Степан Сафарян - эксперт по правовым и политическим вопросам Армянского Центра стратегических и национальных исследований (АЦСНИ), возглавляемого экс-министром иностранных дел Армении Раффи Ованнисяном.

ИА REGNUM: Г-н Сафарян, в аналитических кругах бытует следующее видение создавшейся геополитической ситуации - вокруг России образован санитарный кордон, или пояс враждебных государств, причем ключом к этому поясу является Грузия. Согласны ли Вы с такой оценкой?

Хочется начать с того, что мы являемся свидетелями второй большой волны после развала СССР. На первом этапе западные стратеги поставили задачу и справились с монопольным присутствием России на Кавказе и Средней Азии, сформировав определенный баланс сил. Сегодня в этих регионах стабильно представлены США и Европа. Это был первый шаг, который сделал возможным дальнейшее последовательное проталкивание интересов Запада. По сценарию западных стратегов на этой геополитической доске развернулась так называемая большая игра (Great game), по правилам которой - в итоге, один из игроков обязательно должен быть вытолкнут за пределы регионов и здесь утвержден монопольный контроль. Естественно, в 90-х годах Запад не мог добиться выполнения этой цели. Ему необходимо было идти постепенно - путем формирования консенсусов и распределения сфер влияния. Неслучайно, в этот период говорили, что решение тех или иных вопросов в стратегических регионах возможно лишь на основе консенсуса между США, Россией и ЕС. Это продлилось столько времени, пока Россия не начала претендовать на укрепление своих позиций в зонах прежнего влияния. Года два-три назад западные стратеги начали подавать тревожные сигналы об укреплении позиций России в Евразии. Естественно, на это последовал адекватный ответ Запада - по сути, было принято стратегическое решение перевернуть постсоветскую страницу. Это и была вторая волна, которая преследовала цель оторвать Россию от всех сфер влияния в Центральной Азии, Южном Кавказе и Восточной Европе.

Я однозначно согласен с оценкой, что ключом создаваемого пояса является Грузия, поскольку эта страна стала пробным камнем, и именно там впервые были применены on-line или уличные революционные технологии. Если обратить внимание на революционный шлейф, то можно заметить, что революционные центры сегодня созданы в трех важнейших и сравнительно автономных регионах - в Средней Азии в лице Киргизии (южная граница России), на Кавказе - в лице Грузии и на западном крыле России - Украины. Не случайным в этой цепочке революций является пример Киргизии, несколько выпадающий из общего логического контекста. События в Киргизии по своей сути отличаются от других революций, поскольку здесь было сложно придать процессам хоть какой-то демократический оттенок. Это ментальная и совершенно чуждая по ценностным характеристикам страна. Но Киргизия - член Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). То есть, в случае с Киргизией удар был направлен именно по ОДКБ. Задача состояла в том, чтобы ослабить эту структуру, поскольку она выполняет функцию стены на пути расширения НАТО на Восток. В итоге, Саакашвили и Ющенко наделены статусом региональных лидеров, которые станут локомотивами региональных интеграционных процессов в евроатлантическое пространство. Запад, таким образом, строит мощную геополитическую стену от Прибалтики и вниз до Кавказа, которая, по сути, и станет границей России с НАТО.

ИА REGNUM: То есть, в Средней Азии такой лидер, или, как Вы назвали, локомотив наподобие Саакашвили, Западом не предусмотрен?

В отличие от Закавказья, западные стратеги в контексте Средней Азии отмечают следующее преимущество - каждая из стран Средней Азии имеет амбиции стать региональным лидером. На Кавказе таких амбиций нет, или, во всяком случае, не было. Сегодня такие амбиции возложены на Грузию. Таким образом, Киргизии пока отведена лишь роль эпицентра революционных волн в Средней Азии.

ИА REGNUM: Итак, если Грузия - ключ к антироссийскому поясу, то какая функция может быть отведена Абхазии и Южной Осетии, которые географически не дают этому поясу сомкнуться?

Не только Южная Осетия и Абхазия, но и Приднестровье и, в какой-то мере, Нагорный Карабах, считаются, если пользоваться терминологией европейских экспертов, "дугами не безопасности", или, как еще проще выражаются американцы - угрожают интересам США. Вы правы, это щели в поясе. В связи с этим, по условиям Great game Россия будет планомерно вытесняться из процессов урегулирования этих конфликтов. В данном контексте следует рассматривать интенсификацию усилий по скорейшему выводу российских военных баз с грузинской территории, и появления Европейского Союза в качестве нового игрока с мандатом урегулирования конфликтов в случае с Нагорным Карабахом, Абхазией и Южной Осетией. По части нагорно-карабахского конфликта, не случайна тенденция, направленная на тотальную дискредитацию Минской группы ОБСЕ, единственной причиной чего является присутствие в этой структуре России. Запад находит, что в рамках механизмов ОБСЕ Россия препятствует урегулированию конфликтов, занимая деструктивную позицию. Как это ни парадоксально, Азербайджан в этом плане реально просчитывает шаги, которые полностью исходят из интересов Запада. Подтверждением тому - последнее решение Милли Меджлиса, которым деятельность МГ заводится в определенные временные рамки - в реальности же, данное решение есть не что иное, как продолжение политики вывода переговорного процесса за рамки МГ ОБСЕ.

ИА REGNUM: Мне бы хотелось все-таки внести ясность... Если в случае с Нагорным Карабахом переговорные позиции России шатки, то в случае с Абхазией и Южной Осетией, Россия довольно крепко удерживает свои позиции. Каким Вам видится механизм вытеснения Москвы из этих форматов?

Вся задача в том, что вскоре истекает мандат ОБСЕ по контролю за грузино-российской границей. На начальном этапе речь шла о продлении мандата, однако этому последовало резкое противодействие Москвы. Не случайно, сегодня, понимая всю серьезность проблемы продления мандата ОБСЕ, вопрос опять-таки выводится в сферу влияния Европейского Союза. То есть, Запад нашел нецелесообразным продолжение переговоров вокруг этого вопроса, поскольку, понял, что здесь Россия лишь имитирует переговоры. Политика США и Европы в дальнейшем будет направлена на реорганизацию этих процессов в иные форматы. Между тем, период компромиссов с Россией в таких ситуациях пройден, в процессе перекройки постсоветского пространства говорить о возможности создания альянса США - Россия или Россия - ЕС, бессмысленно. Об этом можно было говорить до революции в Грузии. События в Грузии стали началом резкой ломки баланса сил во всех регионах, бескомпромиссной ломки, которая может завершиться лишь полной капитуляцией одной из сторон.

ИА REGNUM: И все-таки, не рискует ли Грузия, беря на себя столь глобальную миссию?

Да, процессы, связанные с Грузией, содержат довольно высокий уровень риска. Россия не склонна к уступкам, поскольку понимает, к чему они могут привести. Грузия становится неким краеугольным камнем всей этой схемы. Я уже говорил, что первая занавесь закроет Россию с севера на юг и будет прокинута от Балтики через Украину и до Грузии. Второй занавес составят Турция, Грузия и Азербайджан, которые в свою очередь будут связаны со Средней Азией - это вторая ось, которая составит южный водораздел России. Как видим, Грузия выполняет функцию узла. По этой причине, чтобы развести эти оси, России необходимо решать вопросы Грузии. Мне трудно прогнозировать что-то конкретное. Грузии предстоит пройти очень сложный путь для выполнения своей узловой функции. Конечно, эта страна пользуется мощной внешней поддержкой.

ИА REGNUM: Тому свидетельством визит Буша в Тбилиси?

Однозначно. Кстати, неслучайно в ходе своего турне американский президент прошелся именно по странам указанной оси. Маршрутом своего турне он продемонстрировал, как важна на сегодняшний день Грузия...

ИА REGNUM: Как Вы думаете, может ли быть разыгран фактор Джавахети - населенного преимущественно армянами региона Грузии?

Это не исключено. По объективным причинам, первым пунктом "революционной" повестки в Грузии стало восстановление потерпевшего фиаско грузинского государства. По сути, до революции Грузия считалась государством-неудачником. Итак, была задача решить проблему связи центр-регион. Хотя задача была сформирована как реинтеграция Грузии, на самом деле речь идет о четкой политике возвращения территорий. Решение аджарской проблемы, активизация усилий в абхазском и югоосетинском направлениях - все подчинено достижению этой цели. Естественно, в дни революции и после нее многие начали обвинять Саакашвили и его команду в национализме, поскольку их действия в реальности вели к обострению национальных противоречий. Таким образом, повторяюсь, речь шла не о решении проблем национальных меньшинств, их взаимоотношений с большинством, а о возвращении потерянных регионов, населенных национальными меньшинствами. В этой связи напряжение возникло как с осетинами и абхазами, так и с армянами, и даже с азербайджанцами. Повестка грузинской революции объективно связана с проблемами национальных меньшинств и не точное или не корректное их решение влечет за собой напряженность. Такая политика становится поводом для недоверия меньшинств к большинству и наоборот. В таких случаях существует большой исторический опыт, который показывает, как чувство опасности меньшинства может быть подчинено интересам тех или иных сил.

ИА REGNUM: Почему официальная армянская позиция избегает сравнения Нагорного Карабаха с Абхазией или Южной Осетией, и к чему может привести расчесывание этих конфликтов под единую гребенку со стороны европейских структур?

Во-первых, эти конфликты однозначно различны, и если армянская сторона даже будет стараться рассматривать их в единой плоскости и по одним и тем же параметрам, то, все равно, от этого они не станут похожими. Следует отметить, что карабахский конфликт - самый сложный из перечисленных проблем. Он отличается, в числе прочих, и тем, что вот уже 11 лет режим перемирия сохраняется здесь исключительно за счет договоренностей конфликтующих сторон, в том случае, когда в Южной Осетии и Абхазии присутствуют миротворцы. Данный факт практически исключает возможность непосредственного влияния на карабахский конфликт по официальным каналам с той или иной стороны. То есть, такого инструмента нет. А, к примеру, в Южной Осетии или Абхазии позиция и действия России могут категорически не удовлетворять Запад, однако полностью исходить из целого ряда международных договоренностей. Интересно провести в этом плане параллель с Аджарией... Что стало проблемой России в этом регионе. Москва оказывала режиму Абашидзе теневую поддержку, а в теневом поле крайне сложно использовать все ресурсы и свободно при этом маневрировать. Напротив, в Абхазии и Южной Осетии напряженность растет и по той причине, что Россия имеет в этих регионах подкрепленное с правовой точки зрения поле действий, чего нет, допустим в случае с Нагорным Карабахом. То есть, чисто формально ни Россия, ни США и ни Европейский Союз не могут предпринимать активные действия на территории Карабаха. Другое различие в плане стремлений, требования Абхазии и Южной Осетии сводятся к вхождению или, по крайней мере, интеграции с Россией, тогда как в случае с Карабахом присутствует мощный элемент самоопределения.

ИА REGNUM: Если ЕС окончательно закрепит свои позиции в переговорных процессах, то какую модель она может предложить сторонам, допустим, карабахского конфликта?

В настоящее время ЕС преследует лишь одну задачу - трансформировать конфликт. Практически все государства и их представители, занимающиеся решением этого конфликта, убедились, что в условиях такого восприятия конфликта сторонами, крайне радикальных настроений среди общественности, грани компромисса не видны. В реальности одна сторона считает эту территорию своей, другая - своей. Таким образом, встает необходимость, в первую очередь, изменить общественное восприятие социальной, экономической и политической цен конфликта и цены его урегулирования. То есть общественность должна понять, какие блага принесет решение конфликта, и чего она лишается в условиях его продолжения. Если, в конце концов, удастся изменить общественное настроение в пользу решения конфликта, и уже сама общественность изъявит желание нарушить установившийся статус-кво, то появится масса новых возможностей. В этих условиях, европейский опыт в случае с Карабахом не исключает и идею общего государства, и цивилизованного развода, и возможности обретения независимости. Этот опыт, который должен стать прикладным в этом регионе, теоретически и практически допускает все вышеуказанные варианты. Какой именно из этих вариантов будет применен, зависит от поведения конфликтующих сторон.

Пока же ситуация кардинально другая - общественности избегают нарушения статус-кво, поскольку он превратился в определенный механизм безопасности. Нарушение статус-кво и в Армении, и в Азербайджане, и в Нагорном Карабахе отождествляется с возобновлением войны. Не случайно, в регионе стимулируются евроинтеграционные процессы, которые призваны придать дополнительные гарантии безопасности, изменить общественное восприятие и снизить болезненное восприятие возможности нарушения статус-кво.

ИА REGNUM: Касаясь статус-кво ... В Азербайджане не за горами парламентские выборы, и аналитики уже сегодня предвещают всякие эксцессы. Какими прогнозами по этому поводу обладает Центр стратегических и национальных исследований?

Факты, свидетельствующие о реальности революционного сценария, день ото дня становятся все более очевидными. Говоря о предпосылках революции в Азербайджане, следует особо отметить важнейшее геополитическое расположение этой страны - это связующее звено между Южным Кавказом, Средней и Центральной Азией. НАТО и ЕС рассматривает эти регионы как единое целое, единый организм, для эффективной перекачки огромных энергетических ресурсов Средней Азии. Учитывая тот факт, что во внешнеполитической повестке Азербайджана превалируют прозападные акценты, и с данной точки зрения политика азербайджанских властей прогнозируема, Ильхам Алиев в определенной степени удовлетворял требованиям Запада. Но проблема заключается в том, что во всех этих революциях наличествовала одна общая деталь - крайне существенен фактор лидерства, он просто обязателен. Предпринимать смелые решения, да так, чтобы эти решения принимались народом, может лишь легитимный и обладающий мощным вотумом доверия лидер. Ни президент Азербайджана, ни его армянский коллега такой поддержкой не пользуются. Данный факт, сам по себе, увеличивает революционные риски.

Следующее важное обстоятельство - на Западе уже на официальном уровне внедрен тезис, нет, это скорее уже аксиома, что гарантами статус-кво являются кланы, формирующие власть. Следовательно, продолжение Grate game, нацеленное на изоляцию России, предполагает обязательное нарушение статус-кво, которые, в свою очередь, сформировались вокруг конфликтов. Итак, мы получаем следующую картину - чтобы нарушить баланс сил между центрами сил, необходимо нарушить статус-кво вокруг конфликтов, а для этого необходимо искоренить кланы в конфликтующих странах, которые являются гарантами удержания статус-кво. Не случайно, вторым важнейшим пунктом повестки грузинской революции и, следовательно, политики Саакашвили стала борьба с коррупцией. Она теснейшим образом связана с программой искоренения клановой системы. Пример этой новейшей модели решения конфликтов по западному образцу можно опять-таки наблюдать на примере Аджарии, когда сначала был разбит клан Шеварднадзе, потом клан Абашидзе и проблема Аджарии решилась сама по себе. В итоге же нарушения статус-кво Россия покинула Аджарию. Это уже действующая модель и она будет применяться во всем регионе. Это волна, переживающая миграцию, которая рано или поздно докатится до Еревана и Баку. В случае с Баку есть большая вероятность, что ее ощутят в ходе предстоящих осенью парламентских выборов. Следует учитывать, что Кавказ также рассматривается Западом как единое целое, и этот подход предполагает равномерное развитие и одинаковые показатели во всех трех странах региона. На сегодняшний день в Грузии создан выгодный режим - в Армении и Азербайджане этого нет. Во временном отношении революции в Армении и Азербайджане носят срочный характер, поскольку, отстав от процессов в Грузии, власти Армении и Азербайджана запасаются временем и получают шанс подготовить приемника. Запад постарается не допустить воспроизводства кланов.

ИА REGNUM: Вы хотите сказать, что до очередных президентских выборов в Армении дело не дойдет?

Да, я уверен в этом. Процессы обязательно приведут к внеочередным выборам. Запад принял еще одно аксиоматичное положение - проблема Карабаха является единственным фактором, способным вывести на улицы революционные массы в Азербайджане и Армении. Последнюю активизацию переговорного процесса по карабахской проблеме я связываю именно с этим. Вместе с тем, такая активизация по срокам должна быть застрахована выборными процессами, чтобы революциям можно было приписать связь с демократическими тенденциями. В случае с Армении это предстоящий в августе 2005 года референдум по конституционным преобразованиям и вторая страхующая выборная процедура - выборы в местные органы самоуправления, в ходе которых, по существу, будет определена политическая база будущего руководителя Армении. В этом контексте нарушение баланса внутри правящей коалиции просто неизбежно. Таким образом, в случае с Арменией под активным нажимом в направлении карабахской проблемы мы имеем два страхующих демократических мероприятия, которые смешаются единую повестку и, в конце концов, обеспечат восстание масс против действующих властей и их потенциального кандидата. В данном случае, кандидат действующих властей сыграет ту же роль, что и Янукович на Украине.

ИА REGNUM: Вы сказали, что для Запада в процессе планирования революции в Армении и Азербайджане единственным фактором остается карабахский конфликт....

Да. Это не мое мнение, а мнение известных европейских стратегов.

ИА REGNUM: То есть, исходя из этой логики, политика замораживания карабахского конфликта и его использования в своих целях присуща не России, а именно Западу?

Честно говоря, Запад до сих пор решал вопрос менеджмента этого конфликта. То есть, он старался сделать конфликт управляемым и исключить возможность его перерастания в военную стадию. С этой задачей отлично справился ОБСЕ. Эта структура обеспечила свой контроль над процессом урегулирования с тем, чтобы впоследствии четко зафиксировать интересы основных игроков. Не случайно, изначально конфликту был задан глобальный характер с привлечением внимания международной общественности.

ИА REGNUM: То есть, задачи решить конфликт Запад не преследовал?

При всем желании, это было нереально. Однако с этого момента все конфликты входят в этап реального решения. Он, как я отметил, на начальной стадии предполагает трансформацию конфликта, "лечение" его сторон, которое будет достигнуто революциями углублением демократических процессов, и уже потом непосредственно решение.

ИА REGNUM: Вытеснение России из Южного Кавказа невозможно без максимального снижения российского военного присутствия в регионе. Российские базы находятся не только в Грузии, но в Армении, и есть информация, что некоторая часть российского военного потенциала может перекочевать с грузинской территории на армянскую. Как Вы думаете, по каким механизмам, и в какие сроки российские военные базы будут выводиться из Армении и будут ли они вообще выведены, если учитывать что основная их миссия - это защита армяно-турецкой границы?

Временные рамки военного присутствия России в Армении четко зафиксированы большим двусторонним договором - это 25 лет. Однако я думаю, что российские базы столь долго здесь не продержатся. Для этого есть несколько видимых сценариев. Во-первых, фактор возможного членства Турции в ЕС... Если армяно-турецкая граница становится границей Армении с ЕС, то присутствие российских баз на этой границе теряет весь геополитический смысл и значение. То есть, мало того, что эти базы лишаются мишени, но и сама мишень превращается из угрозы в поле большей безопасности. По этому сценарию, сроки присутствия российских военных в Армении попадают под прямую зависимость от перспектив вступления Турции в ЕС.

Следующий сценарий соприкасается с процессами, происходящими в регионе и, в частности, в самой Армении. Если допустить возможность прихода в Армении новой власти, то, не исключено, что под влиянием региональных процессов, эта власть может коренным образом пересмотреть отношения Армении с Россией, как это уже произошло в случае с Грузией. Новые власти Армении могут применить радикальный подход и просто потребовать пересмотра договора и вывода баз. Что касается возможности переброски военных баз из Грузии в Армению, то в количественном смысле это просто невозможно. В этом плане установлены четкий баланс и определенные лимиты, превышение которых превратит Россию в мишень для применения различных санкций, после чего могут последовать крайне нелицеприятные обсуждения.

ИА REGNUM: Таким образом, если предположить, что, поддерживая стремление Турции в ЕС, США решают, в том числе, вопрос снижения военного влияния России на Южном Кавказе, то возможно ли в этом контексте неожиданное принятие Турцией Геноцида армян?

По моим впечатлениям, в Турции растет понимание, что рано или поздно Геноцид придется признать. Просто сегодня формируется поле для торгов. Турция старается протолкнуть основное направление, согласно которому признанию Геноцида не должны последовать какие-либо компенсации - финансовые и территориальные.

ИА REGNUM: Может ли на это согласиться Армения?

Армяно-турецкие отношения рассматриваются сегодня Западом как разновидность конфликта. Однако сегодня Запад не предпринимает серьезных усилий для примирения армян и турков, поскольку не рассматривает Турцию в составе Южного Кавказа, несмотря на то, что ей отведена роль противовеса России в этом регионе. Дело в том, что Турция пока сама имеет внутренние конфликты, в том числе курдский вопрос, представляющий крайний интерес для западных держав. Они на данном этапе просто не хотят еще больше усложнять дела на Южном Кавказе, который является и без того сложным регионом. Поэтому Турция со всей своей территорией и конфликтами пока рассматривается как отдельная субстанция. Когда турецко-курдский конфликт и конфликты на Южном Кавказе дойдут до кондиции ближайшего решения, Запад начнет думать над тем, как прокинуть мост между этими двумя регионами и связать их. По моему мнению, наиболее интересный момент решения "морщинистых" проблем придется именно на период прокладки указанного моста. Многое в этот период будет зависеть и от Армении. Сегодня наша республика имеет довольно большие шансы обогнать в процессе евроинтеграции все страны Южного Кавказа и даже Турцию. Здесь могут сыграть роль и христианская сущность Армении, и система ценностей, и высокий уровень цивилизованности, моноэтничность населения и т.д. Эти выгодные факторы могут явно подыграть Армении и придать полезные импульсы. Во всех случаях, Европа с целью трансформации Турции и повышения своей же безопасности будет заставлять Анкару признать Геноцид армян.

[Версия для печати]