ПРОБЛЕМЫ ДИАСПОРЫ

Как троечники «пропесочили»  отличившихся (на Правительстве Москвы обсудили программу поддержки соотечественников на 2006-2008 годы)

А.Докучаева

12 июля на заседании Правительства Москвы состоялось обсуждение проекта «Комплексной целевой среднесрочной программе осуществления государственной политики в отношении соотечественников за рубежом на 2006 - 2008 годы», разработанной Департаментом международных связей. Программу представлял руководитель Департамента Г.Л.Мурадов.  Содокладчиком выступил К.Ф.Затулин, депутат Государственной Думы, член федеральной Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом, директор Института стран СНГ.

Предложенная программа является второй комплексной целевой среднесрочной программой. Первая, заканчивается в текущем году. На три года (2003-2005г.г.) предусматривалось выделить на мероприятия  по поддержке соотечественников 476 миллионов рублей.   Работа Москвы по этому направлению ставилась в пример другим регионам России, она уже снискала добрую славу в среде соотечественников, известна по всему миру, и ожидалось, что Москва будет только укреплять ее материальную основу. Однако, по вынесенному проекту  средства на поддержку соотечественников значительно снижаются. В таблице приведены сравнительные данные по финансированию программы 2003-2005 годов и проекта на 2006-2008 годы.

Таблица сравнительного финансирования Программ Москвы по поддержке соотечественников

в 2003-2005 г.г. и 2006-2008г.г. (проект)

Видимо, Департаменту Международных связей, ответственному за разработку программы, не удалось на стадии согласования проекта добиться хотя бы сохранения финансирования на прежнем уровне. С учетом инфляционного индекса,  близкого к реальности (12%  в год), можно было бы ожидать, что на 2006 год будет выделена сумма в 201 милл. руб., а на три года - 680 милл. руб. Однако по проекту финансирование снижается, что означает урезание  всех, за исключением одной программы («Содействие деятельности общественных организаций»). Наиболее пострадала программа правовой защиты соотечественников, именно тот раздел, по которому только Москва инициативно работает.  К большому удивлению всех, кто знаком с деятельностью Москвы, с резкой критикой на проект обрушился ведущий заседание Вице-мэр  В.П.Шанцев. Это выглядело тем более странно, что новая программа структурно  повторяет предыдущую, утвержденную в 2002 году на заседании Правительства, которое также вел Вице-мер. На этой критической волне упреки Москве в некоей «несогласованности» со стороны МИДа и Росзарубежцентра выглядели как нравоучения, которые на школьной линейке отъявленные троечники вздумали читать отличникам. Чтобы читатели могли сами судить о развернувшейся дискуссии ниже размещаем стенограмму заседания Правительства Москвы (с сокращениями) по интересующему всех соотечественников вопросу.

Стенограмма заседания Правительства Москвы 12 июля 2005 года. Вопрос «О Комплексной целевой среднесрочной программе осуществления государственной политики в отношении соотечественников за рубежом на 2006-2008 годы» (в сокращении)

Ведет заседание  Вице-мэр В.П.Шанцев

Докладывает Мурадов Георгий Львович

Уважаемый Валерий Павлинович! Уважаемые члены Правительства! Участники заседания!

На Ваше рассмотрение выносится Комплексная целевая среднесрочная программа осуществления Правительством Москвы государственной политики в отношении соотечественников за рубежом на 2006-2008 гг., которая разработана в полном соответствии с российским законодательством, в частности - федеральным законом № 199 ФЗ от 29 октября 2004 года.

Для подготовки программы была создана рабочая группа из числа ученых, представителей Правительства Москвы, специалистов в области решения проблем соотечественников, представителей Международного совета российских соотечественников. Активное участие в ее работе принимали члены Межведомственной комиссии Правительства Москвы по поддержке соотечественников, а также представители многих структурных подразделений Правительства города.

Представленная программа продолжает долгосрочную стратегию Москвы по поддержке соотечественников и включает в себя все достижения и внутреннюю динамику программы 2003-2005 годов, которая широко известна не только в странах СНГ и Балтии, ее реализация вызвала широкий резонанс и в государствах традиционного зарубежья. Она носит выраженный социально гуманитарный, а по существу - благотворительный характер, и охватывает 58 стран мира, в которых насчитывается около 35 миллионов наших соотечественников, в том числе около 25 миллионов в странах СНГ и Балтии.

Реализация мероприятий осуществлялась в тесном сотрудничестве с МИД России, "Росзарубежцентром" и загранучреждениями.

Опыт 2003-2005 гг. показал, что наиболее востребованными были следующие направления работы: поддержка русского языка и культуры; получение разного уровня образования на русском языке; обеспечение учебной и учебно-методической литературой; комплектование библиотек; повышение квалификации учителей, преподающих русский язык и литературу (на эти цели направлялось более 50 % средств программы); правовая защита ветеранов; поддержка общественных организаций соотечественников, в том числе поддержка зарубежных приходов Русской православной церкви. Ветеранам войны и труда, социально незащищенным соотечественникам оказывается материальная помощь, организуется лечение в клиниках Москвы, обеспечение их медикаментами, отдых в санаториях, многое другое. Эта работа осуществляется совместно с Департаментами образования и здравоохранения, Комитетом по культуре.

Весьма трудно развивалось деловое сотрудничество с бизнес-структурами соотечественников. В этой работе принимают участие: Департамент науки и промышленной политики; Департамент потребительского рынка и услуг; Департамент поддержки и развития малого предпринимательства; Московская торгово-промышленная палата. Однако успехов в этой сфере мало. Пока дело ограничивается созданным за счет денег программы московско-абхазским предприятием, московско-ташкентским производством - это все малое производство, с участием организаций соотечественников в Абхазии и Узбекистане.

Причина неуспеха на этом направлении, на мой взгляд, кроется, в определенном нежелании некоторых наших подразделений тратить время на кажущуюся второстепенной работу, а порой и открывать ниши в московском рынке предприятиям соотечественников. Как правило, им отказывают по формальным признакам: неверно заполнена заявка, огрехи в документации и прочее, а реальной помощи было, конечно, маловато, и хотелось бы обратиться с просьбой - если есть какие-то неверно заполненные документы, помочь организациям соотечественников, их структурам правильно это сделать, и все-таки реализовать экономические программы.

Москва - единственный субъект Российской Федерации, реализующий государственную политику в отношении соотечественников за рубежом на основе комплексной программы. При поддержке Правительства города созданы и успешно функционируют Международный совет российских соотечественников, возглавляемый графом Шереметьевым, Международная ассоциация молодежных организаций российских соотечественников. Я подчеркиваю, что это не Правительством Москвы созданные организации, а созданные при нашей поддержке.

Начало активную работу Международное педагогическое общество, которое объединяет педагогов более 20 стран. Сложился инструментарий взаимодействия с соотечественниками: это Московский дом соотечественника - единственное пока государственное учреждение, работающее в этой сфере; это созданный Правительством Москвы Фонд поддержки соотечественников имени Юрия Долгорукова; центр "Этносфера"; фонды "Сотрудничество", "Москва-Крым", "Москва-Севастополь" и другие.

Вместе с тем мы далеко отстаем от удовлетворения реальных потребностей работы с соотечественниками по многим направлениям. Приведу некоторые примеры.

Число школьников, желающих принимать участие в ежегодной международной олимпиаде по русскому языку в 2003 году составляло 400 человек, а сегодня - около 15 тыс. человек. В 2003 году московский аттестат об окончании средней школы получили 101 человек, и 94, особо это подчеркиваю, из 101 поступили в вузы Москвы. А сейчас количество желающих заниматься по этой программе - 10 тыс. человек. Мы можем оплатить за счет бюджетных средств обучение только 3-4% школьников. Возросла потребность повышения квалификации учителей русского языка. На сегодня этот показатель составляет около 30 тыс. человек и не включает в себя преподавателей по другим предметам, таким как: математика, физика, химия, история, которые тоже на русском языке преподают. Мы же принимаем по нашей программе менее 1% от этого числа преподавателей русского языка.

Важными звеньями в реализации программы 2003-2005 гг. могли бы стать "Дома Москвы", созданные в городах: Риге, Софии, Симферополе. Однако и здесь недостаточное финансирование не позволяет им проводить крупные мероприятия для соотечественников. Несмотря на указанные моменты, сегодняшнее положение с финансированием действующей программы, а также предпринимающиеся попытки по снижению фактических объемов финансирования и на 2006-2008 гг., не добавляют оптимизма и надежды у наших соотечественников, ведет к свертыванию программы с учетом роста цен и инфляции. И если вы посмотрите цифровые показатели, которые там содержатся, а они нам настоятельно предложены Департаментом финансов, то там вы увидите, что даже не используется антиинфляционный коэффициент, так называемый, дефлятор, и постоянно сокращается финансирование этой программы.

В 2005 году финансирование программы, утвержденной постановлением Правительства Москвы, я это хочу особо подчеркнуть, Постановлением от 2002 года № 785 ПП, которое также принималось на заседании Правительства, необоснованно снижено более чем на 16%. Вместо запланированных и утвержденных постановлением Правительства 180 млн. рублей, мы получили 151 млн. рублей. В 2005 году из-за этого прекращен набор в вузы Правительства Москвы, где готовились учителя по русскому языку и литературе. Я об этом предупреждал и на совещаниях, что мы просто не сможем поднять эту программу при сокращении бюджета. И притом, что только в странах СНГ и Балтии, где еще действуют около 10 тыс. школ с преподаванием на русском языке, не хватает преподавателей русского языка.

Сокращено в несколько раз финансирование правовой защиты соотечественников, особенно в странах Балтии, в том числе участников войны. Только по Латвии защита известных людей - Кононова, Фартбуха, Тесса, в Страсбурге требует не менее 5 млн. рублей. А у нас на весь этот раздел программы по всем странам выделяется 1,2 млн. рублей.

Сокращены программы социальной помощи ветеранам войны и труда, медицинской помощи. Вследствие сокращения объемов финансирования в 2005 году, мы не смогли обеспечить выход ряда приложений о Москве в русскоязычных СМИ за рубежом, подписать ветеранов войны на издания соотечественников, выходящие в Эстонии, Украине, Узбекистане и других странах СНГ. От этого, конечно, имидж столицы не выигрывает.

Урезано информационно-аналитическое обеспечение программы. Я думаю, здесь Константин Федорович Затулин еще будет об этом говорить.

Уважаемые члены Правительства, к сожалению, и внесенная на ваше обсуждение новая программа также столкнулась с существенным сокращением уровня ее финансирования. Мы рассчитывали с учетом предложенных нам дефляторов, что объем ее финансирования будет основываться на запланированном уровне на 2005 год - это было 180 млн.

рублей плюс 10% - дефлятор. Однако Департамент финансов выделил всего 152 млн. рублей, что на 25% меньше запланированных.

В этой связи я обращаюсь к вам, уважаемые члены Правительства, с просьбой обеспечить финансирование новой программы в 2006 году, по меньшей мере, на уровне, предусмотренном предыдущей программой на 2005 год с учетом антиинфляционного коэффициента, т.е. 198 млн. рублей, причем из них 11 млн. рублей на деятельность Московского дома соотечественника.

В 2007-2008 годах прошу сохранить этот уровень с применением дефляторов, не повышать, а сохранить с применением дефляторов. Необходимо обеспечить нормальную работу Московского дома соотечественника, где 30 человек работают в четырех маленьких комнатах, где нет возможностей для приема посетителей и гостей, пока еще, к сожалению, Департамент имущества, который занимается этой темой, но не решил вопрос с выделением постоянного помещения.

…В представляемой программе на 2006-2008 годы мы делаем акцент на развитие достигнутого, на переход на новый качественный уровень работы Правительства Москвы с российскими соотечественниками, сохранив все направления поддержки.

Речь идет о следующем: поддержка деятельности Международного совета российских соотечественников, подчеркну, что это первое в истории общественное объединение 35 млн. российской диаспоры является реальной основой для консолидации разрозненных организаций соотечественников и по примеру других исторически сложившихся диаспоральных структур становится опорой влияния России в мире.

Идет при поддержке Правительства Москвы и становление Международной ассоциации молодежных организаций российских соотечественников. Это будущее российской диаспоры, и наша задача -оказать содействие в формировании этого будущего.

Необходимо существенно стимулировать развитие делового сотрудничества соотечественников с Москвой. Эта сфера деятельности является той основой, которая позволит российской диаспоре стать самодостаточной влиятельной силой, и в дальнейшем снизить бюджетные затраты Москвы на помощь соотечественникам. Важно наращивать сеть дистанционного образования в странах СНГ и Балтии. Требуется распространение программы "Стипендия Мэра Москвы" на ряд стран СНГ, увеличение числа студентов, обучающихся в ВУЗах Москвы, особенно по специальностям, ориентированным на преподавание на русском языке.

Информационная поддержка российской диаспоры напрямую влияет на формирование позитивного имиджа Москвы и России за рубежом. Здесь необходимо решать вопрос о поддержке развития в российской диаспоре собственных информационных средств, включая печатные и электронные СМИ. Самостоятельные издания журналов, газет, выпуск радио- и телепередач позволит не только заполнить существующий информационный вакуум России и ее столицы, но и показать их современное лицо.

Мне хочется отдельно остановиться еще на одной проблеме, которую нам необходимо поставить на перспективу - собирание научного потенциала российской диаспоры и привлечение ее для решения задач, стоящих перед Москвой и в целом перед страной.

Я остановился на наиболее важных аспектах обсуждаемой сегодня программы поддержки соотечественников на 2006-2008 годы, на имеющихся проблемах, и думаю, что не останавливаться на имеющихся проблемах нельзя. Над ее реализацией будут работать Межведомственная комиссия Правительства Москвы по поддержке соотечественников, которую в этом году возглавила первый заместитель Мэра Москвы Людмила Ивановна Швецова.

Исходя из того, что работа с нашими соотечественниками несет в себе колоссальный политический потенциал, обращаюсь с убедительной просьбой ко всем структурным подразделениям Правительства Москвы, префектурам -активно участвовать в реализации программы.

Спасибо за внимание.

Шанцев В.П.

Спасибо. Присаживайтесь, пожалуйста, к микрофону.

Слово для содоклада предоставляется Затулину Константину Федоровичу - депутату Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, директору Института стран СНГ.

Пожалуйста, до десяти минут Ваш содоклад, Константин Федорович.

Затулин К.Ф.

Спасибо.

Уважаемый Валерий Павлинович! Уважаемые члены Правительства! Участники заседания!

Второй раз Правительство Москвы за последние годы рассматривает комплексную целевую среднесрочную программу осуществления  государственной политики в отношении соотечественников. На этот раз на 2006-2008, - как вы знаете, предыдущая действовала в течение 2003-2005 и заканчивается к концу этого года.

Но, прежде всего, возможно, следует ответить на вопрос, который мы периодически слышим - а почему город Москва ведет такую большую работу с соотечественниками за рубежом? В чем причина? Конечно же, можно отвечать на этот вопрос, исходя из нашего представления о своем долге перед диаспорой, перед соотечественниками, но я бы сейчас сказал о другом. Не только статус Москвы как столицы Российской Федерации здесь играет большую роль, - кому как не столице показывать пример всем остальным в этой работе, - но и тот факт, который мы отмечали при утверждении предыдущей программы: что каждый третий, а по некоторым подсчетам - каждый второй из московских жителей, из граждан города Москвы, так или иначе, связан с зарубежьем ближним и дальним. Родственники, друзья, отцы, матери, все они после распада Советского Союза, по крайней мере, многие, остались за пределами Российской Федерации. И та работа, которую ведет Правительство Москвы, эта работа отвечает интересам подавляющего большинства москвичей, которые, так или иначе, не отделяют себя от своих близких, которые сейчас находятся за пределами Российской Федерации.

Очевидно, что Москва выполняет работу не только за себя, но и в значительной степени за Федеральный центр функции по работе с соотечественниками.

Когда принималась первая программа, мы прекрасно помним, состояние дел в работе на федеральном уровне с соотечественниками было неважным. За прошедшее время, к большому сожалению, это неважное положение дел на федеральном уровне еще ухудшилось. Почему это произошло? В том числе и по тому, что в прошлом году, как вы все хорошо помните, был принят 122-й закон о разграничении полномочий между Федеральным центром и субъектами Федерации, местными уровнями управления. И вот в этом законе между прочим, одной статьей были отменены права субъектов на работу с соотечественниками за рубежом. Пришлось несколько месяцев в конце прошлого года бороться за то, чтобы эти права были возвращены. И по этому поводу Мэр Москвы обращался лично к Президенту Российской Федерации. Мне как депутату Государственной Думы пришлось вносить соответствующие поправки и настаивать на принятии соответствующих решений.

Только в конце года, в декабре, такие решения были приняты,  только к этому времени Правительство внесло в Государственную Думу соответствующие предложения. И, тем не менее, даже сегодня, я хочу об этом сказать, в полной мере права субъектам Российской Федерации по работе с соотечественниками не возвращены. Зачем это было сделано? Это было сделано механически и, к большому сожалению, без достаточного анализа причин и последствий. И, несмотря на точку зрения Министерства иностранных дел, которая была выражена в письме министра, тем не менее, закон 122-й серьезно ограничил возможности работы субъектов Федерации с соотечественниками.

Я не буду сейчас подробно анализировать итоги выполнения программы, поскольку это уже было сделано предшествующим докладчиком. Хочу только сказать, что законный вопрос возникает: были ли какие-то ошибки, недочеты в работе с соотечественниками в исполнении программы предыдущих периодов? Конечно же, были. Конечно же, они присутствовали. Я хочу обратить ваше внимание на то, что перед тем, как принималась эта программа, любая работа с соотечественниками за рубежом воспринималась примерно так, как у нас в Советском Союзе воспринималась работа с детьми. Была масса умилений по этому поводу, масса самого разного рода восторгов по единичным случаям поддержки соотечественников.

В результате применения программы, которая была разработана и принята Правительством Москвы, работа с соотечественниками встала на системный уровень. И сегодня мы можем говорить о следующих проблемах, а не о том, что вообще надо или не надо работать с соотечественниками. Вот это главное завоевание этой программы.

Конечно же, за это время к работе с соотечественниками приобщились разные люди, по-разному они себя вели, разные люди и разные структуры. Появились и авантюристы, которые пытались и пытаются по-прежнему каким-то образом быть причастными к этому ради собственных целей, ради собственной карьеры или интересов. Но это - естественная болезнь роста.

Я хочу подчеркнуть тот факт, что в работе с соотечественниками на уровне Правительства Москвы главную функцию выполнял не только Департамент, возглавляемый Георгием Львовичем Мурадовым и соответствующая Комиссия по работе с соотечественниками. Работа с соотечественниками стала обязанностью и почетным долгом, если можно так сказать, и для членов Правительства. Прежде всего, пример в этом показывает Мэр, который личное участие в этом принимает. Я бы сказал, что большую роль в работе с соотечественниками постоянно играет участие Людмилы Ивановны Швецовой, которая год назад возглавила соответствующую комиссию. В общем, оправдала себя практика закрепления за отдельными направлениями такой работы членов Правительства Москвы, которые, используя свой авторитет, связи и возможности, добавляют к этой программе и добавляют к этой работе. Ну, я могу назвать Владимира Ивановича Малышкова, который курирует работу с соотечественниками в Прибалтике, и целый ряд других членов Правительства, которые нашли себя в этой работе, имеют к ней вкус и очень помогают.

Теперь в том, что касается нынешней программы. Собственно говоря, уже сказал Георгий Львович о том, что нынешняя программа урезана по финансированию примерно на треть. Ну, я по-своему считал те суммы, которые могли бы быть ассигнованы на 2006 год, у меня получилось даже не 198, а 210 миллионов. Но, в конце концов, вопрос заключается в том, что целый ряд направлений открыт и требует финансирования, и если эти направления будут существенно сокращены, то, конечно, это отразится на качестве всей работы. Вот правовая помощь соотечественникам - наиболее пострадавшая из тех направлений, которые существуют здесь в программе. Между тем, такая правовая защита соотечественников - очень востребованная вещь.

Я бы хотел обратить внимание и на то, что в этой программе есть, как мне кажется, существенные приобретения по смыслу работы. Ну, например, увеличиваются ассигнования на поддержку Русской православной церкви за рубежом. Русская православная церковь нуждается в такой поддержке, тем более что она стоит перед серьезнейшими испытаниями на Украине, в других местах, где ее пытаются, как вы знаете, оторвать от единства с Московским патриархатом.

Что касается информационно-аналитической поддержки и работы, о чем упоминал Георгий Львович, я не хотел бы тут, по понятным причинам, слишком распространяться на эту тему, чтобы не выглядеть излишне заинтересованным лицом. Я всегда считал и считаю, что расходы на информационно-аналитическую работу должны составлять столько же, сколько вообще составляют расходы на НИОКР в любом деле. Вы прекрасно знаете по своим отраслям, по своей работе, что расходы на НИОКР от 8 до 10 % любого проекта, что в строительство, что в промышленности, иногда выше. И, конечно же, такую же сумму они в целом должны, примерно такую, составлять и в этой программе. Очень соблазнительно сказать, что мы и так знаем, куда тратить деньги и на что, но, как правило, это потом заканчивается разного рода проблемами.

Вот, пожалуй, и все, что хотелось сказать, есть, конечно, и другие соображения, но я думаю, что будут вопросы, и можно будет продолжить обсуждение.

Спасибо.

Шанцев В.П.

Спасибо, Константин Федорович, присаживайтесь также к микрофону. Пожалуйста, у участников сегодняшнего заседания, у членов Правительства, какие будут вопросы по докладу и содокладу?

Пожалуйста.

Герасимов Е.В. - депутат Московской городской Думы.

У меня вопрос к обоим выступающим - скажите, пожалуйста, вот все-таки, что мешает иметь такую единую концепцию в работе с соотечественниками не только в ближнем зарубежье, стран СНГ, но и в целом за рубежом, потому что программ много и на самом деле Москва делает, мне так кажется, значительно больше, чем делает в целом страна за рубежом. К примеру, Берлин, Германия, знают Москву, знают Мэра, но в целом единой концепции, единого "Московского дома", мы называли, что они существуют, но их, они есть, и как бы их нет. Что мешает сделать так, чтобы единая такая программа была и звучала везде?

Затулин К.Ф.

Я попробую ответить - я, честно говоря, не знаю, почему она не кажется единой.

Герасимов Е.В.

В деле не кажется единой, в результате.

Затулин К.Ф.

Единой не кажется работа ...

Шанцев В.П.

Вы вопрос задали, послушайте ответ.

Затулин К.Ф.

Мне кажется, есть единство подхода в самом главном и к тем, кто живет в ближнем, и к тем, кто живет в дальнем зарубежье. Названия эти условные. И, безусловно, главная цель - это поддержание контактов и связей с людьми, которые оказались за пределами нашей Родины, некоторые по собственной воле, а некоторые не по собственной воле. И с этой точки зрения единство подхода существует. Но есть, безусловно, различия, и они, кстати, в среде самих соотечественников всегда подчеркиваются. Если Вы работали, встречались, я уверен, что так и было, с нашими соотечественниками стран СНГ и Прибалтики, то особенно на первых порах вы, наверное, отмечали, что многие из них, будучи, как и мы, вполне советскими людьми, всегда подчеркивали, что "мы из страны не уезжали, мы не эмигранты, мы не белогвардейцы, мы люди,  от которых страна уехала сама", и мы ни в чем не виноваты перед страной". Вот этот мотив всегда присутствовал, он постепенно преодолевается, со временем.

И я как раз хотел бы отнести к сильным сторонам работы Правительства Москвы то, что оно пытается, и это правильно, все больше и больше объединять и выходцев из ближнего и из дальнего зарубежья. Вот здесь уже говорил об этом Георгий Львович, что Совет российских соотечественников создан при активном участии Правительства Москвы и возглавляет потомок эмигрантов первой волны - граф Петр Петрович Шереметьев. Это прозвучало, и это постепенно приучает наших соотечественников из ближнего зарубежья к взаимодействию с диаспорой во всем мире. Но в начале, особенно в начале этой работы, были достаточно серьезные противоречия и нежелание сидеть за одним столом. Это все было, и это надо преодолевать.

Спасибо.

Шанцев В.П.

Так, есть ли еще вопросы?

Мурадов Г.Л.

Если позволите, я добавлю одно слово. Уважаемый Евгений Владимирович, я хотел бы попросить Вас посмотреть второй раздел программы, здесь достаточно четко прописаны и цели программы, и главное, то, что она является частью государственной политики Российской Федерации, и прописана система мероприятий, которая показывает, что мы не делим по существу наших соотечественников на ближних соотечественников, дальних соотечественников, и прописана единая система этой программы.

Затулин К.Ф.

Прошу прощения, я еще одну фразу только добавлю - самое главное заключается в том, что разные проблемы стояли перед соотечественниками и стоят в дальнем зарубежье и в ближнем. В ближнем очень часто - это наши соотечественники, которые нуждаются иной раз не только в правовой защите, но и в защите своей жизни и своей собственности. Что касается дальнего зарубежья, то качественно там несколько иные задачи -поддержание связей с родиной, культурные связи и т.д. Там несколько другой уровень проблем. Вот, что главное, наверное, сказать нужно по этому поводу.

Шанцев В.П.

Пожалуйста, еще вопросы, …

Шанцев В.П.

Я бы хотел продолжить этот вопрос, Георгий Львович, Вы на него не ответили. Вы нам рассказали общую теорию, которую мы все прекрасно знаем, что хорошо бы бизнес за рубежом у соотечественников соединить с нашим рынком и наоборот. Это мы все уже давно проходили и неоднократно обсуждали.

В чем конкретно будет заключаться наша помощь, в том числе и материальная? Из Вашего доклада я одно понял, что мы платим Торгово-промышленной палате деньги за то, что она продвигает эти проекты. Она и так должна - это Московская торгово-промышленная палата. Она этим постоянно занимается, причем, когда мы с ними общаемся, они за это денег не требуют. Почему они в этом случае, когда помогают соотечественникам, из бюджета города просят на это деньги? Вот, я с удивлением от Вас это узнал.

Кому еще мы платим деньги за то, что мы продвигаем товар на наш рынок?

Мурадов Г.Л.

Ну, я приведу еще один пример, который на сегодняшний день тоже близок к реализации.

Речь идет о взаимодействии с организациями соотечественников Абхазии. Вы знаете, в каком экономическом положении находится там вся ситуация, и в том числе, соотечественники. Мы помогли организации "Соотечественников Абхазии" приобрести оборудование для создания малого предприятия, и они начинают выпускать щебенку для восстановления железной дороги в Абхазии. 10% от прибыли этого производства будет идти на покрытие нужд организации "Соотечественников", на ее функционирование и таким образом мы достигаем той цели, о которой я говорю. Но пока это единичные примеры, Валерий Павлинович.

Шанцев В.П.

Нет, ну, у Вас-то, Вы понимаете, Вы говорите, что у Вас единичные примеры, но у Вас в этом разделе запланировано 32 млн. 861 тыс. 400 рублей, то есть это надо понимать, что вот такого рода проекты, как Вы говорите об Абхазии, они у Вас в перечне имеются, помощь эта осмечена, и мы предполагаем эту помощь через наше Казначейство проводить.

Каким образом Вы будете отчитываться за эти бюджетные деньги?

Мурадов Г.Л.

Валерий Павлинович, это 32 миллиона, если Вы обратили внимание, на 3 года предусмотрены. …

Затулин К.Ф.

Валерий Павлинович, могу добавить к ответу?

Что касается необходимости поддержки бизнес-структур, то она возникает, в том числе, как Вы сами понимаете, в связи с тем, что без поддержки, по крайней мере, консалтинговой, которая тоже стоит денег, никакие предприятия соотечественников ни на российский, ни тем более на московский рынок, который уже сформировался, выйти не могут. Речь идет о стартовых вложениях, о поддержке определенного рода.

Шанцев В.П.

Константин Федорович, я уже сказал - представьте: кому, сколько и за что мы будем платить. Больше ничего не надо.

Затулин К.Ф.

Сейчас, секундочку, я закончу, если можно.

Программа, о которой идет речь, она рассчитана на три года вперед. Естественно, она не отменяет необходимость утверждения этих цифр каждый год в процессе формирования городского бюджета. И, конечно же, сегодня достаточно сложно, мы можем написать на всю эту сумму совершенно доказательные вещи на 2008 год, но за это время ситуация может измениться. Это прекрасно понятно, если предполагается финансирование бизнес-программ. Бизнес, он не стоит на месте. Поэтому мы можем сделать эту работу, но она будет зряшная, на 2008 год. Речь идет об уровнях финансирования, которые очевидно могут быть подтверждены: сколько вина, столько и песен. Если этого вина не будет, но и песен не будет. Вот и все.

Шанцев В.П.

Ну, Вы очень красиво про вино и про песни. Но я могу сказать Вам, мы Вам дали деньги на 2005 год. Вы говорите, что кроме щебенки в Абхазии, Вы ничего не сделали. И, кстати, это направление в нашей программе, за которое мы отчитываемся, самое провальное. Самое провальное! Мэр провозгласил лозунг: "От поддержки к сотрудничеству", а мы здесь ничего не сделали. Ничего, кроме слов.

Поэтому, если вы не в состоянии эту работу наладить, не планируйте деньги, отдайте их туда, где Вы сегодня более или менее понимаете, что надо делать. Вот о чем идет разговор. А Вы мне говорите - на 2008 год. Не надо планировать тогда на 2008 год 10 миллионов, там, 956 тысяч и одну десятую, если Вы не знаете. Запланируйте также 10,5, к примеру. Или 11. Нет, вот обязательно Вам надо запланировать неизвестно что и неизвестно подо что. И про вино, и про музыку нам рассказать.

Затулин К.Ф.

Я просто хочу сказать, что можно на все 100, на 200 миллионов принести заявок, но столько денег нет, вот и все. Тут конкурс будет, а не проблема в том, что нет программ, которые нужно финансировать.

Шанцев В.П.

Константин Федорович, Вы прекрасно знаете, о чем я говорю. Мы должны понимать, кому и за что мы платим бюджетные деньги. Пока, кроме щебенки в Абхазии, не знаю, за что платим. Торгово-промышленной палате не знаю, за что платим. Нас интересует конкретная работа и больше ничего.

Пожалуйста, Ваш следующий вопрос.

Силкин В.Н.

У меня еще один вопрос по работе "Домов Москвы" за рубежом. По решению Правительства эта работа должна осуществляться на принципах самоокупаемости. В то же время, Георгий Львович, Вы в своем докладе сказали, что недостаточное бюджетное финансирование по содержанию этих "Домов".

У меня вопрос такой: почему мы не проводим конкурсы по подбору управляющих компаний, которые бы, с одной стороны, обеспечили работу коммерческой части этих "Домов", а, с другой стороны, еще находили деньги дополнительные для поддержки соотечественников. Почему мы должны финансировать из бюджета содержание этих "Домов"?

Мурадов Г.Л.

Ну, из бюджета содержание "Домов" не финансируется. Финансируется проведение ряда мероприятий этими "Домами Москвы", которые выгодны и нужны Московскому Правительству. Если мы хотим провести какое-то мероприятие, то наше акционерное общество "Дом Москвы" в Риге нуждается в оплате этого мероприятия, иначе ни о каком самофинансировании речи быть не может. И я сказал о том, что у нас недостаточно выделяется средств для финансирования мероприятий, проводимых под эгидой "Домов Москвы".

А что касается самосодержания, то на это они деньги самостоятельно зарабатывают. Вот рядом с Вами Владимир Иванович Малышков. Он может конкретно это сказать. И здесь никаких вопросов не возникает.

Затулин К.Ф.

Я бы добавил еще одну вещь в отношении конкурсов на подыскание управляющих компаний для "Домов" за рубежом. Безусловно, это интересная идея, но я только хотел бы обратить внимание, что в ряде случаев эти "Дома" действуют не только в позитивной обстановке, но в обстановке, мягко говоря, недоброжелательной, задаваемой политическим курсом этих государств.

Если у нас в Бишкеке до сих пор наш "Дом" действовал, в общем, в нормальной атмосфере, я думаю, что так будет и дальше, то "Дом" в Риге, естественно, как вы сами представляете, действует в условиях известного курса Латвии: внешнего и внутреннего. И, если мы просто так, без каких-то особых условий будем проводить там конкурсы, то скоро к руководству "Домами" придут люди, мягко говоря, на основе таких конкурсов, которые могут очень далеко завести эти "Дома", Вы их сами не узнаете после этого.

Мурадов Г.Л.

А кто сказал, что нужно...

Силкин В.Н.

А сейчас они управляются стопроцентно городом, городскими компаниями.

Шанцев В.П.

Не устраивайте дискуссий. Вопрос - ответ.

Пожалуйста, следующий Ваш вопрос.

Все вопросы?

Так. У кого еще есть вопросы? …

Теперь, вопросы, как раз связанные с наукой - научное и экспертное обеспечение программы: проведение научных исследований по проблемам российской диаспоры; проведение научно-практических конференций о положении российских соотечественников в странах проживания; проведение экспертиз, опросов общественного мнения по вопросам работы с соотечественниками.

У нас, по-моему, скоро мониторинги, всякие анализы уже превосходят объемы всей работы. Я не знаю, можно ли сейчас оценивать так, как Вы, Константин Федорович, говорите: "Отдайте мне на НИОКР по этой тематике столько же, сколько на строительство, столько же, сколько на промышленность". Есть вещи, которые не нужно изучать с точки зрения науки. Нужно работать. Вот в данном случае это как раз та тема, где всё понятно в основе своей.

Если это обеспечение деятельности каких-то научных институтов, созданных по этой тематике, то это другое, давайте мы рассмотрим этот вопрос. Но здесь-то что изучать?

10%. 11 миллионов 579,7 опять. Что это такое?

Затулин К.Ф.

Что касается необходимости или не необходимости научного, экспертного обеспечения, то, ну, мне трудно спорить, если сразу выражена идея, что вообще мы не нуждаемся в таком научном, экспертном обосновании.

Мне приходилось спорить на Правительственной комиссии по делам соотечественников, где тоже не было экспертного обоснования деятельности, и, в конце концов, тогдашний председатель Комиссии, а это была Валентина Ивановна Матвиенко, приняла такое решение. И, по-моему, исследование, которое было проведено, и к которому, кстати, наш институт абсолютно не был причастен, показало, что есть целый ряд проблем, которые не видны, может быть, издалека, но становятся ясны вблизи в отношении работы с соотечественниками.

Конечно, возможно строить дом без проекта. Один мой приятель так делал, но у него углы не сошлись после этого, и пришлось перестраивать. Он потратил больше денег на переделку этого дома.

Вообще говоря, если тут есть какие-то сомнения - это не финансирование Института стран СНГ, по этому разделу Институт стран СНГ, может быть, и будет принимать участие, в том случае, если его программа работ будет востребована при обсуждении конкретных планов на каждый год.

Но в данном случае, когда речь идет о цифрах, речь идет о контрольных цифрах, и речь идет о приоритетах и балансах, пропорциях в самой программе. Сумма расходов на всю программу известна. Сумма расходов на научно-экспертное обеспечение за все эти годы, вы видите 11,5 млн. рублей. Всего по программе 440. Здесь до 8-10%, о которых я говорил, довольно далеко. Это мое было пожелание, и я считаю, что это было бы лучше, если бы так произошло, но, к сожалению, так не происходит даже в этой программе.

Шанцев В.П.

Да, но вы должны, опять же, подчеркивать для того, чтобы планировать и составлять какие-то пропорции должны представить нам направление этих научных исследований. Что Вы хотите? Ведь мы должны вам дать, по сути дела, согласовать с вами какие-то определенные задания в этом плане. Потому что просто так делать научные исследования, мы знаем все прекрасно, что в науке отрицательный результат тоже результат, в науке и нулевой результат тоже результат, вот это все в этом случае не проходит, не проходит. Вы нам дайте определенную тематику ваших исследований. Мы должны Вам утвердить эту тематику, иначе просто так это все, знаете, навевает определенные понятные и справедливые мысли.

Затулин К.Ф.

Валерий Павлинович, именно так и происходит. В каждом случае, вот я могу судить по своему институту. У меня есть договора, которые я исполняю в рамках разделов программы. На 2005 год - это в общей сумме, если я не ошибаюсь, 1,5 млн. рублей.

Шанцев В.П.

Обозначьте здесь направления ваших исследований, в этой программе.

Обозначьте.

Затулин К.Ф.

Направление исследований уточняет Комиссия, которая создана, и она принимает принципиальные решения.

Шанцев В.П.

Мы принимаем программу, мы не можем просто так на основании коэффициентов-дефляторов принимать эту программу. Так не бывает, так нельзя это делать. Слишком серьезный вопрос и слишком непростое положение по многим другим отраслям. Мы должны четко понимать, что мы деньги тратим на дело. Вот и все.

Мурадов Г.Л.

Валерий Павлинович, можно добавить?

Дело в том, что к этой программе каждый год утверждается еще специально конкретный план работы, трехлетняя программа не предусматривает сейчас утверждение плана работы. Планы мы будем предоставлять ежегодно.

Шанцев В.П.

Я еще раз вам говорю, я не прошу от вас планов, я прошу у вас направления научных исследований. Что вы хотите изучить? Что? Это можно уложить в трех, четырех, пяти направлениях, больше у вас не будет наверняка, ни сто, ни 50. Уложите это все сюда. Так получается - все и ни о чем. Вот прочитаешь это - "Мониторинг законодательства по соблюдению прав соотечественников в странах их проживания". Опять, деньги-то смешные, можно было бы о них не разговаривать, но опять в общих чертах. "Оказание правовой помощи российским юристам при защите прав соотечественников в странах их проживания". …

Следующий пункт - "Поддержка участия адвокатов в судебных процессах по защите соотечественников". Что мы из бюджета адвокатам платим?

Затулин К.Ф.

Да. Только вы платите не адвокатам, вы выделяете средства, которые идут затем через структуры, вами созданные, например, Московский дом соотечественника, на поддержку этих адвокатов, им вообще надо платить за то, что они работают, они без денег как-то не работают.

Шанцев В.П.

Так Вы сколько заплатили этих денег уже вот в 2005 году через эту структуру. И конкретно кого защитили? Можно эту информацию иметь?

Мурадов Г.Л.

Конечно, мы регулярно эту информацию докладываем, Валерий Павлинович, и руководству, и Правительству, и по защитным всем процессам у нас есть соответствующие докладные записки, основное...

Шанцев В.П.

Я попрошу - Вы мне доложите эти материалы, ладно?

Мурадов Г.Л.

Сейчас? Я готов.

Шанцев В.П.

Нет, после заседания Правительства, зачем, я Вам поверю, но Вы мне доложите, потому что уж очень это выгладит так...

Затулин К.Ф.

Хорошо. И еще один вопрос, Валерий Павлинович, я не очень понимаю, в чем сомнения необходимости мониторинга законодательства в соседних странах. В соседних странах существуют парламенты, правительства, которые издают массу нормативной литературы, указов, законов и т.д. Эти законы и указы меняют положение наших соотечественников. Надо постоянно вести работу для того, чтобы знать какие проблемы возникают, какие угрозы на законодательном и прочем уровне возникают то в связи с изменением статуса русского языка, то в связи с ограничениями на въезд, выезд, и т.д., то в связи с гражданством. И все это, по-моему, ясно выражено, и я не очень понимаю, в чем тут сомнения.

Шанцев В.П.

Константин Федорович, я все это понимаю, но тут не понятно, почему мы это должны делать в Москве и за средства московского бюджета? У нас, что государственной политики в этом отношении нет, у нас нет систем, которые в Министерстве иностранных дел этим должны и обязаны заниматься? А мы можем просто взять этот мониторинг, эти данные для своей работы. Что мы-то должны это все делать? И как мы это будем делать? Какие у нас для этого есть возможности?

Затулин К.Ф.

Валерий Павлинович, что касается того, что есть на федеральном уровне, здесь присутствует Элеонора Валентиновна Митрофанова, я надеюсь, что она будет выступать, как руководитель "Росзарубежцентра". Я не хочу никого огорчать из уважаемых гостей, но, по-моему, если мы будем ожидать этой работы от федеральных структур, то мы очень долго ее не дождемся. Во всяком случае, я не в состоянии был дождаться этого все то время, пока работаю с соотечественниками за рубежом.

Шанцев В.П.

Плохо это. Плохо.

Затулин К.Ф.

Да плохо. Если исходить из этих обстоятельств, то, в принципе, ни одна из программ, которая была по поддержке соотечественников, на уровне Москвы не должна была возникнуть, потому что в принципе, ну, причем тут Москва, ну, пусть занимается федеральный центр, и он нам даст какие-то результаты.

Шанцев В.П.

Мы на заседание Правительства, Константин Федорович, этот вопрос внесли, это говорит о том, что мы этой программе придаем серьезное значение. Но есть вещи, которые надо четко совершенно понимать. Я в этом случае понимаю это так, что здесь должна работать серьезная система. Мы в Москве эту проблему, если решим, то на очень низком профессиональном уровне. Вот и все.

Есть вопросы еще?

Затулин К.Ф.

Надеюсь, Валерий Павлинович, что потом, может быть, не на заседании Правительства, Вы подтвердите свой вывод о низком профессиональном уровне. Да и не хотелось, чтобы обсуждение у нас происходило в недоброжелательной атмосфере.

Шанцев В.П.

Я в этом убежден, просто я убежден, это очевидно совершенно.

Затулин К.Ф.

Ну, тогда это обвинение, которое ничем не доказано.

Шанцев В.П.

Я не обвиняю, я просто констатирую, я знаю эту работу. Если бы я не знал, я бы не говорил.

Мурадов Г.Л.

Можно ответить на Ваш вопрос, Валерий Павлинович?

Шанцев В.П.

Ответ я получил на этот вопрос.

Мурадов Г.Л.

Нет, ну, от меня-то...

Шанцев В.П.

Я ответ получил, мне достаточно.

Мурадов Г.Л.

Хорошо.

Шанцев В.П.

Есть вопросы еще? (Нет.)

Пожалуйста, переходим к выступлениям.

Слово для выступления предоставляется Горячеву Юрию Алексеевичу - заместителю руководителя Департамента образования города Москвы.

Горячев Ю.А.

Уважаемый Валерий Павлинович! Уважаемые члены Правительства!

Предыдущая программа Правительства Москвы заложила, на наш взгляд, добротный фундамент работы с соотечественниками. Реализуя ее, Департамент образования совместно с Департаментом международных связей, во взаимодействии с другими структурными подразделениями, разработал развернутый, такой, комплексный план действий по ее реализации, который функционирует на основе ныне действующей программы Правительства Москвы. И, естественно, осуществляя эти конкретные мероприятия, мы понимаем, что Москва - не единственный субъект, который участвует в этой работе, и есть другие, в том числе, центральное ведомство, конкретно - Министерство иностранных дел, "Росзарубежцентр", и мы строим свою работу во взаимодействии с этими организациями, в том числе, когда определяем те или иные, не только интеллектуальные, но и финансовые ресурсы.

С учетом этого, после принятия новой программы мы вновь планируем рассмотреть на Коллегии новый план конкретных действий и предусмотреть в ней комплекс мероприятий по линии наших вузов, окружных управлений образования, предусмотреть прямые профессиональные связи, организацию специализированных курсов повышения квалификации, поддержку русскоязычного образования учебниками, методическими разработками.

Базовым направлением, в значительной мере определяющим смысл и успех работы по поддержке соотечественников, является продвижение русского языка за рубежом. Этому вопросу в обсуждаемом перспективном проекте программы уделяется серьезное внимание. При этом программа также позволяет, сохранив приоритеты деятельности в СНГ и Балтии, продолжить расширение географии сотрудничества с организациями соотечественников стран традиционного, то есть дальнего зарубежья.

На первый план работы выдвигаются задачи научно-методического сопровождения, консультаций педагогов культурно-образовательных учебных центров при организациях соотечественников "первых волн" и ныне открываемых в Европе и США негосударственных школ по инициативе активных представителей и объединений соотечественников новой "трудовой волны" мигрантов из России.

Георгий Львович уже отмечал, что по инициативе самих соотечественников и при содействии Правительства Москвы, в минувшем году было создано Международное педагогическое общество в поддержку русского языка, учредителями которого стали представители 21 страны, в том числе всех стран СНГ и Балтии. Координационный совет и секретариат Международного педагогического общества в рамках его практической работы решают важную задачу налаживания профессиональных связей в области русскоязычного образования. Это уже качественно новый этап, предусматривающий не только поддержку и помощь соотечественникам, но и взаимодополняющее сотрудничество системы образования Москвы с педагогической общественностью, русскоязычными школами зарубежья.

Из наиболее важных и сложных факторов следует отметить правовое положение русского языка. Нас беспокоит то обстоятельство, что школьное образование на русском языке, как правило, незащищено законодательными актами соответствующих стран постсоветского пространства, а государственный сектор русскоязычного образования неуклонно сжимается. Как ответная реакция на это, создаются негосударственные учреждения образования (от детских садов и школ до университетов), нуждающихся в нашем внимании и методической поддержке.

В повестку дня всё острее встают вопросы содействия культурно-языковой адаптации соотечественников в иноязычном окружении, необходимость конструктивного диалога и выработки согласованных подходов к билингвальному образованию. В связи с этим возрастает значимость международного сотрудничества и выработки коллективных рекомендаций специалистов в адрес органов власти, принимающих решения в этой сфере. Вот почему хотелось бы обратить внимание на необходимость максимально возможного содействия с нашей стороны такой деятельности, осуществляемой по линии Международного педагогического общества в поддержку русского языка, в том числе, в оказании материально-технической помощи в создании и оснащении создаваемых ресурсных центров и деятельности базовых школ за рубежом с преподаванием на русском языке.

Вместе с тем, если в концептуальной части программы упоминается поддержка этого общества как важного инструмента взаимодействия и необходимость поддержки его ресурсных центров, то в плане мероприятий это не учтено, можно отметить и определенное отступление от системного характера программы в таком, например, вопросе, как подготовка кадров для зарубежных русскоязычных школ, о чем уже также говорил Георгий Львович.

Предусмотренное программой финансирование на предстоящий год, оно достаточно лишь для доучивания ранее принятых стипендиатов и не предусматривает набор новых.

Мы удовлетворены, что основные наши предложения нашли отражение в программе, и Департамент образования согласовал ее, правда, согласовал с замечаниями, суть этих замечаний была изложена выше. Надеемся, что они будут учтены при окончательной доработке.

Целесообразно также дополнительно рассмотреть возможности реализации и других важных предложений, обусловленных реальными ситуациями и разносторонним опытом. Так, за рубежом растет потребность в дистантном обучении на русском языке. Актуальность работы с соотечественниками в сфере передачи знаний, навыков и опыта московского образования в полной мере осознается управленцами и педагогами. Можно с полной уверенностью утверждать о наличии понимания того, что работа на этом направлении и вклад Москвы будет определять эффективность в консолидации русского мира.

В заключение мы бы хотели поблагодарить наших коллег из Департамента международных связей, наших зарубежных партнеров, выразить особую признательность представителям Министерства иностранных дел, российским посольствам, консульствам, "Росзарубежцентру". Последним примером такого сотрудничества и поддержки явилась помощь в организации только что открывшейся Международной школы русского языка с участием школьников и педагогов-русистов из 25-ти зарубежных стран.

Спасибо.

Шанцев В.П.

Спасибо Юрий Алексеевич.

Слово предоставляется Бунимовичу Евгению Абрамовичу - депутату Московской городской Думы. …

Бунимович Е.А.

Уважаемый Валерий Павлинович! Члены Правительства! Участники и гости заседания!

Хотелось бы, чтобы рассматриваемый проект программы, действительно, стал новым этапом в сфере поддержки российских соотечественников за рубежом, и в этом смысле он, действительно, выделяет ключевые, приоритетные направления, на которых должно быть сосредоточено внимание, и для меня, прежде всего, это поддержка русского языка, литературы и культуры.

Но мне хотелось бы сделать несколько таких добавлений и замечаний по программе. Только что шло выступление от Департамента образования. Здесь важно не только то, что мы помогаем, действительно, учебниками и ближнему зарубежью, и другим даже странам, проблема заключается, мне кажется, сегодня уже в другом. Имея тысячи выпускников, я могу сказать, в том числе, и тех, кто живет сейчас за границей, могу сказать, что возникают совершенно новые проблемы. Потому что, когда мы высылаем наши учебники, они не очень нужны, потому что у них там другие свои, и нужно  думать - какие именно книжки и какие именно учебники сегодня необходимы.

Например, если это такая среда, а это обычная сегодня среда для молодых успешных людей, у которых так сказать, дети разговаривают в детском саду на языке своей страны, а дома на русском языке, значит, букварь нужен какой-то специальный. Вот это, мне кажется, обращение в данном случае к Департаменту образования о том, чтобы продумать, какого рода и какие именно учебники нужны нам сегодня. Среди тех направлений, которые представлены в этой программе для меня ключевым, и как мне кажется, прорывным, должен быть Интернет, и все, что связано с порталом. Я заходил накануне нашего заседания на портал нашего Департамента международных связей и Дома соотечественников, он сделан не хуже, чем все остальные порталы, вернее страницы наших других Департаментов и комитетов, но это абсолютно не то, что нужно сегодня при общении с нашими соотечественниками за рубежом. Там нет никакой интерактивности, там ничего пока нельзя узнать, как можно приехать в Москву, как можно учить в Москве русский язык, как можно учить русский язык в своей стране. Вот те же самые учебники, может, они и есть, но они не представлены там, допустим. И то же самое - международное, педагогическое сообщество, я не нашел на этой странице всю эту информацию.

Мне кажется, на новом этапе надо начинать с этого. Нам нужна не только, когда мы говорим о сотрудничестве, нам нужна не только финансовая составляющая, но и информационная составляющая, чтобы они понимали вообще, куда они обращаются, где и с чем они должны работать.

С другой стороны, кроме, опять же говорю, финансовой и информационной, как я сейчас сказал, необходима, я уверен, законодательная поддержка. Я в этом смысле... Вот, например, мы проводим Международный фестиваль поэтов, и не раз уже его проводили, там есть программа "Русское поэтическое зарубежье", и возникают естественные проблемы - если это французские поэты, английские поэты, там, не знаю, американские поэты, то, естественно, их поддерживают свои страны, их поездку сюда и оплачивают, если это русскоязычные авторы, то чаще всего они этого не поддерживают, это наша проблема. Поэтому когда мы говорим о финансировании, то для меня это очень четкий вопрос, сколько мы сможем привести - трех, четырех, пять и т.д.

По итогам нашего предыдущего фестиваля мы выпустили книгу "Русская поэзия за пределами России". Я в силу огромного тома, он там стоит на стуле в первом ряду, это больше тысячи страниц, я не смог его сегодня привести всем членам Правительства, но думаю, что мы его отправим. И обращаю ваше внимание, что этот как раз то самое сотрудничество, потому что это не только деньги фестиваля, но и деньги издательства "Новое литературное обозрение", которое на это пошло.

Я хочу сказать о законодательных проблемах. Мы даем, например, на фестивале премии, и вручали премию замечательному поэту Бахыту Кенжееву, который живет в Канаде и печатается, в Москве у него много книг, и молодому поэту Андрею Полякову из Семфирополя, у которого тоже несколько книг вышло в престижных московских издательствах, и каждый раз возникают большие затруднения, потому что у одного есть русский паспорт, у другого нет русского паспорта, этому можем заплатить премию, этому не можем заплатить премию. И сейчас выясняется, что и на федеральном уровне мы уже не можем этого сделать, Министерство культуры не может нам тоже в этом помочь, и нам говорят, как обычно, в Москве и в России: ну, найдите какую-то другую статью, и по ней спешите.

Поймите, имидж Москвы, имидж России, это, если мы снова будем нашим соотечественникам говорить, что спешите, и давайте писать по другой статье, это просто неприлично.

Я думаю, что нужно, и я уверен, что запланированный городской закон нужно разрабатывать и вносить правку в федеральные законы.

У меня еще одно обращение к федералам, которые здесь сегодня присутствуют, я уже говорил сегодня о британском Совете, Американском культурном центре, Институте Гете, Институте Сервантеса, всем понятно, куда обращаться. Когда речь идет, скажем, об издании русской книги за рубежом, когда это конкретно парижский салон, понятно, разовая акция вообще, когда все страны оплачивают сегодня переводы на другие языки своих авторов, у нас этой системы нет. С нами уже перестали разговаривать. Мы не можем все время просить подаяния. Это неприлично. Надо создавать федеральную систему.

И я думаю, что Евгений Владимирович Герасимов именно об этом ставил вопрос, чтобы было понятно всегда, куда обращаться.

И, тем не менее, я хочу сказать, что, несмотря на то, что сегодня уже говорилось о финансовых проблемах с разных точек зрения, вот по тем конкретным вопросам, которые я смотрю, слежу и работаю, это и образование, и культура, здесь действительно нам очень жестко всё с финансированием. И я могу сказать, что когда мне отвечают и когда я вношу поправки в бюджет, соответственно, что это не финансируется также, как другие программы, мне это трудно объяснять тем людям, которые не могут приехать, которые не могут участвовать, которым мы не можем помочь в издании или в чем-то еще.

Поэтому, наверно, программе нужна серьезная, так сказать, и очень подробная, мне тоже не хватает подробностей, я тоже потерялся в поддержках. Но я уверен, что финансирование необходимо оставлять и расширять. Сегодня были разные цифры, было сказано о недофинансировании 25 %, мне Департамент финансов сказал, что недофинансирование - 15 %. Я как человек, закончивший мехмат, просчитал, что все-таки недофинансирование 22 %, но все-таки, так или иначе, очень трудно объяснять конкретным людям, которые не могут участвовать, которые не могут включиться, которым мы не можем помочь, что такие у нас проценты недофинансирования.

Я просил бы все-таки при доработке программы с конкретными цифрами все-таки полностью ее финансово выполнять.  Спасибо.

Шанцев В.П.

Спасибо.

Слово предоставляется Николаеву Сергею Ипполитовичу заместителю директора Департамента по вопросам гуманитарного сотрудничества и правам человека МИД России, ответственному секретарю Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом.

Пожалуйста, Сергей Ипполитович.

Николаев С.И.

Уважаемый Валерий Павлинович! Уважаемые члены Правительства!

В Министерстве иностранных дел Российской Федерации с большой заинтересованностью рассмотрен проект сегодняшней комплексной программы осуществления государственной политики в отношении соотечественников за рубежом на 2006-2008 годы. Эта заинтересованность вызвана, по крайней мере, двумя обстоятельствами. Если вы помните, в марте 2003 года заседание Консультативного совета субъектов Российской Федерации по вопросам политической и внешнеэкономической деятельности при МИД России было посвящено опыту Правительства Москвы в реализации программ поддержки соотечественников за рубежом.

То заседание было весьма весомым аргументом для того, чтобы аналогичная работа была развернута в ряде субъектов Российской Федерации, и, действительно, она началась. Но, к сожалению, в августе 2004 года в целом ряде субъектов работа эта была приостановлена в результате внесения известных изменений законом 122-м.

Поэтому, нам кажется, что сегодняшнее утверждение программы было бы весьма уместным и весьма правильным шагом, и весьма существенным сигналом для других субъектов Российской Федерации, которые эту работу проводят и намерены проводить.

Я хотел бы еще отметить, что в настоящее время, согласно поручению Правительства Российской Федерации проводится сейчас работа по подготовке тоже среднесрочной программы поддержки соотечественников за рубежом как раз на эти же годы - 2006-2008. И рассматриваемая сегодня программа является очень важным аргументом в пользу целого ряда позиций и направлений работы, которые должны и будут отражены в федеральной программе по этому направлению.

И хотелось бы несколько слов сказать в связи с вопросами, которые сегодня прозвучали в ходе состоявшейся дискуссии. Мы, к сожалению, обращались в Департамент, к сожалению, программа не сопровождается пояснительной запиской. Мы аналогичные документы и к указам Президента Российской Федерации, и к решению Правительства Российской Федерации готовим. И всегда в этой записке есть возможность отразить и расчеты, и необходимые пояснения, и, может быть, некоторые вопросы были бы сняты этой программой. Но коль ее нет, то, наверно, эти вопросы уместны. Мы задавали их в Департаменте. И выяснилось, что многие, практически все позиции, они защищались в соответствующих комитетах, структурных подразделениях Правительства Москвы, прошли защиту, и, наверно, вынесение их сегодня в том виде, в каком они есть, это вполне оправдано.

То, что касается ряда направлений, вот, Валерий Павлинович, в частности, Вашего вопроса относительно проведения мониторинга, по линии Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом финансируется такая работа, и намерены ее финансировать и дальше. И если Правительство Москвы сочтет возможным также финансировать ее, то эта информация будет весьма полезной и востребованной. Дело в том, что она востребована не только на уровне министерств, ведомств, заинтересованных субъектов Российской Федерации, но и на уровне международного сообщества. В международных организациях ОБСЕ, Совете Европы сейчас приветствуется и всячески поощряется заслушивание альтернативных докладов по поводу положения с соблюдением прав человека в тех или иных странах. Но нас в данном случае интересует ситуация в странах СНГ и Балтии.

И надо сказать, что альтернативные доклады ряда неправительственных организаций сыграли весомую роль в понимании процессов, которые происходят в отношении наших соотечественников в Латвии и Эстонии. Мы намерены эту работу продолжать, и просим поддержать Правительство Москвы это направление тоже.

И в заключение хотелось бы подчеркнуть, что Министерство иностранных дел поддерживает программу и считает, что ее в том виде, в каком она представлена, можно принять.

Спасибо за внимание.

Шанцев В.П.

Сергей Ипполитович, я правильно понял, что Вы этой работой занимаетесь, и что у Вас такой мониторинг ведется, потому что защищать права соотечественников за рубежом и государственной комиссии по делам без этого нельзя? Она опирается на этот анализ. И мы можем ее у вас получить, но я как-то не понял, за деньги или бесплатно?

Николаев С.И.

Нет, то, что мы проводим, мы ее готовы рассылать бесплатно, но я считаю, что, понимаете, того мониторинга, который проводится усилиями нашими, он проводится по линии диппредставительств - это одно, по линии научных организаций, которым мы заказываем - это другое. Но есть ряд специфических направлений, например, Санкт-Петербург финансирует работу по мониторингу положения блокадников, это та часть, которая от нас уходит. Но, наверное, Правительство Москвы вполне может часть направления этого мониторинга финансировать, и это было бы полезно.

Шанцев В.П.

Да это понятно. Только мы должны скоординировать свои усилия.

Николаев С.И.

Да, это совершенно верно.

Шанцев В.П.

Каждый должен нести свой чемодан.

Я об этом только говорю, чтобы мы не платили деньги зря и не занимались пустяковой работой. Если специалисты на государственном уровне это делают, зачем нам этим заниматься? Давайте мы себе отсечем. Если у нас есть какая-то категория специфичная для Москвы, мы это сделаем. Давайте скоординируем эту работу, вот о чем идет речь, а деньги, которые здесь мы сэкономим, можно направить на конкретную работу, на то, чтобы заниматься подготовкой кадров, преподающих русский язык, вот их не хватает, а здесь избыток. Мы можем скоординировать: вот отсюда взять, сюда направить. Вот о чем идет речь. Вы поддерживаете это?

Затулин К.Ф.

Валерий Павлинович, могу я задать вопросу Сергею Ипполитовичу, чтобы было понятно.

Шанцев В.П.

Мы уже задавали вопрос и Вам, потому что Вы докладывали, они просто развивают ваше направление, мы просто выяснили, понятный вопрос.

Затулин К.Ф.

Да ничего Вы не выяснили, Валерий Павлинович.

Шанцев В.П.

Его Сергей Ипполитович прокомментировал, мы получили ответ. Слово для выступления предоставляется...

Затулин К.Ф.

Мониторинг финансируется Правительственной комиссией раз в два года, и Сергей Ипполитович мог бы об этом сказать.

Шанцев В.П.

Константин Федорович, Вы же не на заседании Государственной Думы, Вы на заседании Правительства, не нарушайте здесь установленный регламент.

Слово для выступления предоставляется Митрофановой Элеоноре Валентиновне - руководителю Российского центра международного научного и культурного сотрудничества при МИД России "Росзарубежцентр".

Пожалуйста, Элеонора Валентиновна.

Митрофанова Э.В.

Уважаемый Валерий Павлинович! Уважаемые члены Правительства! Дамы и господа!

"Росзарубежцентр" считает своей приоритетной задачей поддержку соотечественников за рубежом особенно в странах СНГ и Балтии. И надо сказать, что мы все больше и больше увязываем работу в ближнем зарубежье с соотечественниками с созданием и строительством наших "Домов" в странах СНГ, а также мы разработали систему сетевого присутствия с тем, чтобы присутствовать практически во всех крупных городах стран СНГ. Для нас работа с соотечественниками - это повседневная работа в 70-ти странах, потому что для соотечественников Дома науки и культуры - это их родные Дома.

Мы, я хочу сказать о позиционировании нашей организации во всей этой структуре работы с соотечественниками, этим занимается МИД в первую очередь, и он координатор работы с соотечественниками, много организаций московских кто этим занимается, но мы в первую очередь себя позиционируем как организация, которая работает с неправительственными организациями соотечественников. Здесь, мне бы казалось, что требуется совершенно иного уровня система координации этой работы.

Позвольте мне остановиться на нескольких ключевых таких моментах нашей работы. Это в первую очередь проведение того мониторинга, опять же скажу, о котором сейчас только говорили - положение соотечественников, общественно-политического и гуманитарного потенциала их организаций, действующих в странах СНГ и Балтии. Также мы начали мониторинг по соотечественникам в дальнем зарубежье. Вы сам мониторинг, один из которых был достаточно хорошо проведен, все были ознакомлены, в скором времени вы увидите работу и по дальнему зарубежью. Безусловно, если говорить о постоянном отслеживании изменения законодательной базы в странах СНГ, то в первую очередь такой работой должен заниматься МИД, поскольку и законодательство и все издается на языках. МИД там присутствует в постоянном, в каждодневном режиме, и всегда может уточнить какие-то позиции и т.д.

Мы располагаем соответствующими ресурсами и необходимым опытом организации проведения подобных исследований. Но здесь, конечно, мы опираемся не только на собственные силы, но и на те достаточно большие ресурсы, которыми обладает Москва, т.е. вот, в частности, Фонд соотечественников проводил тот мониторинг. Безусловно, мы опираемся во многом на те работы, которые издает Институт стран СНГ.

Что сейчас содействует целенаправленному продвижению наших взглядов на вопросы соотечественников в правозащитной тематике? На наш взгляд, и что мы делаем, это мы создаем постоянно действующие переговорные площадки на уровне экспертов. Мы сейчас формируем такие двухсторонние площадки, причем с привлечением структур, занимающихся соотечественниками и диаспорами в странах-партнерах, причем это идет не только в странах ближнего зарубежья, но и в странах дальнего зарубежья.

Я хотела бы прокомментировать некоторые моменты, которые здесь прозвучали. Я абсолютно согласна с тем мнением, которое Валерий Павлинович высказал, о том, что нам надо лучше координировать работу. Если мы посмотрим на те предложения и на те программы, в целом программа, мне кажется, хорошая, она такая весомая, но, несмотря на мои призывы, когда я только пришла в Министерство иностранных дел на вот такую координацию с Москвой, она у нас плохо получается. Я приведу несколько примеров.

Например, обеспечение помощи в обеспечении школ учебной, учебно-методической и т.д. литературой. Мы до сих пор не разобрались кто, куда, что поставляет, понимаете? Если федеральный центр на это отпускает 60 млн., здесь я вижу, например, 6 млн. 800 тысяч. Так, может быть, вместо того, чтобы Москва тоже поставляла то же самое, что поставляет федеральный центр, может быть, сконцентрировать лучше деньги на оказание безвозмездной помощи в форме ежегодной поставки компьютерных классов и оборудования, это то, что федеральный центр в принципе делать не может.

Поэтому у меня просьба, что до того, как мы сверстали федеральную программу, все-таки, еще раз нам вместе сесть и пробежаться по всем этим статьям, не говоря о том, что у меня также вызывает большое сомнение раздел 5, и особенно так сказать, деньги. Что такое помощь хозяйствующим субъектам, особенно соотечественников? Для них важна информационная база, доступ к законодательству и доступ к конкретным проектам. Вот этим может оказывать. А кого-то сводить в современном мире, чего-то специально создавать, какие-то вещи, это действительно совершенно не понятная вещь. Поэтому, кроме того, Правительство Москвы осуществляет поддержку ряда организаций соотечественников.

Принцип федерального центра - вообще не заниматься поддержкой организаций как таковых соотечественников, а заниматься организацией отдельных программ. Но, если уже и есть вот эти элементы, которые заложены в вашу программу, то, конечно, это должно быть на сто процентов согласовано с федеральным центром. Потому что мы потом от послов получаем, допустим, запрос делаем, он говорит: "А вы знаете, вот мы не рекомендовали, а Москва уже этим занимается". Поэтому здесь скоординированность должна быть больше на всех уровнях, начиная с концентрации денежных средств Москвы там, где федеральный центр абсолютно ничего сделать не может, исходя из бюджетного сегодняшнего законодательства. И в то же время не распылять деньги по всем совершенно тем же программам, проектам, которые ведет и федеральный центр.

А так я хочу, в принципе, очень положительно оценить то, что сделано. Оценку, может быть, "хорошо" нашему взаимодействию с Москвой, но хотелось бы больше и лучше именно с точки зрения координации этой работы.

Спасибо большое.

Шанцев В.П.

Спасибо, Элеонора Валентиновна.

Слово предоставляется Цекову Сергею Павловичу - председателю Русской общины Крыма.

Пожалуйста, Сергей Павлович.

Цеков С.П.

Уважаемый Валерий Павлинович! Уважаемые члены Правительства! Участники заседания!

Для меня, для Русской общины Крыма и правления Международного совета российских соотечественников, которых я представляю, большая честь выступить на заседании Правительства Москвы при обсуждении очередной программы в отношении соотечественников за рубежом.

Я также особо хочу подчеркнуть, что такой программы нет ни у одного субъекта Российской Федерации и у Правительства Российской Федерации в целом. Это еще раз говорит о том, что Москва как столица России показывает пример для всей России, насколько нужна поддержка соотечественников, а соотечественников за рубежом сегодня более 35 миллионов человек. Принятие предыдущей программы позволило нам, представителям организаций российских соотечественников, в значительной степени укрепить свои позиции. Уверен, что и новая программа будет успешно реализована.

В основе деятельности любой общественно-политической силы есть три главные составляющие успеха - это идея, это люди и это деньги. Основной проблемой в нашей работе был недостаток материальных средств. Ситуация в этом плане значительно улучшилась принятием комплексной целевой среднесрочной программы поддержки соотечественников за рубежом на 2003-2005 годы. Материальная помощь в рамках этой программы позволила наладить нам, прежде всего, системность и публичность в работе. Уже третий год регулярно выходит газета Русской общины Крыма "Русский мир" как ежемесячное отдельное издание и как еженедельное приложение к самой многотиражной и популярной газете Крыма "Крымская правда". Газета сообщает о конкретных делах общины, которые также осуществляются при поддержке Правительства Москвы.

На наш взгляд, информационное обеспечение работы с соотечественниками важно для формирования положительного имиджа Москвы и России в целом, и не только в печатных средствах массовой информации, а на радио и телевидении. В частности, у нас в Крыму существует еженедельная получасовая программа "Куранты", информационная программа, которая ранее называлась - программа фонда "Москва-Крым", в которой много внимания уделяется работе Правительства Москвы по реализации программы поддержки соотечественников за рубежом. Нам иногда кажется, что в Крыму о работе Правительства Москвы с соотечественниками знают гораздо больше, чем в России и чем в самой Москве.

Русская община Крыма в последние годы вошла в разряд наиболее влиятельных общественно-политических сил Крыма, что является результатом нашей совместной работы - работы общины, Правительства Москвы, Генерального консульства Российской Федерации в городе Симферополе, Института стран СНГ, фонда "Москва-Крым". Уверен, что усиление влияния Русской общины Крыма - это усиление российского влияния в Крыму, это усиление единого русского мира, свидетелями создания которого мы являемся, опять-таки при самом непосредственном участии Правительства Москвы. Следует отметить, что новая среднесрочная программа учла недостатки предыдущей. В частности, увеличены средства на молодежные мероприятия, на помощь приходам Православной церкви, существенно увеличена помощь коммерческим структурам российских соотечественников. Но я согласен с тем, что процесс оказания помощи бизнес-структурам соотечественников идет очень трудно. Русская община Крыма надеется, что нам удастся реализовать что-то из экономических проектов общины, а их четыре, и это позволит нам существенно увеличить собственные возможности для финансирования мероприятий общины.

Есть и другие замечания. Материальная помощь организациям соотечественников для проведения мероприятий в 2,5 миллиона рублей на три года крайне недостаточна, и должна быть увеличена, как минимум, до 10 миллионов рублей. Вот для сравнения, в 2005 году Русская община Крыма провела три мероприятия: это День России, День воссоединения Крыма с Россией и День Победы. На это мы израсходовали 800 тысяч рублей, а по программе на следующий год планируется всего 770 тысяч рублей.

Молодежным организациям нужна помощь не только в проведении мероприятий, но и в укреплении материально-технической базы, в том числе в приобретении оргтехники, мебели, спортивного инвентаря. Крайне необходима постоянно действующая школа молодого лидера. Тем более что сегодня создана Международная ассоциация молодежных организаций российских соотечественников.

Русская община Крыма остро ощущает недостаток квалифицированных кадров из числа молодых людей, не только разделяющих наши взгляды и убеждения, но и подготовленные для идеологической и организационной работы, для культурно-массовой работы.

Мы надеемся, что указанные недостатки будут учтены и исправлены.

Уважаемый Валерий Павлинович! От имени Русской общины Крыма, организации "Российских соотечественников Украины" и других государств СНГ и дальнего зарубежья благодарю Вас и в Вашем лице всё Правительство Москвы за создание знаковых для российских соотечественников учреждений и организаций: за создание "Московского Дома соотечественника", Международного совета российских соотечественников, Международной ассоциации молодежных организаций российских соотечественников.

Вы сделали то, что должно было сделать федеральное Правительство, но не сделало в силу, возможно, чрезмерной робости и дипломатической осторожности. Мы же убеждены, что решения о создании названных учреждений являются историческими.

Мы также отмечаем, что нам легко работать с теми людьми и структурами Правительства Москвы, которые отвечают за работу с соотечественниками: со Швецовой Людмилой Ивановной, с Мурадовым Георгием Львовичем и Департаментом международных связей, который он возглавляет, с Каплуном Юрием Ильичем и "Московским Домом соотечественника". Их доброжелательное, уважительное, дружеское отношение к российским соотечественникам, а это действительно так, мы приезжаем, практически, как к себе домой, способствует более эффективной и качественной нашей работе.

Спасибо за внимание.

Шанцев В.П.

Спасибо, Сергей Павлович.

Все, кто готовился выступить на сегодняшнем заседании по обсуждаемому сегодня вопросу, выступили.

Возникли ли еще желания выступить в процессе обсуждения?

Члены Правительства, пожалуйста.

Пожалуйста, Владимир Иванович.

Малышков В.И., министр Правительства Москвы, руководитель Департамента потребительского рынка и услуг города Москвы.

Уважаемый Валерий Павлинович! Коллеги!

Я не понаслышке знаю ситуацию, и, в общем-то, эту работу, и вот при сегодняшнем обсуждении у меня что-то так тяжело на душе и на сердце, и не только потому, что мы делаем все-таки недостаточно для того, чтобы поддерживать наших соотечественников там, а потому что сегодня в государстве, я четко в этом убежден, нет общей политики поддержки соотечественников, а отсюда и вот те дебаты, иногда порой обидные, которые происходят, в том числе, и на нашем заседании. Можно Мурадова обвинять сколько угодно в чем, там, и так далее, но я скажу - этот сегодня Департамент делает огромную работу, и я это знаю. Другое дело, что там много еще ошибок и недоработок, но делается огромная работа. И господину Затулину я очень благодарен в этом, то же самое. Потому что мне приходится сталкиваться там конкретно с людьми.

Вот, мы о каких-то деньгах тут мелочных, тут вообще копейки. Мне даже неудобно за моего коллегу Силкина, который сидит рядом. Задают вопрос, требуют денег. Никто от вас не требует денег на поддержку, например, "Дома Москвы" в Риге. Он работает всего один год, живет полностью на самоокупаемости и ни одной копейки у Правительства Москвы не взял за исключением - на проведение таких мероприятий, как 60-летие Победы, защита Москвы.

Сегодня в Латвии 227 защитников Москвы. Из них - латыш, говорящий по-русски, почти не говорит - Герой Советского Союза, единственный из Латвии, так сказать, настоящий латыш. Он не сегодня, выступая, когда мы вручали им там подарки, так он говорил: "Если, не дай Бог, случилось бы еще такое нападение, я бы и сегодня пошел защищать Москву".

А мы сегодня говорим, копейки ищем. Я три письма написал Георгию Львовичу и Юрию Михайловичу с тем, что немного надо поддержать именно в этот праздник. Понимаете? Нельзя сегодня такую работу считать на копейки. Мы ее или должны делать или не позориться. То, что сегодня федеральные органы позорятся в этом вопросе, я свидетель этому, и могу где угодно об этом заявить. Слава Богу, что Юрий Михайлович и наше Правительство Московское оно хоть что-то делает в этом направлении и поддерживает ту народную дипломатию, которая сегодня происходит, и которая поддерживает эту работу.

На мой взгляд, сложилась просто ситуация далее нетерпимая. На федеральном уровне, там есть ограничения: что можно, куда лезть и куда нельзя, а в результате все равно страдают наши соотечественники там.

Общей политики и координации, как Вы правильно сказали, Валерий Павлинович, нет ее. Я на всех уровнях уже стучался, везде, где только был, и нет этой координации. Главное, ею не хотят заниматься (этой координацией). У нас, слава Богу, она хоть какая-то, но есть.

Дальше. У нас есть второе направление - это межстоличные, то есть муниципальные взаимоотношения, которые помогают нам сегодня строить эту работу. У нас целая куча программ есть по разным направлениям, с разными Департаментами Правительства Москвы и муниципальными образованиями этих столиц: Латвии, например - Риги, Вильнюса и Таллинна.

Есть третье направление - это бизнес-продвижение, деловое сотрудничество, которое дает пользу взаимную, и бизнесу, допустим, прибалтийским республикам, и, соответственно, там-то работают соотечественники наши тоже, и московским, и нашим бизнесменам дает положительное решение.

И есть четвертое направление - это народная дипломатия. Это наши взаимоотношения в области культуры и других взаимоотношений.

Вот в программе многие вопросы эти учтены. Но я с Вами согласен, Валерий Павлинович, что нужно теми блоками, не отдельными какими-то мероприятиями, а блоками, оформленными в определенные направления финансирования, а потом их конкретизировать каждый год по каждому мероприятию, которое должно быть. Здесь я с Вами согласен - нельзя обезличенно, как говорится, выделять деньги. Но в то же время, сегодня этих денег, извините, ну, если я Вам скажу - на День Победы (60-летие) я собирал с наших соотечественников, которые здесь живут в Москве, с предпринимателей, чтобы послать туда на подарки дополнительные деньги и так далее. Кому? Людям? Там несколько тысяч сегодня живет, например, в Латвии участников Великой Отечественной Войны.

Я, конечно, благодарен Посольству. Они там здорово помогли во всех этих вопросах нашему Посольству и в Вильнюсе, и в Риге, и в Таллинне.

Но вот эти вопросы, Владимир Николаевич, сосед мой, мне просто стыдно, за ваш за этот вопрос.

Шанцев В.П.

Ну, ты два раза уже процитировал, зачем?

Малышков В.И.

Да я и буду это всю жизнь повторять для него.

Шанцев В.П.

Давайте по делу.

Малышков В.И.

И теперь по делу дальше.

Что я все-таки предлагаю? У нас есть программы, они утверждены между департаментами и муниципальными образованиями в этих столицах. Я бы просил - первое, всех руководителей департаментов, коллег своих вернуться к рассмотрению этих программ, которые ими же уже подписаны. Ну, в частности, по малому бизнесу, по экологическим вопросам, по Департаменту транспорта и связи, которые у нас подписаны и т.д., эти работы есть, они же, наработки эти, имеются, надо их только двигать. Но в то же время, я не понимаю, Георгий Львович, почему мы в программе, где вы пишете "организационное обеспечение этой программы" вообще исключили такие департаменты, как: транспорта и связи, продресурсов, который тоже многое делает в этом направлении, Департамент Бочина нашего по экологии, вообще исключен здесь. А спортивный комитет вообще забыли, а это одно из направлений, культура есть, здравоохранение есть, спорт забыли, а это тоже так сказать важно. Я считаю, эти надо вопросы доработать.

Есть еще один момент такой, мы все время думаем как там чего-то и т.д. Вот смотрите пример - только что недавно была делегация во главе с Мэром Таллинна у нас, передали бюст Георгия Отца, который эстонец, который это самое ... Это прекрасная акция. Теперь давайте мы посмотрим на обратную сторону медали. Возьмем Вильнюс, музей Пушкина, его родственников, которые там жили, музей, который они содержат. Мы что-нибудь сделали для этого музея? Ничего, в этом плане. Дальше там Столыпин имеет имение, старинное имение, где он там жил, вырос, и становился, потом стали вы знать, кто такой Столыпин. Литовцы поддерживают его, чтобы создать, а мы что сделали для этого дела? Ничего не сделали пока что, в этом плане.

Т.е. я к чему говорю? Что нам там есть места, где мы должны поддержать и показать эти наши исторические ценности, которые там есть. И на это нельзя жалеть ни денег, ни времени и т.д.

И в заключение. Я все-таки считаю, что нам надо почаще выходить и с законодательными инициативами, и бороться на уровне федеральном и Государственной Думы за то, чтобы соотечественников никогда не забывать и не допускать таких казусов, которые произошли буквально несколько лет тому назад, и нам чуть ли не подбили всю основу этой работы.

И последнее, я все-таки считаю, что программу с учетом доработки, ее надо принимать, она крайне необходима, ее ждут люди там, и этого никогда нельзя забывать.

Шанцев В.П.

Пожалуйста.

Орджоникидзе И.Н. - заместитель Мэра Москвы в Правительстве Москвы.

Валерий Павлинович, эта программа относится к категории тех вопросов: если мы вообще ничего делать не будем, никто ничего не скажет. И не найдете вы ни одного документа от Конституции до закона, где было бы прописано, что местные органы власти, в том числе, в субъектах Федерации, должны этим заниматься. Надо отдать должное нашему Правительству, Мэру и всем тем, кто этим делом занимается, что здесь была проявлена инициатива. Начиная, в свое время, с нашей позиции по Севастополю, вы помните и великолепно знаете, через что мы проходили. Меня неоднократно, честно говоря, меня даже упрекали, что лезу не в свои дела, на самом деле получилось то, что мы сегодня мы имеем. Имеем миллионы людей благодарных и имеем очень большое дело, которым можно по большому счету гордиться.

Конечно, вот здесь, я не могу не согласиться с тем, что мы сами должны стремиться к тому, чтобы активизировали те организации и тех людей, которые, по большому счету, должны заниматься координацией этой работы. Вот, например, выступление сегодня Митрофановой меня, например, очень радует, потому что чувствуется уже какая-то определенная инициатива вот в этом направлении, и мы этот процесс будем поддерживать. Но пока в целом вот эта система будет налажена, мне кажется, ни в коем случае нельзя ничего сворачивать, а наоборот надо вот этому процессу помогать. Когда подоспеет инициатива с федеральной стороны, вот тогда, пожалуйста, мы готовы, честно говоря, построиться как солдаты и выполнять любые указания.

Теперь что касается непосредственно денег. На прошлом заседании Правительства, когда Вы по спорту обсуждали вопрос, честно говоря, я Ваши слова записал, и далее Вы сказали там, что, на что тратить деньги решает Правительство, а не Департамент финансов. Честно говоря, я много лет ждал этой фразы и, слава Богу, что она прозвучала. Поэтому если мы этот политический вопрос, это не хозяйственный вопрос, считаем важным, конечно, надо конкретизировать эту программу, на нее надо давать деньги. Это не тот вопрос, когда мы должны собирать, как говорится, пожертвование здесь, чтобы помочь нашим соотечественникам за границей.

Если посмотреть сегодня правде в глаза, более незащищенных людей, чем русскоязычные люди, наши соотечественники за границей, сегодня вообще такой категории во всем мире не сыскать. Они могут легче получить гражданство любой другой страны, чем своей родной страны. В свое время когда мы часто приводили пример, все великолепно знают, когда Де Голь в свое время принимал решение, что если у соотечественников, французов, которые были в колониях, хотя бы один родитель был французом, он автоматически получал французское гражданство. А сейчас, а ну, попробуйте  хотя бы заикнуться о том, что значит стать гражданином, и более того прочитайте вот эту анкету, которую надо заполнить человеку, чтобы доказать, что он, извините, короче, наш человек, а не пришелец с какой-то другой планеты. Не говоря уже о каких-то иных мерах экономической поддержки, об этом речи не идет.

Единственный вопрос, который меня здесь все время смущает, что вот в этой хорошей работе нам надо максимально, мы говорили об этом с Георгием Львовичем, максимально избегать перегибов. Я, например, очень бы осторожно отнесся к таким понятиям, как предприятия соотечественников. Я не знаю, что это такое. В свое время было так -предприятия, где работают глухие и т.д. 70%, если работают на них, распространяются какие-то нормы. Чтобы не довести это дело до абсурда, мы должны выйти об экономическом взаимодействии со странами, с городами, где работают мои соотечественники, а не с монообразованием, где работают одни русские, потому что таких, по определению, быть не может. И правильно здесь обратили внимание на те абсолютно смешные примеры, которые в этом плане вот здесь звучали. Я предлагаю эту программу, и прошу все-таки подтвердить, Валерий Павлинович, потому что прежде чем как внести, Вы внимательно посмотрели все то, что в принципе, вносилось. После доработки эта программа обладает потенциалом быть воспринятой.

Спасибо.

После доработки эта программа обладает потенциалом быть воспринятой.

Спасибо.

Шанцев В.П.

Хорошо.

Швецова Л.И. - первый заместитель Мэра Москвы в Правительстве Москвы, руководитель Комплекса социальной сферы.

Уважаемый Валерий Павлинович! Уважаемые участники обсуждения!

Я абсолютно без всякого тут юмора говорю о том, что вопросы имущественно-финансовые имеют, конечно, чрезвычайно важное значение при проработке и принятии каких-то решений в Правительстве Москвы. Но в данном конкретном случае, соглашаюсь, Валерий Павлинович, с Вашими вопросами-замечаниями по поводу того, что надо более детально поработать над целым рядом позиций, которые изложены вот в этом блоке будущей программы, я все-таки хотела бы акцентировать внимание еще в большей степени на такую общественно-политическую сторону вопроса, который мы сегодня обсуждаем.

Конечно, хотелось бы, чтобы всё, что делает сегодня Московское Правительство и, желательно, правительство других субъектов Федерации, вложилось в концепцию общей федеральной программы заботы о соотечественниках за рубежом. Но, увы, к сожалению, система координат иная, и более 10 лет назад, когда Мэр Москвы, еще в тех условиях, когда вообще никто не занимался этой проблематикой, принял на себя и на Правительство Москвы ответственность за тех, кто живет за пределами нашего государства и являются нашими соотечественниками, всё это вылилось сейчас уже в серьезную, большую, целенаправленную работу, которая имеет вполне конкретные результаты.

И если сегодня мы говорим о том, что влияние Правительства Москвы в Крыму, оно обеспечено очень многими позициями, о которых сегодня говорил наш коллега Цеков, и о которых не было сказано, потому что не все вещи произносятся с высоких трибун, то это результат большой работы, которая велась в течение многих лет, и которая должна, безусловно, иметь продолжение, потому что я не могу не вспомнить сегодня слова Сент-Экзюпери, который говорил, что мы в ответе за тех, кого мы приручили. И в данном случае, ту работу, которую мы проводили в интересах наших соотечественников за рубежом, мы не можем бросить, даже если у нас не будет для этого каких-то материально-финансовых оснований. Мы ее должны продолжать, мы ее должны наращивать, потому что эти люди поверили нам. Потому что для них Правительство Москвы - это для некоторых, может быть, последняя надежда к тому, что они будут жить нормально, и их вопросы будут решаться.

Мы сегодня ведем речь не только о программе будущей, которая будет направлена на 2006-2008 гг., но и говорим о результатах реализации той программы, которая уже была результатом первой в истории Правительства Москвы Комплексной среднесрочной программы. И здесь у нас есть, о чем говорить и на что опираться для того, чтобы разрабатывать следующую программу.

Я хотела бы, может быть, особо обратить на ту программу, которая называется "Московские аттестаты", которая, по сути, является продолжением программы "Стипендия Мэра". Мы начинали с того, что просто поддерживали отдельных желающих получать российское образование, тех людей, которые возвращаются потом к себе, и являются вот теми организаторами и производства, и других структур, где работают, в том числе, наши соотечественники.

Сейчас программа "Московский аттестат" уже имеет 1200 человек, которые получили московский аттестат. Многие из них учатся в российских вузах. Это специалисты, которые получат хорошее образование, и будут работать у себя в странах. Но 118 тыс. ребят обратились к нашему сайту. То есть это те, кто уже предрасположены к тому, чтобы получать российское образование. А мы с вами в политическом плане заинтересованы, чтобы во главе, в правительствах тех стран, которые являются, в первую очередь, ближним зарубежьем, были люди, получившие российское образование, а не только образование английское, американское и так далее. Это политически важная задача, которую решает вот эта наша программа. И мы ее должны продолжать финансировать. Мы хотим, чтобы в этом более активно участвовали федеральные органы власти, но, к сожалению, пока поддержки необходимой в этом направлении мы не получаем.

Или, например, обучение режиссеров русскоязычных театров. Мы выделяем на это средства из московского бюджета. И сколь важна эта проблема. Ведь мы должны добиваться не только того, чтобы в странах СНГ были русские театры, но и в том, чтобы эти театры были высокопрофессиональными, чтобы туда люди шли не только потому, что там идут спектакли на русском языке, но и потому что там высокого уровня творческий продукт выдается, а для этого, конечно, надо работать с этими руководителями и режиссерами русских театров.

И мне хотелось бы, Валерий Павлинович, чтобы Вы, предлагая решение для принятия на нашем сегодняшнем заседании, конечно, поручили нам поработать еще дополнительно по увязке наших возможностей и тех амбиций, которые заявлены в программе. Но все-таки я хотела бы попросить Вас, чтобы Вы дали поручение и Департаменту финансов еще раз детально посмотреть, и все-таки не в сторону уменьшения, конечно, а в сторону увеличения финансовых затрат на реализацию этой программы, и приняли решение.

Спасибо.

Шанцев В.П.

Так.

Пожалуйста, Владимир Михайлович.

Платонов В.М. - Председатель Московской городской Думы.

Спасибо.

В дополнение к выступлению моего коллеги, депутата Бунимовича, я хочу напомнить, что работа с соотечественниками, она проводится не только Правительством Москвы, но и депутатами Московской городской Думы, которые ежегодно, утверждая бюджет, выделяют необходимые средства на эту важнейшую для города работу, и я рад, что в отличие от наших коллег из Государственной Думы, эта работа ведется более активно, и мы не позволяем исключать из бюджета данную важнейшую строку.

Я уверен, что нам надо инициировать изменение федерального законодательства - выделять деньги на эту важнейшую работу, и необходимо пропагандировать и разъяснять, для чего расходуются эти деньги.

А программу, я считаю, необходимо уточнить, доработать, учесть все замечания, и как важнейшую программу, принимать, и я уверен, что депутаты Московской городской Думы профинансируют ее.

Спасибо.

Шанцев В.П.

Будем заканчивать?

Вы знаете, удивительно, когда обсуждается очевидный совершенно вопрос. Некоторые проблемы, которые всегда возникают при организации важных дел, рассматриваются как отступление от некоего стратегического курса.

Мне, например, было удивительно слышать. Значение этого вопроса настолько очевидно, что не надо тут вообще никуда вмешиваться. Надо вот просто принять и всё.

Вы понимаете, Юрий Михайлович учит нас одному все это время, как мы с ним работаем.

Вы посмотрели, что сделано, вы посмотрели, что налажено, что работает. На заседании Правительства посмотрите, что еще не сделали, что можно улучшить, что можно более эффективно организовать. Именно в этом плане сегодня должен идти разговор. Никто не отрицает сегодня о том важном, нужном деле, которое делало Московское Правительство, все московские структуры и Московская городская Дума по работе с соотечественниками. Никто не отрицает. Мало того, что многое сделано в практическом плане, создана система, есть уже институты, которые этим делом занимаются каждый день. Есть и Международный совет российских соотечественников, есть и Московский дом соотечественника. Самое важное, что еще и молодому поколению уделяется главное внимание. И есть Международная ассоциация молодежных организаций российских соотечественников. Образование, поддержка русского языка - все это делается в системном, структурном плане. Спасибо. Это все поддерживалось, поддерживается, и будет поддерживаться. Ни у кого нет никаких сомнений.

Мы сегодня говорим о чем? Что когда мы рассматриваем конкретную программу, Георгий Львович, и когда эта программа называется "мероприятия программы", мы должны понимать, на что мы тратим деньги. Не для того, чтобы взять, вот, допустим, я вам завтра докажу, что вот по этому конкретному мероприятию вы деньги неправильно расходуете, не актуально это сегодня. А для того, чтобы вот ваши все стенания здесь на то, что не хватает на обучение преподавателей, которые будут русским языком заниматься, на то, что у нас много желающих, а мы не можем обучение и в высшей школе, и в средней школе организовать, потому что мало ресурсов. Мы должны ресурсы, те, которые выделены, вот эти 440 миллионов, каждый рубль учесть, чтобы он работал на 150 %, понимаете? Вот после того, когда мы этот анализ проделаем, мы должны сказать - у нас (это, Иосиф Николаевич, я к Вам тоже обращаюсь) не хватает реально денег для конкретных важных вещей. Мы сегодня о чем говорим? Все-таки как субъект Российской Федерации мы больше должны заниматься конкретными делами, мы должны оказывать помощь конкретным соотечественникам, конкретным организациям наших соотечественников, конкретным структурам, которые там работают, здесь работают. А вот занаученность какая-то, изучение, анализ, мониторинг - вот это всё соотечественники никогда не оценят. Они оценивают, что мы реально сделали. Вот, если мы музею Пушкина помогли, как Владимир Иванович говорит, это сразу всем видно. Если мы по музею Столыпина решили вопросы - это тоже всем видно. Где эти вопросы здесь у нас в программе? Где? Почему они не взяты за основу?

Вы понимаете, мы слишком много уже и часто обсуждаем здесь различные программы. И уже психология и идеология тех, кто составляет программы, она уже вот здесь, понимаете? Мы давайте сейчас по всем направлениям, не особо важным, дадим деньги, это в программе есть. И тут же скажем, но у нас есть это, это и это, которое и является в этой программе наиболее важным. Вот сюда мы денег не дадим в объеме, в котором нужно. И скажем: а нам денег не хватает. Это психология, вот с Владимиром Иосифовичем мы еще проходили, да, в советский период. Сначала в программу городскую включим все не важные объекты, а все важные оставим в стороне. А потом придут герои, академики и скажут нам: "Что же вы так составили программу-то?" И в результате к концу года у нас на следующий год уже две строительных программы. Это психология известна детям уже. Вы понимаете, детям. Сначала все упакуем, а потом скажем, что не хватает на чрезвычайные проблемы. Вот не делайте так. Вот не делайте так! Вот вы, пожалуйста, внутри этой программы сформулируйте все то практическое, что мы должны сделать, и дайте на это деньги, а потом напишите практическое, что мы не смогли вложить в эту программу, и мы будем беседовать с Департаментом экономической политики, с Департаментом финансов, как мы это делаем по всем другим направлениям, что без этих там 30-40-50 миллионов дополнительно к этой программе мы просто не можем жить.

Я, задавая вам эти вопросы, не убежден, что вы сказали правильно. Потому что вы даже не можете подтвердить многие направления, которые уложены в мероприятия. Многие эти мероприятия не являются мероприятиями, потому что поддержка организационная Правительства - это не мероприятия, это не мероприятия, это просто как бы общий посыл. Вот вы сделайте, пожалуйста, чтобы эти мероприятия были, как Владимир Иванович говорит по Вильнюсу, по всем остальным городам, чтобы они здесь были уложены. И он чтобы точно знал, что эти мероприятия будут реализованы. Как бы мы не говорили, без денег сейчас многого не сделаешь.

Юрий Михайлович, вот мы часто говорим, он - идеолог этой программы. Да, правильно. Но в 2001 году Юрий Михайлович сказал всем нам лозунг стратегический: "От поддержки к сотрудничеству". Мы что-нибудь сделали? Мы пока еще говорим - а у нас единичные примеры, вот мы там, вот мы там, вот мы там. Ну, слава Богу, уже четыре года прошло. И мы каждый год говорим, что у нас единичные. Давайте как-то начнем заниматься и с бизнесменами. У нас целый ряд институтов есть, которые не только с соотечественниками, а мы по 20 миллиардов иностранных инвестиций осваиваем в городе каждый год. Почему мы не можем здесь без денег, без никаких, Иосиф Николаевич, сделать систему работы по продвижению бизнеса туда и обратно? Можем. Я с вами согласен, что не обязательно это делать, надо посмотреть, какое предприятие мы создаем, чтобы не было глухих, слепых и так далее, и так далее, чтобы мы понимали, для чего мы это делаем. Но почему мы без денег-то не можем это создать? Почему обязательно надо платить Торгово-промышленной палате за очевидную работу, для которой она и создана? Я не понимаю этого.

Вот когда задаешь себе эти вопросы, задаешь не для того, чтобы сказать, что мы не будем это делать, нет. Мы должны это делать, мы будем это делать, но мы должны это делать с понимаем, что мы делаем важное, нужно дело, чтобы мы не искали, где нам взять мониторинг, вот давайте мы его закажем. Да, не может, я убежден, я потому и задал вопрос, не может Правительственная комиссия по делам соотечественников за рубежом работать, не имея мониторинга изменения законодательства. Как могут наши Министерство иностранных дел и послы работать, не имея этой информации? Как мы можем защищать интересы, если мы этого не имеем? Это абсурд полный!

Да, допустим, чего-то не хватает, там Петербург - по блокадникам, может быть, еще какое-то направление должны изучить. Но не должны мы заниматься мониторингом изменения законодательства во всех странах мира. Не наша эта работа, мы не сделаем ее квалифицированно. А не сделаем квалифицированно, значит ошибемся. Давайте, хотите, после нашего заседания я повстречаюсь и с министром иностранных дел, и с теми людьми, которые занимаются, и скажем: "Давайте, мы готовы к этой координации". Жизнь изменилась по сравнению с тем временем, когда мы начинали работать. Тогда действительно много было проблем, кто-то что-то не понимал, сейчас все мы понимаем, что без этой работы нам нельзя.

122-й закон - это какой-то выплеск такой эмоциональный, там решили все причесать, но у нас как всегда что-то забыли, где-то что-то вписали. Мы понимаем, что это не совсем правильно, и боролись против этого вместе со всеми, кстати.

Поэтому, я прошу сейчас при доработке этого, очевидно совершенно, нужного и важного постановления и этой программы учесть моменты, чтобы мы не давали деньги на иллюзорные и вообще никому не нужные мероприятия, а чтобы мы дали эти деньги, и если надо - добавили, на мероприятия, которые сегодня ждут от нас наши соотечественники за рубежом.

Я убежден, что они ждут от нас конкретной работы по каждому городу, по каждой стране, где находятся наши соотечественники. И это должно быть здесь в этих мероприятиях вложено. Вы не посылайте нас куда-то далеко, что в 2007 году мы спланируем, что мы сделаем в 2008. Такие дела так не делаются. Все надо продумывать сейчас. И основа должна быть заложена в нашем документе. А то, что его принимать надо, ну, я, допустим, и даже в мыслях не держал, когда даже шел туда. Это очевидно. Но, подчеркиваю, мы должны принять то, что нас устраивает, что потом мы можем проверить: сделано это или не сделано. А так .... Ну, оказали организационную поддержку Правительству, оказали. Можем пальцы позагибать. А дальше что?

Поэтому, вот с учетом этого, я думаю, сколько вам - две недели будет достаточно для того, чтобы посмотреть все эти мероприятия, перераспределить. И если у вас есть какой-то дефицит, прийти, я проведу специальное совещание и с Департаментом экономической политики, и с Департаментом финансов. И если мы найдем ресурсы, конечно, мы на эту важную работу будем искать возможности, если мы убедимся, если вы нас убедите в том, что вы то, что вам дали, правильно распределили. Я, как дятел, повторяю одно и то же, но это основа для того, чтобы делать вот этот шаг дальше по дополнительному выделению.

Понятно это?

Мурадов Г.Л.

Да- Спасибо, Валерий Павлинович, я три недели прошу, если позволите.

Шанцев В.П.

Три недели, пожалуйста.

Не будет возражений у членов Правительства? (Нет.)

Три недели даем на доработку. Там основной текст, в принципе, не нуждается в корректировке, главное - вот эти мероприятия и их сметы, которые здесь имеются. И не придумывайте вот этих всяких десятых, сотых и так далее, и так далее. Придумывайте то, что на самом деле у вас есть. Есть мероприятия, напишите, сколько стоят. Нет мероприятий - не пишите, потому что все равно будете подвергнуты жесткому анализу, вы же знаете это прекрасно. Никто сегодня просто так, без доказательств, денег не даст. А не будет денег, не будет дела. А не будет дела, мы же все будем потом разочарованы: что же мы делали, что мы планировали?

Соотечественниками за рубежом занялось Федеральное Правительство

А.Докучаева

Председатель Правительства Российской Федерации М.Фрадков 8 июля утвердил Комплекс мер по поддержке российских соотечественников за рубежом и содействию их добровольному переселению в Российскую Федерацию. Федеральные министерства,  назначенные ответственными исполнителями,  должны будут обеспечить указанный Комплекс мер и о результатах проинформировать МИД.  А МИДу поручено обеспечить координацию деятельности всех заинтересованных федеральных органов исполнительной власти по выполнению указанного Комплекса мер и до 1 декабря 2005 года внести в Правительство РФ согласованный проект Основных направлений поддержки соотечественников, проживающих за рубежом на 2006-2008 годы.

Программа мер организационного, правового, административного, социально-экономического характера, направленных на долгосрочное стимулирование процессов добровольного переселения в Россию соотечественников из-за рубежа, утвержденная поручением Правительства РФ 18 июня с.г. остается пока  не известной  нам. Надеемся, что в следующем номере бюллетеня она будет опубликована.

Комплекс мер по поддержке соотечественников за рубежом и содействию их добровольному переселению в Российскую Федерацию

Межнациональные отношения

Горячая тема — нетерпимость…

01.07.2005, Молодежь Эстонии

Нелли КУЗНЕЦОВА

Наша газета уже сообщала, что группа известных эстонских социологов провела мониторинг, темой которого были межнациональные отношения в Эстонии. Исследование вызвало большой интерес, в зале, где проходила презентация результатов мониторинга, присутствовали специалисты, журналисты эстонских и русских газет, представители разных министерств и ведомств, сотрудники дипломатических представительств.

И это понятно. Межнациональные отношения — горячая тема, тем более, что в этой сфере еще много неразрешенных проблем. Однако последовавшая за этим острая реакция в средствах массовой информации не могла не удивить. Похоже, что представителей печати особенно задело утверждение социологов, что за интеграцию должно отвечать не только русскоязычное население, но и в равной степени эстонцы, а также, разумеется, государство.

Недовольство вызвало и утверждение социологов, что эстонская молодежь значительно хуже, чем среднее и старшее поколения, знает русский язык, и это затрудняет общение с русской молодежью, создавая некоторую некомфортность в отношениях, отдаляя их друг от друга, что, по мнению социологов, может иметь нежелательные последствия.

В ходе социологического исследования молодым эстонцам был задан вопрос, не тревожит ли их то обстоятельство, что у русских их сверстников другой склад мышления, другой тип поведения, а если тревожит, то насколько. Социологи отметили, что именно в этом плане у эстонской молодежи несколько возросла тревожность. Профессор Юри Круусвалл, известный эстонский социолог, говоря об этом аспекте исследования, предложил лучше учить эстонскую молодежь русскому языку, может быть, использовать для этого метод погружения, широко используемый при обучении русских эстонскому языку.

Этот вывод особенно взволновал многих эстонцев. В Delfi также появились многочисленные отклики. На социологов посыпались обвинения, одно серьезнее другого — и в недостатке компетентности, и в выполнении чьего-то заказа. Особенно досталось Ирис Петтай, хотя, как знаем, она всегда была и остается вдумчивым, компетентным и объективным специалистом. А также, добавим, смелым человеком, не боящимся высказывать свое мнение ученого, свои суждения, даже если они не нравятся сильным мира сего.

— А все-таки, скажите Ирис, почему результаты мониторинга вызвали столь острую реакцию? Не понравилось утверждение, что интеграция — процесс двусторонний? Не могут согласиться, что тревожность, нетерпимость в эстонском обществе существуют?

— Ну, прежде всего скажу, что дела далеко не так плохи. Сегодня, если иметь в виду межнациональные отношения, ситуация у нас совершенно иная, чем была, скажем, в начале 90-х годов. В те годы 75% русскоязычных людей, как показало исследование, считали, что межнациональные отношения в Эстонии очень напряжены, конфликтны. Такой же точки зрения придерживались 66% эстонцев. В нынешнем же исследовании нам никто уже не говорил о чрезмерной напряженности, конфликтности.

Конечно, какое-то напряжение есть, оно всегда остается. Но оно такое, какое вообще может быть между людьми. И я думаю, что теперь уже мы друг с другом, если иметь в виду эстонцев и русскоязычных, уживаемся довольно мирно. Словом, нормально…

— Тем не менее хочется спросить, что вы имели в виду, говоря о тревожности в эстонском обществе, особенно в среде молодежи, если я правильно поняла?

— Видите ли, тревожность на языке специалистов понятие довольно мягкое. Ну, представьте себе… Что-то в одном из ваших коллег вам не нравится, что-то вас тревожит, вызывает временами какое-то ощущение дискомфорта. Но вы ведь не бросаетесь в него стулом, не порываете отношений и не уходите с работы оттого, что не можете видеть этого коллегу, сидеть рядом с ним. Словом, это не мешает вам вместе работать.

Мониторинг показывает, что очень сильно тревожными ощущают себя лишь 10% эстонцев. Остальные 60% или чуть больше тревогу ощущают слегка. Ничего особенного и уж тем более страшного в этом нет. Но для нас, я говорю о специалистах, это все-таки какой-то индикатор процессов.

— Другое дело — нетерпимость, да?

— Конечно. Это уже значительно серьезнее. Если продолжить тот же пример с коллегой, то если ты нетерпим по отношению к нему, то вы просто не можете работать в одном коллективе. Даже если этот коллега сделает что-то хорошее по отношению к вам, вы все равно будете видеть его лишь в негативном свете, отталкиваться от него.

Эстонцы, которые столь нетерпимы по отношению к русским, не могут жить с ними даже в одном доме. К счастью, таких людей в Эстонии не очень много — 20% среди эстонцев и 13% среди русских.

Должна сказать, что в любом обществе такие люди есть. Среднеевропейский показатель в этом плане — 20%.

— Но всегда кажется, что их больше. Они так активны, так агрессивны…

— Вот именно. Они всегда на виду, потому что стремятся к этому. Им надо выплеснуть свою нетерпимость, ненависть, злобу. Кстати, они не только русских не любят, они не терпят и многое другое, то, что не совпадает с их привычными представлениями, их стереотипами. Просто в данном случае их злоба обратилась на русских…

— Особенно, если у них в чем-то не сложилась жизнь, если они не удовлетворены карьерой, зарплатой, жильем. Им кажется, что в этом виноваты именно русские, тем более, что в первой половине 90-х и эстонские политики, и эстонская печать много сделали для того, чтобы создать из русских образ врага. Разве не так?

— Да, это было. Уменьшить эти 20% трудно. Эти люди просто не могут адаптироваться в новых условиях, рядом с другими, в чем-то не похожими на них людьми. У них такой склад мышления, что делать…

— Европейские правозащитники говорят, что во всех странах есть такая, хоть и маленькая, прослойка так называемых крайних, радикально настроенных людей. Но им не дают выхода в печать, их не допускают к власти… У нас же зачастую наоборот…

— У нас еще очень молодое общество, если говорить о демократии. К тому же бытует мнение, что пусть пока так и остается. Это-де поможет эстонцам иметь сильные позиции в обществе. Не забудьте, что именно эта категория людей — социальная база для нескольких политических партий в Эстонии.

— А много их, таких нетерпимых?

— Среди эстонцев — 20%, среди русских — меньше…

Все это держится на страхе, на опасениях. И если эти страхи постоянно нагнетать, можно получить больше голосов на выборах. Не так ли?

Однако я не думаю, что на этой тележке можно ехать еще долго. Шесть лет назад мы спрашивали эстонцев, ощущают ли они опасность, исходящую от русских в Эстонии, для эстонской культуры, эстонского языка. Тогда почти 70% ответили, что да, такую опасность в русских, живущих в Эстонии, они видят. Теперь на такой же вопрос утвердительно ответили лишь 16% опрошенных. Словом, ощущение опасности, прежде такое сильное, уходит, эстонцы освобождаются от него. И поэтому политические партии, использующие эти страхи, опасения, на этой тележке далеко не уедут. Этот период заканчивается. И это, по-моему, очень положительный сдвиг.

Другой положительный факт, который тоже выявило наше исследование, связан с тем, что 54% эстонцев готовы к тому, чтобы эстонское гражданство в упрощенном порядке было предоставлено русским, русскоязычным людям, родившимся в Эстонии. Три года назад такую точку зрения поддерживали лишь 33% эстонцев. На мой взгляд, это тоже добрый признак, который к тому же говорит о том, что политики все же сильно отстают от народа. Народ смотрит на процессы далеко не так жестко, он хочет более прагматичного подхода.

— Может быть, люди понимают, что столь неустойчивое положение с гражданством и т.д. в принципе создает некую угрозу внутренней стабильности?

— Но при этом, заметьте, народ хочет, он ждет, чтобы неэстонцы выучили эстонский язык.

Нельзя не отметить и еще один важный момент. 70% эстонцев считают, что надо больше государственных средств направить на развитие Северо-Востока страны, чтобы люди там могли преодолеть бедность, выйти из нее, чтобы социально-экономические проблемы решались там успешнее. И почти 90% эстонцев поддерживают мнение, что русские школы должны больше финансироваться из госбюджета, чтобы эстонский язык там изучался легче и лучше. Я думаю, это хороший показатель.

Мониторинг показал, что более-менее сблизилось и экономическое положение эстонцев и русских. Пока, конечно, говорить о сильном улучшении ситуации не приходится. Профессор Марье Павельсон считает, что общая бедность у тех и других одинакова. И все же она, бедность, как бы становится меньше. Шесть лет назад доля глубоко бедных, как мы говорим, людей в возрасте до 40 лет составляла среди русскоязычного населения 30%, иными словами, почти каждый третий был очень глубоко беден. Не хватало денег ни на одежду, ни на питание, ни на коммунальные услуги. В этом году доля таких людей среди русского населения составляет всего лишь 4 процента.

Вообще же доля бедных людей 5-6 лет назад среди эстонцев составляла 57%, среди неэстонцев — 63%. Теперь же соответственно эти цифры понизились до 41% и 36%.

— Русские стали жить лучше?

— Немножко. Отмечу и такой факт, что растет доля людей, считающих Эстонию своей единственной родиной. Среди молодежи до 24 лет таких — 70%, в среднем поколении — 54%, в старшем — только каждый четвертый считает Эстонию своей единственной родиной. К тому же растет доля людей, которые считают себя эстонскими гражданами, даже если у них нет синих паспортов. Среди молодежи, например, таких 70%, хотя фактически эстонское гражданство имеют лишь 53%.

— А каково отношение к пресловутой реформе школ 2007 года? Что показал мониторинг?

— Эстонцы и неэстонцы по-разному относятся к переводу русского образования на эстонский язык. 76% эстонцев одобряют это решение. И только 9-10% эстонцев считают, что русская молодежь при этом может потерять свой идентитет. Эстонская молодежь тоже относится к реформе школ положительно.

Что же касается неэстонцев, то реформу поддерживают лишь 34%, а больше половины — 57% — считают, что она нежелательна, что пострадает идентитет молодежи и т.д. Русская молодежь тоже очень скептически относится к реформе. Ее не хотят 55% молодых людей.

Словом, русскоязычное население не готово к реформе, не хочет ее, боится. И эта ситуация, на взгляд нашей группы социологов, может иметь очень негативные последствия, если все же реформу будут проводить в 2007 году.

— А вас как специалиста какая тема, какой аспект в этом общем исследовании, кроме всего прочего, особенно волновал?

— Всем своим респондентам мы задали один и тот же вопрос: как они оценивают позиции эстонцев и неэстонцев в обществе. Почти 90% неэстонцев ответили, что положение у эстонцев лучше, чем у неэстонцев, возможностей у них больше. Среди эстонцев так считают 73%.

Равными возможности, положение в обществе эстонцев и неэстонцев посчитали лишь 12% русских и 19% эстонцев, то есть каждый пятый эстонец.

— Люди же видят, какова реальная ситуация…

— И на мой взгляд, это неутешительный диагноз, если говорить об оценке общества. В сущности, это свидетельствует о том, что Эстония — это общество для эстонцев. У представителей других национальностей положение хуже. Тут могут быть разного рода объяснения и оправдания. Но хуже всего то, что такая ситуация становится как бы нормой, к ней привыкли. Русские, похоже, во всяком случае, многие из них, считают, что так и должно быть, что они и не должны себя в этой стране полностью реализовать.

— Ну, не может быть, чтобы люди добровольно соглашались оставаться где-то на периферии, быть на второстепенных — третьестепенных ролях…

— Но так получается. И надо думать, что будет дальше и что тут можно и нужно сделать. Ведь у такого общества, в котором людей оценивают и принимают или не принимают, исходя из их национальности, нет будущего. Потому что с этим коррегируются и другие факторы развития. Это результат нетолерантности. И от этого надо очень быстро уходить. Ведь и так уже именно в русском населении развиваются, главным образом, наркомания, проституция, СПИД. Это в определенном смысле следствие.

Нельзя строить общество так, как мы строим его сейчас. Люди должны конкурировать свободно, исходя из своих возможностей — знаний, компетентности, способностей и т.д. — а не потому, что это эстонец или русский. Кстати, в таком же положении, как здешние неэстонцы, могут оказаться и те, кто приедет сюда из Евросоюза, все, кто нам почему-либо не придется по вкусу. И вряд ли это понравится демократическим странам…

Русский язык. Образование. Культура

История в лицах

08.07.2005, Молодежь Эстонии

Нелли КУЗНЕЦОВА

Как уже сообщала наша газета, в конце прошлой недели в Таллинне прошла конференция «Русская культура в странах Балтийского региона ЕС: история и современность». В ее работе приняли участие представители русских диаспор Германии, Дании, Литвы, Латвии, Швеции, Финляндии, Эстонии.

Конференция была организована Русским музеем Эстонии совместно с финской Ассоциацией русскоязычных обществ. Сергей Иванов, депутат Рийгикогу и председатель правления Русского музея, открывая конференцию, сказал, что это часть большого проекта, поддержанного Европейским союзом, который уже был начат раньше, когда съемочная группа Русского музея в странах Балтийского региона готовила цикл передач для Эстонского телевидения. Может быть, их увидят и в других странах. А пока в Таллинн на конференцию приехали многие из героев этого будущего телецикла. Но независимо от телепередач, которые сейчас готовятся, было очень интересно встретиться с теми русскими, русскоязычными людьми, которые по тем или иным причинам оказались в дальнем зарубежье. Как они строят там свою жизнь? Что им пришлось пережить, пока они не встали, что называется, на ноги? Какие проблемы существуют у них сейчас? Можем ли мы помочь друг другу и каким именно образом? Как можно использовать опыт, накопленный русскоязычными организациями в разных странах?

Забегая вперед, скажу, что директор Русского музея Хейго Сахк, который на конференции был, что называется, за кадром, не сидел в президиуме, не выходил на трибуну, но делал все, чтобы конференция работала четко и слаженно, чтобы участники конференции, гости из разных стран чувствовали себя вполне комфортно, так вот он сказал, что собрались «правильные люди». Во всяком случае, у него самого создалось впечатление, что в большом зале Национальной библиотеки собрались люди, которые искали друг друга. И это очень разные люди, которые в разное время и по разным причинам оказались за пределами исторической родины. Хейго Сахк охарактеризовал это «собрание» коротко и емко: история в лицах. Помимо гостей из зарубежья здесь были и представители русских организаций культуры, творческих коллективов Таллинна, все те, кого волнуют судьбы русской культуры, родного языка и т.д.

Жаль, что в одном газетном материале невозможно рассказать обо всех докладах, которых, между прочим, было 15 и которые были очень разными — от сугубо научных, связанных с исследованиями истоков и разных аспектов развития русской культуры за рубежом, до чисто практических, по-человечески очень взволнованных и эмоциональных — а также о многих разговорах в перерывах, за чашкой кофе и за обеденным столом, которые были не менее, а может быть, подчас и более интересными. В них порой мелькали такие детали, которые лучше иных докладов могли бы сказать о ситуации в стране и положении русскоязычного меньшинства. Вот так, в одном из кулуарных разговоров мы с удивлением узнали, что Швеция не принимает к себе эмигрантов из числа специалистов, успешных людей, а слабых, неустроенных — да… Мы поразились: зачем Швеции несчастненькие? Разве не хватает своих? Не ослабляет ли государство такой подход? И услышали в ответ, что принять слабых, незащищенных в благополучную страну — это гуманно, а что касается успешных, энергичных, рвущих, как говорится, подметки на ходу, то в Швеции и своих хватает, зачем создавать лишнюю конкуренцию? Любопытный подход, не правда ли?

Русский язык как зеркало эмиграции

Прежде чем рассказывать о проблемах, которые отразились в докладах гостей, скажу, что всех нас приятно удивил их великолепный русский язык, очень богатый, яркий, эмоциональный. А ведь многие из них уже давно живут в зарубежье, им все-таки больше, наверное, приходится общаться на языке страны проживания. И тем не менее…

Может быть, прав был Александр Генис, известный писатель и публицист, говоря, что после разрушения Советского Союза настало время говорить не об эмиграции, а о продолжении русскоязычного пространства во всех странах мира, а в Балтийском регионе тем более? Это не значит, разумеется, что русское зарубежье потеряло свое значение. Просто роль его существенно изменилась.

Кстати, в качестве примера можно вспомнить, что в Японии, например, русский язык изучают во многих случаях по прозе Довлатова. Оно и неудивительно, поскольку у Довлатова самый чистый, самый простой, самый ясный язык. И многие считают, что сохранить его таким помогла эмиграция.

В Дании, кстати, тоже выходит литературный журнал на русском языке. Он называется «Новый берег». Символично, не правда ли? Об этом рассказала на конференции Наталья Литвинова, являющаяся руководителем Русского общества в Дании и членом редколлегии журнала. Сама она, бывший филолог, окончившая когда-то Московский университет, преподает русский язык и литературу в Копенгагенской коммуне. Это, по ее словам, единственный район, где по-прежнему оплачивается из бюджета преподавание родного языка детям-иностранцам. Три академических часа в неделю. Не так уж плохо, правда?

Очевидно, это возможно, потому что в этой коммуне, то есть в этом районе у власти остаются социал-демократы. Кстати, тем, которые считают, что политика не играет роли в жизни обычных людей, скажем, что прежде правительство в Дании поддерживало проекты, связанные с национальными меньшинствами. Между прочим, и наш Центр информации по правам человека, одна из очень немногих правозащитных организаций, если вообще не единственная, которая занимается проблемами русскоязычного населения в Эстонии, была десять с лишним лет назад основана именно на датские деньги. Больше того… На Северо-Востоке Эстонии осуществлялась большая программа поддержки русскоязычного населения, в частности, обучение депутатов местных органов самоуправления эстонскому языку, финансируемая датским правительством.

Все это кончилось, когда к власти в Дании пришло правое правительство. Говорят, между прочим, что появление этого правительства в 2001 году в такой демократической стране, как Дания, где всегда были сильны демократические традиции, где десятки лет правили социал-демократы, стало возможным именно потому, что многие датчане были недовольны чрезмерным, как они считали, наплывом в страну мигрантов.

В результате, сказала Наталья Литвинова, в проигрыше оказались не только национальные меньшинства, культура которых теперь не поддерживается, но и вообще социально слабые, незащищенные слои населения. Русская диаспора в Дании, небольшая правда, всего 10-12 тысяч человек, как говорит Наталья Литвинова, тоже попала под этот политический каток.

И тем не менее эта община живет достаточно активно. В 2001 году был создан Союз русскоговорящих обществ Дании. Есть свой театр под названием «Диалог», которым руководит бывшая московская актриса Татьяна Дербенева. В его спектаклях, кстати, участвуют и знаменитые российские актеры, приезжающие специально для этого в Копенгаген.

Пожалуй, именно Наталья Литвинова первой высказала мысли, которые потом были во многом поддержаны и другими. Всем нам, живущим за пределами России, в частности, в странах Балтийского региона, надо объединять усилия. Только так мы сможем сохранить свой язык, русскую культуру. Именно общими усилиями, по убеждению Литвиновой, можно, и уж, конечно, надо было бы издавать еженедельную газету. Необходим и свой телевизионный канал. В Дании, кстати, нет кабельного телевидения на русском языке. Одна из крупных кабельных фирм, рассказывает Наталья, предложила свои услуги Дании, но была отвергнута «в связи с отсутствием спроса», хотя никто не спрашивал русскоязычное население, хочет ли оно смотреть кабельное телевидение на русском языке.

Но вот что хорошо у них: действует Российский культурный центр, бывший Дом дружбы, живущий частично на российские деньги, где располагаются оба копенгагенских русских землячества, где идут занятия для русских детей по русскому языку, музыке, развитию речи, танцам. Там же организуются лекции, скажем, по истории русской культуры. Там собирается Женский клуб. Словом, есть свой дом, куда можно прийти, поговорить, пообщаться, узнать что-то интересное, посмотреть спектакли с участием российских звезд. И это дорогого стоит…

А еще есть два русских православных прихода. Один из них — Собор Александра Невского — был построен еще при императрице Марии Федоровне, которая, как известно, до того, как стать российской императрицей, была датской принцессой Дагмар. А возле этого собора — кладбище русских солдат… Удивительно все-таки, как много русских людей лежит в чужой земле. Удивительно и грустно. И больно…

А несколько лет назад здесь же, в Копенгагене была открыта еще одна церковь — на этот раз Московского патриархата — и тоже Александра Невского.

Чем они отличаются от нас?

В самом деле — чем? Слушая выступления гостей, общаясь с ними вне заседания, всматриваясь в их судьбы, которые они раскрывали перед нами, мы все больше ощущали, что есть нечто, что как бы — одних меньше, других больше — но все-таки в целом отличает от нас. Не хотелось бы никого обидеть из наших читателей, задеть какие-то душевные струны, но все-таки нельзя, думаю, об этом умолчать. Потому что есть о чем подумать…

Вот Леся Кайлер, очаровательная молодая женщина, казалось бы, созданная для беззаботной, благополучной жизни, в которой о ней непрерывно заботились бы и делали все за нее, рассказывает о деятельности Союза «Земляки» в Потсдаме, который она создала и которым руководит уже несколько лет. У этого союза много направлений работы и много проектов. Есть, скажем, проект, который так и называется «Психологический кабинет». Это работа с людьми, у которых есть разного рода проблемы, которым надо, например, помочь преодолеть депрессию, ностальгию и т.д. Есть проекты, предусматривающие поддержку престарелых, помощь новеньким, лишь недавно приехавшим в Германию и не успевшим адаптироваться. Есть Школа искусств, которая, по мысли Леси, должна помогать интеграции детей, подростков с помощью культуры, искусства. В этой школе можно обучаться музыке, умению танцевать, участвовать в театральных постановках, изучать историю и сегодняшний день театра. Есть в ней и класс русского языка и литературы.

Вообще, насколько мы поняли, союз «Земляки» действует широко, привлекая русскоязычных людей, которых, кстати, в Потсдаме несколько тысяч, объединяя их, что в условиях зарубежья очень важно.

И вот что показалось мне особенно интересным и что так или иначе звучало в выступлениях других гостей из разных стран зарубежья: они, быть может, сами того не сознавая, особенно напирали на слово «инициатива». Леся Кайлер, например, рассказывая о жизни в Германии, говорила о том, что главное — найти хорошую работу. От этого зависит все остальное, от этого зависит жизнь. А если вы работу найти не можете, сказала Леся, значит надо ее придумать, изобрести. Вот так она придумала свою Школу искусств, которая стала потом известной и даже привлекла к себе внимание высокопоставленных чиновников Евросоюза, которые согласились ее частично финансировать и даже платить зарплату Лесе Кайлер. Но ведь для того, чтобы довести школу, как говорится, до такого состояния, надо было очень и очень постараться, много и тяжко работать.

А Ольга Лундстрем из Гетеборга, где также есть русскоязычное население, отважилась, как она выразилась, открыть магазин, который не только помогает зарабатывать деньги для себя и для нужд русской общины, но и сделать его, магазин, своеобразным центром общения, всеобщего сбора, где можно посмотреть газеты, книги, послушать музыку, приобрести фильмы на русском языке и т.д.

Вот, собственно, это и есть главное. Они не боятся проявлять инициативу, добиваться своего. Прямо скажем, больше, чем мы… Очевидно, этому есть простое объяснение. Они знали, куда ехали, они понимали, что им придется столкнуться с многими трудностями, много работать, во многом себе отказывать, чтобы в конце концов встать на ноги. Они просто знали, что у них нет иного выхода, и заранее готовили себя к разного рода сложностям. А мы никуда не уезжали, мы остались в тех же квартирах, на тех же улицах, что и прежде. А оказались фактически в эмиграции. Не мы уехали из государства, оно уехало от нас. Любовь Николаевна Киселева, профессор Тартуского университета, которая вела конференцию очень уверенно, твердо, и с которой мы сели в уголке, вдали от всех, чтобы поговорить о том, что слышали, и о тех, с кем встретились, очень справедливо, на мой взгляд, сказала, что главная беда у нас, живущих в Эстонии, как, впрочем, и в других республиках бывшего Советского Союза, это недостаточная инициативность, неумение объединяться. Мы, очевидно, еще не осознали по-настоящему, что являемая частью большой зарубежной диаспоры. И в этом смысле очень хорошо, сказала Любовь Николаевна, что организаторы конференции смогли собрать вместе людей с разным опытом, живущих в разных условиях, но тем не менее озабоченных одним и тем же — сохранением для каждого конкретного человека его культурной идентичности. По мысли профессора Киселевой, тут нет и, конечно, не может быть общих рецептов или общих решений. И все-таки…

Не все зависит от государства, хотя, конечно, оно играет немалую роль. Но ведь многое зависит и от внутреннего самоощущения человека, от его внутренней установки, от его готовности вступить в схватку с обстоятельствами, от среды — словом, от всего того, что создает не только правительство, не только государство, но и мы сами.

И невозможно было не согласиться с профессором Киселевой, которая особенно подчеркнула, что конференция тем и интересна, что здесь собрались очень активные, инициативные люди, которые многие вопросы для себя решили и хотят помочь другим, в частности, нам, живущим в Эстонии. Они немало пережили, они прошли нелегкий путь, справились с тем, что подставляла им судьба. Может быть, поэтому многие выступления были так горячи, так эмоциональны.

Любовь Николаевна особенно подчеркнула, что опыт этой конференции — это опыт встречи союзников, оказавшихся разделенными границами, это опыт возможного сотрудничества. И то, что теперь единомышленники встретились, познакомились между собой, будет способствовать развитию русскоязычного сообщества в разных странах.

Что же касается сохранения русского языка и культуры, о чем много говорили представители русских диаспор стран Балтийского региона, то, как заметила профессор Киселева, для нас это, очевидно, еще не является такой уж острой, насущной проблемой. Мы еще не поняли, что значит — терять, и склонны во многом пускать этот процесс на самотек. А это плохо, это неправильно. Проблема сохранения русского языка, русской культуры давно уже требует сознательных, конкретных усилий. Вот здесь, очевидно, и кроется та разница, которая существует между нами и которая во многом объясняется различными условиями возникновения русской диаспоры в разных странах.

Давно уже пора, отметила профессор Киселева, осознать себя не в большой стране, а в диаспоре со всеми вытекающими отсюда последствиями и со всей той ответственностью, которую налагает на нас состояние или положение, в котором мы оказались.

«Новые русские» не из анекдота…

Как горячий, взволнованный отклик на мысли гостей из зарубежья прозвучало выступление Татьяны Петковой, исполнительного директора творческого объединения «Мосты культуры». В программе конференции значилось, что она будет говорить о дятельности Союза славянских просветительных и благотворительных обществ Эстонии. Однако, выйдя на трибуну, она сказала, что общий настрой конференции заставляет ее говорить о другом.

В самом деле, как сохранить себя, свой язык, свою культуру в тех условиях, в которых мы оказались? Мировой опыт в этом плане, сказала Петкова, не слишком богат. Есть, конечно, уникальный пример еврейского народа, но в нем так много тяжелого, горького, что этот путь не хочется повторять.

Нам надо научиться ценить себя. Нам надо открывать себя миру, показывать свое искусство, свое мастерство, свою культуру. Татьяна Петкова вспомнила, как эстонским ребятам показывали рисунки русских ребят. Они были другими, чем те, к которым привыкли эстонцы, но они были интересны своей самобытностью, своим темпераментом, своими традициями.

Вообще-то мы знаем, а если не знаем, то пора научиться понимать, что у русской культуры есть зажигательная способность, умение захватывать, очаровывать такими вещами, которые нельзя потрогать руками. Дух, душа, пронзительная совестливость… Впрочем, нет нужды сейчас подробно разбирать, что это такое — русская культура. Скажем лишь, что ею, своей принадлежностью к ней можно и нужно гордиться. И в этом смысле на нас, живущих за пределами метрополии, ложится особая ответственность — открывать ее миру, показывать, что такое — русский человек. Не пьяница, не дебошир, не наркоман, а особый, если хотите, тип человека. Что ж, может быть, именно в столкновении с другими культурами, с другой средой рождается тип «нового русского». Они, а не «новые русские» из анекдотов должны и будут жить в XXI веке, в сложном, большом мире.

Татьяна Петкова вспомнила, кстати, как Циля Лауд, председатель Еврейской общины, напутствуя молодых людей, уезжающих в Европу, сказала: если что-то случится с вами, если у вас возникнут сложности, ищите еврея, он поможет. Как было бы хорошо, если бы и мы могли сказать: если возникнут проблемы, ищите русского, он поможет.

Ну, а в заключение хотелось бы особо отметить организаторскую роль Русского музея Эстонии, быть может, необычную, непривычную вообще для музеев. Как сказал Хейго Сахк, «мы не считаем, что наше дело — лишь развесить на стенах картины». Впрочем, о планах музея, о том, как понимают свою роль его сотрудники, мы расскажем отдельно…

"Ладушка" из Казахстана лауреат фестиваля соотечественников «С Россией в сердце»

Любовь Тимашкова, г.Астана, Республика Казахстан  

 Русский ансамбль "Ладушка" был создан 13 февраля 2004 года при Астанинском городском  филиале РСД "Лад", председателем которого является Александр Зарипов. К рождению ансамбля  оказались причастны люди самых разных профессий и возрастов, объединенные большой любовью  к русской, и шире - славянской культуре. Решение о создании коллектива стало для каждого  из них важным событием в жизни. Художественным руководителем ансамбля стал Константин  Стригин - лауреат Международного конкурса баянистов и лауреат Международного фестиваля,  выпускник Казахской Национальной академии музыки, класса доцента Алексея Ефременко.

Дебютом вновьсозданного ансамбля стало выступление на праздновании "Широкой Масленицы" в  Русском Драматическом театре им. М.Горького. За Масленицей были праздники "Наурыз" и "День  города", где коллектив ансамбля смог напрямую встретиться со зрителями. Выступлению  ансамбля аплодировал также Президент Республики Казахстан Нурсултан Назарбаев.  Спустя три месяца с момента создания, ансамбль получил приглашение на "V городской  Фестиваль Дружбы народов Казахстана", где получил свои первые награды. Наиболее  эмоциональные зрители кричали "Браво", "молодцы", зал рукоплескал, а в столичной  газете "Вечерняя Астана" корреспондент в статье "В Астане девчоночки веселые певучие"  отметил: "Лирические, душевные, веселые, шуточные, русские, народные и авторские песни  прозвучали в исполнении русского ансамбля "Ладушка". Сильные, красивые голоса вкупе с  красочными костюмами создавали в зале неповторимую атмосферу".  Как и у каждого творческого коллектива, у нашего ансамбля сформировался неповторимый  сценический облик. Так, например, Зинаида Кузнецова со своим богатейшим жизненным и  художественным опытом стала "имиджмейкером" ансамбля, моделируя и изготавливая сценические  костюмы, Антонина Купряшина - хранительницей творческого наследия, Елена Середенко -  искусным визажистом, Татьяна Зарипова - редактором, бережным костюмером, Олег Плетнев -  способным инструменталистом. После фестиваля некоторые зрители, пройдя за кулисы, просили принять их в свой коллектив.  Так в ансамбле появились Оксана Жидких со своей дочерью Василиной, Наталья Ткач, Анна  Баскакова, Александра Ситникова, Валентина Коробейникова, Екатерина Корниенко, Ольга  Литвякова, Татьяна Намоченко, Денис Кряжевских.

Новые исполнители очень скоро стали  неотъемлемой частью коллектива. Ведь главная задача нашего ансамбля - не только исполнение русских песен на праздниках, но  также развитие и пропаганда славянской культуры в Казахстане. Именно поэтому  ансамбль "Ладушка" активно участвует в организации и проведении праздничных мероприятий РК  и государственных российских праздников, концертов и выставок народного творчества, как в  столице - г.Астане, так и в других городах и селах республики. Ансамбль выступает на всех  главных сценах столицы - в Театре оперы и балета им.К.Байсеитовой на празднике "День  Славянской письменности и культуры" (24 мая 2004 и 2005 г.), в Русском Драмтеатре  им.М.Горького на фестивале детского творчества "Малахитовая шкатулка" (5 октября 2004 г.).

24 ноября 2004 года в Русском научно-культурном центре, при горячем участии его директора  Калинич Бориса Степановича, был проведен государственный праздник России "День Матери". На  торжество были приглашены все национально-культурные центры столицы. Инициатором и  организатором данного праздника, равно как и других, выступил Астанинский городской филиал  РСД "Лад". Ансамбль "Ладушка" принял в проведении этого праздника самое активное участие.  Также в этом центре были проведены и другие праздники: Рождество Христово, "День  защитников отечества", 60-летие Дня Победы. В столичном Дворце Школьников прошли такие  праздничные мероприятия, как концерт, посвященный Году России в Казахстане, Фестиваль  Дружбы народов, во Дворце "Жастар" - Фестиваль Дружбы народов. По прошествии первого года творческой деятельности, 13 марта 2005 г. в Русском Драмтеатре  был дан отчетный концерт, приуроченный к празднованию "Широкой Масленицы".  Присутствовавший на мероприятии корреспондент республиканской газеты "Целина" обратил  внимание на то, что "... за столь небольшой срок ансамбль заметно вырос в мастерстве, что  под силу только очень талантливым людям. Публика соскучилась по такого рода мероприятиям,  поэтому радовалась и аплодировала от души". Столичная газета "Вечерняя Астана" очень ярко  отразила успешное выступление русского ансамбля "Ладушка" в столичном дворце Школьников на  VI городском фестивале Дружбы народов Казахстана: "Замечательный концерт подготовил  русский ансамбль "Ладушка". Руководит им Константин Стригин, под чутким управлением  которого ансамбль буквально за год высоко поднял свой профессионализм и уровень  исполнения. Приятно отметить, что в выступлении участвовали и взрослые артисты, и юные. 

У "Ладушки" подрастает достойная смена, голосистая, звонкая, талантливая". Ансамбль с гастролями выезжал в Астраханский и Кургальджинский районы Акмолинской области,  Тургайскую область. Побывали в глубинке, на токах, полевых станах, МТМ, где с великой  радостью встречали русскую песню. Все выступления ансамбля были отмечены в различных СМИ.  Читатели таких популярных  городских газет, как "Вечерняя  Астана", "Целина", "Казахстанская правда" и "Инфо-Цес" проследили весь творческий путь  становления ансамбля. Главный итог этой большой работы, по-моему, состоит в том, что  развитием и становлением ансамбля "Ладушка" была успешно доказана необходимость  существования русского ансамбля в Казахстане. Ансамбль также успешно выступил на I Республиканском фестивале художественного творчества  соотечественников "С Россией в сердце" в г.Астане. Организаторы высоко оценили творческий  вклад ансамбля и вручили им награды и Диплом за успехи в развитии народного творчества в  Казахстане. Сюрпризом для артистов явилось вручение приглашения на II Международный  фестиваль художественного творчества соотечественников "С Россией в сердце" в г.Смоленске. 

Последним событием в творческой жизни ансамбля стала поездка в Россию, в г.Смоленск на II  Международный фестиваль художественного творчества соотечественников "С Россией в сердце", прошедшем в июне с.г..  Ансамбль выступал с выездным концертом в Смоленской области, приветствовал смоленчан на  радио Смоленска в прямом эфире. Также на радио прозвучала запись выступления ансамбля  в "Конгресс-Холле" с солисткой ансамбля, поэтессой и композитором Ириной Деевой, автором  патриотической песни "Мой Казахстан и ты, Россия!". Артисты с немалой пользой встречались  с творческой интеллигенцией Смоленщины, посещали мастер-классы. По итогам фестиваля  русскому ансамблю "Ладушка" и его художественному руководителю было присвоено звание  Лауреата II Международного фестиваля художественного творчества соотечественников "С  Россией в сердце".

Но, к сожалению, есть препятствия дальнейшему творческому росту артистов - у ансамбля нет  помещения для репетиции, нет финансовой возможности приобрести достойные музыкальные  инструменты. И художественный руководитель, и солисты репетируют и выступают только  благодаря собственному энтузиазму. Но это не останавливает артистов, а может, наоборот,  доказывает самоотверженность русской души и безграничную любовь к русской песне.

Права человека

Защитит ли наши права Евросоюз?

01.07.2005, Молодежь Эстонии

Алексей СЕМЕНОВ, руководитель Центра информации по правам человека, отвечает на вопросы «Соотечественника».

— В последние годы, а сейчас, быть может, особенно много у нас говорят о важности вхождения Эстонии в Евросоюз, о том, что это дает всем нам, жителям страны. Но вот один из самых, быть может, важных вопросов, для нас, во всяком случае: что даст присоединение Эстонии к Евросоюзу в смысле защиты прав человека?

— Это действительно очень существенный вопрос. Тем более, что ситуация изменилась по сравнению с тем, что было раньше. Раньше мы, я говорю об Эстонии, были членами разных международных организаций, подписывали разные конвенции, скажем, ООН, Совета Европы и т.д., и должны были их выполнять. Эстония выполняла их или не совсем выполняла, хотя отчитывалась регулярно. Ей делали замечания, вновь разрабатывались рекомендации, которые опять, в свою очередь, выполнялись или не совсем. Иногда Эстония меняла у себя что-то в законодательном порядке, что как бы совпадало с этими рекомендациями. Так было, скажем, с гражданством для детей, в том числе и тех, родители которых не имеют синих паспортов. Это была давняя рекомендация международных организаций, которая, правда, выполнена была не сразу, но все-таки выполнена. Словом, какие-то подвижки происходили. Но главное в другом… Рекомендации были как бы необязательны для исполнения. Конечно, ожидалось, что государство обратит внимание на эти рекомендации и отнесется к ним серьезно. Но если оно их не выполняло, никаких санкций не следовало. Не было такого рычага давления.

В Евросоюзе ситуация иная. Здесь действуют не конвенции, а директивы. А это уже серьезнее. За невыполнение директив могут последовать если не немедленные санкции, то, во всяком случае, неприятности.

— А разве конвенции не имели приоритета, как международные договоры, подписанные Эстонией?

— В общем-то, да, имели. На них можно было ссылаться, скажем, в суде. Должен напомнить, что именно таким образом мы, я имею в виду наш Центр информации по правам человека, выиграли несколько судебных процессов. И это послужило причиной того, что Конституционная палата Государственного суда разработала соответствующие рекомендации, которые пошли затем в парламент и были одобрены депутатами. И в законодательство были внесены некоторые изменения. Так было, например, с воссоединением семей. Вы знаете, что раньше существовала квота, причем очень жесткая. Мы доказали, что наличие этой квоты нарушает право на семейную жизнь. Конституционная палата Государственного суда указала, что эта норма в Эстонии не соответствует международным стандартам, и рекомендовала ее изменить. Теперь, как вы знаете, квоты на членов семьи нет, и сотни, если не тысячи, человек почувствовали облегчение.

И все-таки директивы — это нечто иное. Их, кстати, много. И они очень разные. Есть и такие, где административное рвение чиновников Евросоюза выглядит прямо-таки анекдотически. Скажем, определение длины огурцов. Или история с французским сыром камамбер… Его в соответствии с директивой предлагается делать теперь не из натурального молока, а из кипяченого.

— Чем же это отличается от тех указаний, которые шли из Москвы еще сравнительно недавно и которыми так возмущались эстонцы?

— Из Москвы, помнится, тоже приходили дурацкие, простите, директивы, вроде той, которая предписывала сеять кукурузу всюду, где можно и где нельзя.

Что же касается директив Евросоюза, то среди них есть и много очень важных, существенных. В последнее время, например, начиная где-то с 1999-2000 года, появились директивы, связанные с правами человека.

Сразу нужно сказать, что словосочетания «права национальных меньшинств» в Евросоюзе не существует. Все, что касается защиты прав нацменьшинств, укладывается там в рубрику: борьба с дискриминацией, осуществление так называемого равного обращения…

Не используется и термин «права человека». Употребляется другой: «фундаментальные или основные права».

— А разве это не одно и то же?

— По сути, да, конечно. Хотя нюансы все-таки есть. В Евросоюзе коллективные права каких-то групп людей во внимание не принимаются, о них речь не идет. Скажем, на рамочную Конвенцию о правах нацменьшинств в Евросоюзе ссылаться нельзя. Что не означает, конечно, что ее не надо выполнять. Она работает в рамках других механизмов.

В Евросоюзе есть документы, связанные с дискриминацией — недискриминацией. И это очень важно для нас. Помню, как в 2001-2002 годах в Брюсселе как раз обсуждались такие директивы. Я тогда тоже был там, участвовал в обсуждении и смог, к счастью, внести свою лепту. Благодаря нам — мне и представителям правозащитных организаций из Латвии — удалось внести в документ положение о дискриминации по языковому признаку. Раньше там его не было.

— Но если вы говорите о том, что директивы Евросоюза обязательны для исполнения, то почему, скажем, у нас нет закона против дискриминации? Ведь нет?

— Нам в Эстонии с самого начала надо было принять такой закон. Еще до вступления в Евросоюз… Это сделано не было. Хотя в Евросоюз нас все равно приняли. И тут возникает вопрос: на каких основаниях принимались в Евросоюз новые члены, если они не выполнили определенные обязательства? Этот вопрос, кстати, поднимается сейчас и там, в Евросоюзе. Впрочем, ясно, что это было политическое решение.

Если же вернуться к закону, который вы упомянули, то должен сказать, что законопроект о равенстве у нас был разработан и даже представлен в парламент предыдущего состава. Однако принят не был. И хотя директива о принятии закона против дискриминации, этнической, языковой и т.д., которая в Евросоюзе называется общим словом «расовая», есть, непонятно, кто у нас в Эстонии будет предпринимать шаги для ее выполнения. Месяца два назад мы сделали официальный запрос: кто будет работать над законопроектом такого рода? Оказалось, что никто.

До сих пор нет ясности, кто должен этим заниматься. То ли Министерство культуры, коль речь идет об этнических и языковых различиях, то ли Министерство социальных дел. Или, может быть, Министерство внутренних дел, поскольку именно оно занимается русскоязычным населением, меньшинствами? Договориться между собой все эти чиновники не могут, очевидно, потому и законопроекта до сих пор нет.

Мы, кстати, могли бы подключиться к подготовке такого закона, у нас для этого есть и опыт, и необходимые знания.

— И это было бы правильно…

— Между прочим, Закон о равных правах мужчин и женщин, принятый нашим парламентом, был проработан очень грамотно, именно потому, что в подготовке законопроекта принимали участие неправительственные организации.

Но хотя закона против дискриминации нет, все-таки нельзя сказать, что соответствующая директива Евросоюза у нас не действует. На нее можно и нужно ссылаться именно в тех случаях, когда виновником дискриминации являются государственные или местные органы.

— Это особенно интересно, если вспомнить о военных пенсионерах, которым отказывают в постоянных видах на жительство. Может ли защитить их права в этом случае директива Евросоюза?

— Нет директивы о постоянных видах на жительство для военных пенсионеров. Есть директива Евросоюза о постоянных видах на жительство для граждан третьих стран, живущих на территории Европейского союза. Никаких исключений там не предусмотрено. Вообще военных пенсионеров как отдельной социальной категории в мировой юридической сфере не существует. Нет такой категории. Это лишь эстонское изобретение. Но потакать Эстонии, вводить ради нее в юридическую практику такую отдельную категорию никто не собирается. Так что придется исполнять директиву. И если законом права военных пенсионеров в Эстонии ограничиваются, значит, придется вносить изменения в законодательство.

Кстати, военные пенсионеры могут обращаться за помощью к нам. Мы такие процессы в судах уже выигрывали, даже не доводя дело до международных инстанций, поскольку здесь, по крайней мере в Государственном суде, хорошо знают, что в Европейском суде такого рода дело будет нами выиграно.

Хочу напомнить, что в Центре информации по правам человека начинает действовать «горячая линия», о которой «Молодежка» рассказывала на этой неделе. По «горячей линии» можно получить все необходимые разъяснения. Так что ваши читатели, которым нужны помощь и совет, пусть обращаются к нам.

— Значит, есть надежда, что ситуация с правами человека будет улучшаться?

— Да, такая надежда есть. И вполне обоснованная… Европейские чиновники любят, чтобы к их требованиям прислушивались, их выполняли. А если выполнять не будут, то они могут сильно обидеться. И у них есть немало возможностей сделать жизнь страны, которая их обидела, крайне неприятной.

— Но будет ли так и дальше? Будет ли дело Евросоюзу до наших проблем? Ведь и в нем самом идут невнятные процессы.

— Почему невнятные? Все очень понятно. Люди задумались, готовы ли они поступиться своим суверенитетом, чтобы жить по Конституции, написанной неизвестно кем, в составлении которой та же Франция, скажем, принимала участие, но играла при этом далеко не ведущую роль. Я думаю, если бы референдум прошел, например, в Германии, результат был бы такой же, как во Франции и Голландии. В принципе это даже здоровая, я бы сказал, реакция европейского обывателя. И я его понимаю.

Я, вообще говоря, сторонник объединенной Европы. Но мне, как, наверное, и многим другим, не слишком нравится, как происходит это объединение. Тут говорить можно много, но ограничусь, пожалуй, лишь одним: нарушается главный принцип демократии. Люди должны быть согласны с законами, которые управляют их жизнью. А в Европе сейчас во многом это не так… Я говорю не о директивах так называемой гуманитарной сферы. Я имею в виду прежде всего экономические распоряжения.

Вот хотя бы та же длина огурцов… Принятый стандарт, возможно, и хорош, например, для Голландии, где нет земледелия как такового, где действует гидропонная система, где все или почти все выращивается в теплицах. Но зачем это, скажем, Португалии? Или Польше?

Но есть и нечто гораздо более серьезное… Когда объединяются такие разные государства — с разной историей, экономикой, политическим устройством, традициями культуры, быта, — трудно требовать от всех единообразного подхода, единообразного исполнения законов, в том числе и экономических. А ведь именно это и требуется.

Что из этого следует? Может быть, такое большое объединение изначально нежизнеспособно, и объединенная Европа должна оставаться в пределах тех первых шести государств? То есть Франция и Германия могут задавать тон, а те, кто решил к ним присоединиться, должны сознательно принимать чужие правила игры. Но если хвост начинает управлять собакой, то нетрудно предугадать, что начнутся противоречивые процессы. Тем более, что присоединившиеся начинают навязывать локомотиву, или, если хотите, собаке, свои правила игры. Я уж не говорю о том, что у «хвоста» есть и другие хозяева по ту сторону Большой реки, то бишь океана. Это ведь всем видно.

Словом, стало ясно, что дальше так продолжаться не может. А вот что будет — большой вопрос…

ЕСПЧ: дело Кононова в общей очереди

12.07.2005, РИА "Новости", DELFI

Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) отказал ветерану Второй мировой войны Василию Кононову в приоритетном рассмотрении его жалобы против Латвии. Об этом в интервью РИА "Новости" сообщил представитель защиты ветерана Михаил Иоффе.

По его словам, суд без объяснений уже в течение 10 месяцев затягивает рассмотрение жалобы против Латвии, где Кононов был осужден за международное военное преступление.

Жалоба Кононова в ЕСПЧ была зарегистрирована 26 августа 2004 года. "В марте этого года канцелярия суда прислала нам в буквальном смысле отписку, что не может назвать точную дату рассмотрения иска, так как суд слишком загружен, — сказал Иоффе. — В июне при изучении дела я выявил, что в суде пропал французский перевод жалобы".

Иоффе также сообщил, что Василий Кононов прошел все судебные инстанции в Латвии. "Условия подачи жалобы в Европейский суд нами были соблюдены, поэтому формальных причин для отказа в приемлемости рассмотрения судом нашей жалобы нет", — подчеркнул представитель Кононова.

"В случае, когда речь идет о тяжелом состоянии здоровья и об угрозе жизни, мы имеем право на приоритетное рассмотрение досье, но Европейский суд уведомлением буквально в две строчки нам в этом отказал", — сказал Иоффе.

По его мнению, подобное решение страсбургского суда "особенно цинично на фоне того, что жалобу НК "ЮКОС" против России Европейский суд рассмотрит вне очереди". "Приоритетное рассмотрение жалобы главы "МЕНАТЕП" Платона Лебедева связано с тем, что в ней ставится вопрос об угрозе его жизни и здоровью. А в отношении 83-летнего Кононова, имеющего ранения и контузии, состояние здоровья которого крайне тяжелое, наличие тяжелого заболевания Европейский суд не счел как весомый довод для рассмотрения его дела в приоритетном порядке", — подчеркнул Иоффе.

Василий Кононов в Латвии был осужден за исполнение в 1944 году приговора трибунала партизанского отряда в отношении пособников фашистов и приговорен к одному году восьми месяцам лишения свободы, которые отбыл во время досудебного следствия.

Верховный суд приговорил Василия Кононова к лишению свободы на один год и восемь месяцев. Суд признал подсудимого виновным в военных преступлениях по статье 68.3 Уголовного кодекса. Наказание Кононов уже отбыл во время досудебного следствия и рассмотрения дела в суде. Он находился в заключении с августа 1998 года по апрель 2000 года. Кононов был освобожден из-под ареста по решению ВС, так как уголовное дело было передано на доследование. После освобождения Кононов принял гражданство России.

В обвинении сказано, что Кононов возглавлял отряд советских партизан, которые провели акцию возмездия против жителей деревни Малые Баты, которые подозревались в том, что выдали одного из членов партизанской группы фашистам. В Малых Батах была убита семья Крупников — Михаил, его жена Текла, находившаяся на последнем месяце беременности, и мать Михаила Вероника. Крупники были заживо сожжены в собственном доме. Во время акции были убиты еще несколько человек.