякимов пяти велаятов пытался убедить, что собранные урожаи по зерну и хлопку составляют столько, сколько показываются в отчётах Госкомстата, дело только в том, что большая часть урожаев пока не сданы в закрома государства и сушатся в хозяйствах, где они выращены. Тогда я ответил Сапарову, что будем рассчитываться с хозяйствами тогда, когда весь урожай поступит в закрома государства. Сапаров отпустил хякимов и стал разговаривать со мной в доверительном тоне. Он уговаривал меня принять за основу данные Госкомстата, чтобы угодить президенту Ниязова и не расстраивать его. Я не согласился с ним и заявил, что остаюсь при своём мнении. В тот же день в десять часов вечера мне позвонил президент, возмущался моей неуступчивостью и обвинил меня в попытке развалить сельское хозяйство Туркменистана.

Я раздражал Ниязова также постоянным напоминанием о необходимости либерализации экономики. Первые годы моего председательствования в Центробанке предложения о реформировании экономики Ниязов воспринимал благожелательно, но советовал не спешить. При этом он улыбался и говорил, что скоро приступим к осуществлению либерализации экономики. В 1999 году, будучи вице-премъером по экономике, я вновь поднял вопрос о реформировании экономики. Ниязов был разъярен. Он начал кричать, что я надоел ему этим своим предложением, что я пытаюсь проводить политику международных финансовых организаций, которые хотят разграбить Туркменистан с помощью таких пособников как я.

А. К. – Худайберды Артыкович, вы долгие годы занимали пост председателя Ценгробанка Туркменистана. Это одна из ключевых должностей в государстве. В обход Центробанка не должна решаться ни одна финансовая, экономическая проблема, затрагивающая интересы страны. Правда, это должно быть так в любом нормальном государстве, где функционирует Конституция, Законы. У нас же в Туркменистане Конституция и Законы не работают. Действуют только слова и указания президента Ниязова. Бывший вице-премьер и министр нефти и газа Н. Суюнов рассказал мне такую историю, связанную с одной из неофициальных поездок президента Ниязова в США, которая состоялась в 1993 г. и которую оплатили её организаторы – бывший госсекретарь США Александр Хейг и один американец иранского происхождения по имени Энсары, представлявшийся туркменом. Они оплатили также все расходы, связанные с лечением Ниязова там. Американские спонсоры этой поездки должны были организовать и официальные встречи Ниязова в Белом Доме. Александр Хейг и Энсары не остались в накладе. Они при участии министра финансов В. Отчерцова бывшего министра иностранных дел Туркменистана Б. Шихмурадова и тогдашнего посла Туркменистана в России Н. Нурклычева провернули сделку с куплей двух пассажирски самолетов “Боинг” за 78 млн. долларов США, которые американцы предлагали взять в лизинг сроком на десять лет, внося всего лишь 250 тысяч американских долларов. От этой сделки Хейг поимел 30 миллионов долларов, а остальную сумму проплаты поделили между собой другие участники сделки. По словам Суюнова, Ниязов распорядился, чтобы Суюнов оплатил эту сделку через своё министерство и когда он стал возражать, Ниязов позвонил вам в Ашхабад, чтобы вы перевели указанную сумму для приобретения “Боингов”.

К тому же, если мне не изменяет память, в 1995 году Ниязовым было подписано соглашение с банком “Российский Кредит” о ведени всех дел, касающихся банковкой деятельности и финансовых расчетов в Туркменгистане, не Центробанком Туркменистана, а иностранным банком “Российский Кредит”. Расскажите немного о своей профессиональной деятельности в туркменгском правительстве.

Х. О. – Это очень большой вопрос. Ниязовым было подписано такое соглашение, но это не получило дальнейшего развития. Ценгробанк не уступил свои права “Российскому Кредиту”. Потребуется много времени для изложения всех тех безобразий, свидетелем которых я был. Отвечая на ваш вопрос, пока ограничусь приведением двух-трех примеров, иллюстрирующих сказанное.

Действительно, в 1993 году от Ниязова, когда он находился в США, поступило ко мне такое распоряжение и я проплачивал покупку “Боингов”.

Таких историй было немало. В 1996 году Ниязов направил меня в Киев для того, чтобы я провёл банковскую выверку схемы погашения украинских долгов Турменистану за поставленный природный газ. В этой схеме участвовал и Иран. Когда я прилетел в Киев, там уже закончили свои переговоры Б. Шихмурадов с иранским мининделом Велаяти и ждали меня, чтобы подписать окончательное соглашение о погашении долгов по схеме: Украина поставляет Ирану различные товары, в том числе оружие и запчасти к вооружению в счет погашения своего долга Туркменистану, а Тегеран должен по этой схеме выплатить Туркменистану 350 миллионов долларов в чистой валюте, но он не может платить в валюте и предлагает поставить на эту сумму потребительские товары и. в основном, трикотаж по завышенной цене – в три-четыре раза выше стоимости их на мировом рынке. Я отказался подписывать это соглашение, сколько ни уговариал меня Шихмурадов. Пришлось из Киева по телефону объясняться с Ниязовым, который тоже посоветовал подписать это соглашения. Я сказал президенту, что нельзя подписывать такое соглашение. Тот объём товаров, которым иранцы хотели погасить долг не составлял и одной пятой части суммы, подлежащей оплате, это чистый обман, афера. Мои слова подействовали на президента, он не стал настаивать, чтобы я подписал соглашение. Шихмурадов после этого случая полгода не разговаривал со мной.

Я выступал также против закупки американской сельхозтехники из-за их неоправданно высокой цены, отсутствия инфраструктуры для её эксплуатации в Туркменистане и неподготовленности наших крестьян сесть за такую машину. Результат был печальным. Из-за неправильной эксплуатации машины быстро вышли из строя и сейчас для их восстановления требуются большие деньги. Тем временем сельские жители просят закупать сельхозмашины в России, Белоруссии и других государствах на территори бывшего СССР, поскольку они привыкли к этим машинам, ими легче управлять, их легче чинить и проще найти к ним запчасти.

А. К. – Судя по вышеприведенным эпизодам вам нелегко работалось в правительстве, а значит и трудно жилось в Туркменистане. Вместе с тем вы пробыли в правительстве около десяти лет. Как это удалось вам так долго работать в таких условиях, чего вы добивались и на что надеялись? Ведь ниязовский стиль очень простой: или ты соглашаешься с ним полностью и делаешь так, как он хочет, или попадаешь в тюрьму.

Х. О. - Это так и не так. Я старался сохранять независимость, отстаивал свою позицию и не шел на сделку с совестью по крупным делам, затрагивающим интересы страны. Думал, что Ниязов скоро насытится богатством, деньгами и начнёт заниматься проблемами страны. Как я сказал выше, я и многие мои друзья жили надеждами, что Ниязов скоро осознает ошибочность избранного им пути и всё нормализуется. Я по возможности старался быть полезным людям и стране, поощряя частный бизнес, предоставляя кредиты предпринимателям и способствуя развитию экономических связей по линии международных финансовых структур.

А. К. - Кстати, раз речь зашла о деньгах, которые Ниязов присвоил за годы независимости, у меня к вам такой вопрос. Какую сумму, по – вашему, они составляют на сегодняшний день? И какая, примерно, сумма денег на счетах государства?

Х. О. - Начну с денег государства, о которых я лучше информирован. Когда я уходил с должности председателя Ценробанка, в казне было один миллиард восемьсот миллионов американских долларов. Но долг государства иностранным кредиторам составлял тогда три с половиной миллиарда американских долларов. Что касается личного состояния Ниязова, то не могу назвать конкретную цифру, но думаю, что оно гораздо больше, чем наличности государства. Деньги он хранит не в одной корзине. Он держит их в различных банках Европы. Азии, но, главным обрзом, в Дойчебанке. Кроме того Ниязов хранит деньги на имя жены, дочери и сына в отдельности. В настоящее время дочь Ниязова Ирина со своим мужем проживают в Париже и имеют там свой банк, куда переводятся в последнее время деньги Ниязова. Беда в том, что из-за коррумпированности режима за пределы Туркменистана ушло товаров и денег за последние десять лет примерно на сумму в 50 (пятьдесять) миллиардов американских долларов.

А. К. - Всем известно, что валюта в Туркменистан поступает в основном от экспорта газа, нефти, нефтепродуктов, хлопка и различного минерального сырья. Это неимоверно большие поставки на зарубежные рынки. Если бы хотя бы половина вырученных денег от этих поставок поступало в государственную казну и население Туркменгистана получало свою долю от него, то уровень жизни людей у нас был бы не ниже, чем в арабских княжествах Персидского Залива. Вместо этого население Туркменистана сегодня бедствует, вымирает от нехватки продуктов питания, лекарств, нормальных бытовых условий жизни. Туркменскому президенту мало того, что он присваивает всё достояние народа, он ищет дополнительные источники обогащения. Например, мы распологаем информацией о том, что президент Ниязов совместно с Талибами Афганистана участвует в торголе наркотиками. Наши источники из правительства Туркменистана сообщали нам, что ежегодно из Туркменистана в Россию и Европу перевозится до 80 (восемьдесяти) тонн наркотиков, основную часть которых составляет героин. Нам сообщают также, что наркотики привозятся из Афганистана на грузовиках и складируются в подвале здания бывшего Центрального Комитета Компартии Туркменистана и принимает их помощник президента Ниязова Жадан Александр Николаевич. Что вы скажете по этому поводу?

Х. О. – Я согласен с вами. Ниязову мало того, что он разоряет свою страну и свой народ. Помимо этого он делает большие деньги, участвуя в наркоторговле. Чувствуя свою безнаказанность, Ниязов однажды предлагал своему иранскому коллеге Рафсанджани участвовать в этом деле. Он говорил ему, что подвальное помещение его дворца набит наркотиками и можно было бы производить напару высококачественные лекарства и продавать их зарубеж. Это демонстрировали по местному туркменскому телевидению. Рафсанджани смутился и замял разговор словами: “У меня полстраны завалена этим товаром и мы ведём борьбу против этого зла”. Что касается информации об участии Ниязова в наркоторговле, то я не могу подтверждать или опровергать её правдивость. Действительно, в подвальном помещении бывшего здания ЦК КПТ хранятся наркотики, поступающие из Афганистана, и говорят, что на хранение принимает их Жадан Александр Николаевич. По моим сведениям, ежегодно из Туркменистана на российские и европейские рынки уходит до 120 тонн наркотиков и, в основном, героин.

А. К. – Худайберды Артыкович, вы в течении многих лет находились в туркменском правительстве, были в ближайшем окружении президента. Каковы ваши наблюдения, какое впечатление производил на вас президент?

Х. О. – Я не могу сказать, что входил в ближайшее окружение Ниязова. Но с довольно близкого расстояния наблюдал за ним и могу заявить со всей ответственностью, что президент вероломен, коварен, развратен и лжив. Ни одному его слову нельзя верить. Примеров, подтверждающих мои слова, много. Но самое отвратительное, чем он занимается, это развращение малолетних девочек. Так называемое ближайшее его окружение, куда входили вице-премьеры Реджеп Сапаров, Борис Шихмурадов, министр Гражданской Авиации Ильяс Бердиев тем и занимались, что поставляли 15-16 летних девочек Ниязову, чтобы он мог увеселиться и передать их потом другим своим подчиненным. Ни одна тысяча таких несчастных девочек прошла через горнило позора и разврата, которым подвергал их Ниязов и его окружение. Однажды я был свидетелем того, как Ниязов в присутствии своих высокопоставленных чиновников, которых собралось не меньше тридцати человек, сидел в окружении полуголых малолетних девочек и гладил их рукой по ножкам и телу. Министры с завистью следили за каждым движением “своего вождя” и Ниязова радовала эта картина. Однажды увидев эту сцену я дал себе зарок больше никогда не участвовать в подобных позорных представлениях. Кстати, этот факт сыграл немалую роль в принятом мною решении бежать из Туркменистана и никогда не возвращаться во власть, пока сидит там Ниязов.

А. К. – Вы сказали, что решили никогда не возвращаться во власть, пока президентом в Туркменистане будет Ниязов. Что, вам предлагали снова войти в правительство?

Х. О. – Да. После ухода с должности вице-премьера я в течение полугода работал заместителем заведующего отдела Министерства финансов Туркменистана. Тогда меня постоянно вызывали в Генпрокуратуру, КНБ и требовали, чтобы я признавался в несовершённых преступлениях. Однажды посадили в изолятор КНБ на пять дней и решили напугать. Один раз, когда неожиданно ворвались в мою камеру трое крепких ребят с резиновыми дубинами, но вслед за ними вошел офицер и сказал “пока не будем его трогать”. Другой раз, когда меня провели по двору на допрос, вдруг исчезли трое сопроваждавших меня сотрудников КНБ в ближайшюю дверь здания и я оказался перед огромной овчаркой, устремившейся со всей силой ко мне из подвала. Я замер на месте, выдвинув руки вперёд. В этот момент щелкнул затвор винтовки солдата, стоявшего на крыше здания, под которым находился я с злой собакой. Собака моментально остановилась, но не переставала рычать. Сопроваждавшие меня сотрудники тут же вернулись и повели меня дальше. На допросе я снова сказал, что мне не в чем признаваться, не совершал никаких преступлений. После этого допроса какое-то время меня оставили в покое. Затем мне сообщили, что со мной хочет побеседовать вице-премьер Курбанмурадов Ёллы Агаевич. Я пришёл к Курбанмурадову. Он разговаривал со мной весьма дружелюбно и сообщил, что президент снова хочет предоставить мне руководящую работу, в последующем назначив вице-премьером по экономике. По ходу беседы он давал некоторые советы относительно того, как я должен вести себя при встрече с президентом. В частности, он сказал, что президент очень недоволен тем, как я держусь при встрече с ним и рекомендовал быть в полусогнутом положении, чтобы всем своим видом подчеркивать полную покорность ему. А ещё лучше, если вы поцелуете ему руку, как это делают все. И, главное, когда говорит президент, слушай его и, в знак согласия с ним, чаще кивай головой. После этой беседы я подумал, неужели мне придётся возвращаться в этот кошмар и ад, называемый правительством Туркменистана. Я твердо решил не возвращаться и выехал оттуда.

Turkmenistan.Ru,
27 февраля 2002

Без формальностей

Сердар Дурдыев

Сапармурат Ниязов впервые примет участие в саммите СНГ "без галстуков"

Предстоящий 28 февраля – 1 марта неформальный саммит СНГ в Алма-Ате пройдет с участием президента Туркменистана Сапармурата Ниязова. Он ответил согласием на приглашение хозяина встречи - президента Казахстана Нурсултана Назарбаева, что само по себе уже выглядит показательным, учитывая не слишком большую любовь Ниязова к “неформальному” общению в рамках Содружества. На этот раз все по-другому, ибо намеченные темы для обсуждения носят отнюдь не формальный характер и имеют важнейшее значение не только для региональных участников СНГ, но и для стран, не входящих в эту организацию.

Среди главных вопросов, вынесенных на обсуждение – Каспий. Президенты Азербайджана, Казахстана, России и Туркменистана вряд ли упустят возможность представить друг перед другом свои позиции с прицелом на специальную встречу глав прикаспийских стран, которая должна состояться в нынешнем году в Ашхабаде. И сейчас этим государствам важно выяснить, насколько их подходы сочетаются, насколько стороны готовы к тому, чтобы на предстоящем ашхабадском саммите шел предметный, без недомолвок, разговор.

К настоящему моменту, как представляется, дело к тому и идет. Последние заявления официальных лиц указывают на то, что сближение и даже консенсус четырех вышеперечисленных стран вполне реален. Так, российский спецпредставитель по Каспию Виктор Калюжный заявил в четверг 21 февраля, что, рассчитывает на скорое достижение согласия по главному вопросу каспийской проблематики – разделе водоема. При этом он отметил, что в настоящее время в вопросе о разграничении дна Каспия позиции России (“делим дно – вода общая) “практически совпадают” с азербайджанскими, и что “происходит сближение позиций России и Туркменистана”. Казахстан еще раньше присоединился к этой формуле, и потому заявление Калюжного, не опровергнутое никем, подводит к выводу о вероятности общего, согласованного подхода четырех прибрежных государств к вопросу о разделе Каспия. Пятый – Иран – стоит особняком и настаивает на секторальном принципе деления водоема – каждому по 20% грунта, водной толщи и поверхности. И не просто настаивает, а начинает действовать: днем ранее заявления Калюжного министр нефти Ирана Зангане неожиданно сказал, что его страна не будет ожидать выяснения вопроса о правовом режиме Каспийского моря. “Мы начинаем действовать, опираясь на наше собственное понимание законности, и не допустим чьих-либо действий в тех частях моря, которые считаем своими”, - заявил министр, и в подтверждение своих слов объявил о начале реализации Ираном нефтяных и газовых проектов на Каспии, не дожидаясь окончательного соглашения о разграничении национальных секторов.

Означает ли это, что каспийский узел затянулся еще больше? В какой-то мере. Но, с другой стороны, именно такая внезапная активность Ирана и может привести в скором времени к превращению крепкого морского узла в “гордиев” с соответствующим историческим способом его развязывания. То есть, если Тегеран настаивает на суверенных правах на свою часть водоема (или на ту, которую считает своей), то это дает полное основание остальным ответить тем же и рассматривать неиранскую часть моря уже в качестве объекта четырехсторонних договоренностей, причем с большими шансами на скорый консенсус, тем более что небогатый природными ресурсами иранский шельф не является предметом чьих-то притязаний. И в этом случае схема “пять минус один” станет уже решением, пусть и не идеальным. Другой вопрос – кому от этого хуже.

Политика – искусство возможного, а терпение и терпеливость в нем - скорее преимущества, чем недостатки. Думается, нужно все-таки попытаться договориться на пятисторонней основе. И пусть в этом смысле ашхабадский саммит не станет “прорывным”, пусть не будет очередного “исторического” заявления, о котором потом и не вспомнят. Формальности, в данном случае, не главное, и путь к прочно скрепленному договору начинается с мягкого протокола о намерениях. Прав в этом смысле инициатор саммита президент Ниязов, говоря о значении встречи “пятерки” как факте, призванном подтвердить наличие пока, на данном этапе, хотя бы политической воли глав всех прибрежных государств к собранному и предметному разговору – без обид, ложно понятой принципиальности и демонстраций собственной “несгибаемости”. А это уже немало.