Летом прошлого года ситуация в зоне грузино-осетинского конфликта резко обострилась. Новую эскалацию напряженности вызвал ввод на территорию, подконтрольную миротворческому контингенту, несанкционированных грузинских вооруженных формирований. Ценой больших усилий удалось тогда избежать нового большого кровопролития, хотя дело дошло даже до обстрелов окраин Цхинвала. На пустом месте ничего не рождается, в том числе и межнациональные конфликты. Они всегда имеют подоплеку, чаще всего историческую. Какова она в данном случае? С этим вопросом корреспондент «СО» год назад обратился к известному кавказоведу, доктору исторических наук, профессору Северо-Осетинского государственного университета им. К. Л. Хетагурова Марку БЛИЕВУ. Договорились, что уважаемый ученый подготовит статью для нашей газеты.

Но... она так и не увидела свет. И по вполне уважительной причине. Марк Максимович, никогда не избегающий сотрудничества с «Северной Осетией», и в тот раз сел за свой рабочий стол, но, по его собственным словам, до того увлекся, что не заметил, как заказанная газетная статья переросла в книгу.

Новая монография ученого уже готова и ждет своего издания. А автор, помня о своем обещании, охотно согласился на интервью. Возможно, некоторые выводы, оценки нашего собеседника покажутся кому-то небесспорными. И редакция ждет откликов читателей.

— Марк Максимович, за прошедший год в зоне грузино-осетинского конфликта мало что изменилось в позитивную сторону. Я бы так определил ситуацию: тревожно-стабильная. Тревожность подпитывается периодически возникающими происшествиями бытового характера, которым официальный Тбилиси немедленно навешивает политические ярлыки. Плюс непрекращающиеся воинственные заявления официальных лиц Грузии. Что, на ваш взгляд, все-таки в основе обоюдной неприязни народов, при этом сотни лет живущих бок о бок?

- То, что там сегодня происходит, имеет серьезные исторические корни. Меня удивляет, что некоторые социологи и конфликтологи, обращаясь к событиям 1989-1992 годов в Южной Осетии, исходят из строгих рамок самого военного противостояния. На самом деле в 1989 году ничего нового не произошло. Это было всего лишь повторение того противостояния, которое стало обнаруживаться гораздо раньше.

Надо заглянуть в глубь веков и вникнуть в то, как развивались взаимоотношения Осетии и Грузии, какую роль играла Южная Осетия в системе российско-грузинских отношений. Что я и сделал в своей книге. Работа охватывает период с древнейших веков и до 1992 года, когда были подписаны сочинские соглашения. Я попытался объяснить традиционную грузинскую агрессивность по отношению к осетинам. И традиционное противостояние между Грузией и Россией.

Мне всегда казалось странным, что Россия создавала Грузию как страну, я бы даже сказал, — как единую народность. На протяжении многих лет после распада древнегрузинского государства, после царицы Тамары, Грузия была поделена между Турцией и Персией. Были периоды, когда Персия господствовала на этой территории единолично. После того, как в начале XVI века в Персии к власти пришли шииты, восточная Грузия стала одной из персидских провинций. При этом Грузия формально как бы сохраняла царскую власть. Если посмотреть грузинскую литературу, то в ней всегда фигурирует царь, династия Багратидов. На самом деле после 1519 года все они были шахскими назначенцами. То есть они являлись не царями, а валиями — наместниками персидского шаха и, как правило, принимали ислам.

— Но Русь тоже не один год находилось во власти монгольского ига...

— В отличие от Руси, здесь произошла очень серьезная смена модели общественного строя грузин. Грузинский феодализм до XVI века был ближе к феодальной модели России и даже Запада. То есть феодал обладал собственностью и крестьянами. А персидский феодализм был совершенно другим, феодал персидский не имел в собственности землю и крестьян. Все это принадлежало шаху. И только он закреплял их за своими валиями — управителями территорий. Гнет жителей Восточной Грузии был жесточайшим. В западной Грузии, подвластной Турции, он проявлялся как бы меньше, но здесь осуществлялся другой принцип — отуречивания населения. Грузинская историография отрицает сей факт, но признает, что в Армении и Азербайджане существовал именно такой феодализм.

- Как вы думаете, почему такая научная «избирательность»?

- На мой взгляд, это ни что иное, как проявление идеологии национального превосходства. Она была свойственна шахской Персии и постепенно стала проявляться и в Грузии. Особо жестокая, деспотичная форма власти была присуща восточным правителям. И именно такая феодальная модель, насаждавшаяся на территории Грузии многие годы, послужила причиной той русофобии, которая позже дала о себе знать.

- Парадокс какой-то. Идеология национального превосходства Персии над подневольными ей народами - это понятно. Но причем грузины, которые в первую очередь стонали от поработителей, чьи головы рубились сотнями, тысячами?

— Понимаете, к концу XVI века Грузия фактически стала терять свои собственные национальные традиции, культуру, православие, а все больше воспринимала традиции, господствовавшие в Персии. Они тогда становились

образом жизни многих грузин. Приведу такой пример. В 1795 году шах Ага Мухамедхан напал на Грузию. Причиной послужило то, что после заключения Георгиевского трактата грузинский царь Ираклий II, почувствовав за своей спиной Россию, попытался выйти из-под зависимости Персии. Шахские войска вступили в Тифлис с одной целью — полностью истребить грузин. И за каких-то 3- 4 дня было убито 82 тысячи человек! Но в этой обстановке нашлись грузинские тавады (князья), которые действовали вместе с войком шаха. Со своими отрядами они вылавливали соотечественников, убегавших от поработителей, и убивали их. Это была страшная резня, не хватало даже лопат, чтобы копать могилы и хоронить трупы. То есть было уже целое грузинское сословие, которое принадлежало больше не Грузии, а Персии.

В 1801 году Грузия была присоединена к России. Манифест, подписанный Александром I, был неравноправным для самой России. И это - исторический факт. В нем была провозглашена концепция создания великой Грузии. Это было совершенно ошибочно. Согласно манифесту Россия брала на себя обязательство объединения территорий, давно уже не принадлежавших Грузии. В свое время они были завоеваны мужем царицы Тамары - Давидом Сосланом, чье войско, кстати, в основном состояло из осетин, поскольку и сам он был осетином. Так вот, эти территории не имели четких границ. Они то приобретались в ходе войн, то терялись. Тем не менее Россия твердо выполняла взятые обязательства. Русско-турецкие, русско-персидские войны, происходившие на протяжении и всего XIX века, так или иначе служили интересам Грузии. Грузинские тавады буквально в очереди стояли за получением новых земель, в том числе и тех территорий, где проживали осетины.

- Марк Максимович, принято считать, что осетины поселились там в период татаро-монгольского нашествия на Северный Кавказ...

- Это глубоко ошибочное мнение. Как известно, знаменитая Кобанская культура относится к XIV веку до нашей эры. Так вот, наш современник, археолог Техов, обнаружил на территории Южной Осетии более 5 тысяч ее памятников. Есть Колхидская культура — это грузинская культура, более поздняя, которую принесли племена из Малой Азии. И она находилась под сильным влиянием Кобанской культуры.

— И все-таки, что послужило питательной средой для формирования в Грузии антироссийских, антиосетинских настроений? Откуда, как говорится, растут ноги у этой неприязни?

— Это, конечно, главный вопрос. Честно говоря, я получил на него ответ, когда «окунулся» в материал, работая над книгой. Представьте себе такую ситуацию. Россия к 1830 году фактически уже воссоздала целостность Грузии. Все решения Александра I, а затем и Николая I были в пользу грузинских феодалов. Члены царской династии Багратидов получили огромные привилегии. Например, один из сыновей Ираклия II имел пенсию 20000 рублей в год. Представьте себе, какие это были деньги, если баран стоил около 10 копеек. Кроме того, он получил обширные земли, крестьян.

Но здесь опять необходимо обратиться к персидской разновидности феодализма, в свое время земля Южной Осетии была во владении князя Эристави. Но осетины постоянно проявляли непокорность, не хотели платить повинности князю. Александру I подсказали, что надо вернуть земли осетинским крестьянам, а Эристави предложить пенсию в 6000 рублей в год. Казалось бы, хорошее предложение, если учесть, что повинностей он там собирал в лучшем случае на 2 тысячи 300 рублей.

Тем не менее князь воспротивился. Он себе не представлял жизни без вседозволенной власти над людьми. А для осетинских крестьян российский феодализм при всех его несомненных минусах просто раем казался по сравнению с грузинским, а фактически персидским. Грузинские же тавады всячески пытались его сохранить. И на этой почве российско-грузинские отношения постоянно обострялись.

В 1831 году в Грузии уже плели заговор против России. По плану в Тифлисе готовился большой бал, во время которого все командование российских войск в Грузии должно было быть перебито. И только предательство одного из самых активных заговорщиков (тоже, кстати, в традициях персидских феодальных нравов) план не удалось осуществить. А ведь по сути дела зрела настоящая война против страны, которая и создала Грузию. За такие деяния российская власть обычно карала очень строго. В данном же случае ни один из князей-заговорщиков не пострадал, хотя все были арестованы. Более того, позже они получили новые привилегии.

- Так что же это было, признак слабости России?

- Нет, просто Грузия к тому времени заняла важную стратегическую позицию на Кавказе. В Тифлисе, например, располагались главнокомандующий российскими войсками, царский наместник на Кавказе, различные структуры администрации империи. Местные князья это прекрасно понимали и, что называется, заставляли Россию идти на все новые и новые уступки.

- Та далекая ситуация удивительным образом напоминает мне лично сегодняшний день.

Современное руководство Грузии позволяет себе говорить с Москвой языком ультиматумов, но в ответ получает Российскую электроэнергию, природный газ по льготным ценам. История повторяется?

— Я иногда называю российско-грузинские отношения любовно-ревнивыми. Наша страна питает к Грузии особую слабость, и мне это не совсем понятно. Ни один народ на Кавказе не видел от России столько благ, сколько Грузия, в том числе и при советской власти. Мы же благодаря такой поддержке получили так называемую теневую экономику. Грузия была в этом пионером. А теневая экономика послужила одной из предпосылок распада Советского Союза. Внутри же самой Грузии эта экономика явилась социальной базой провинциального фашизма. В данном случае я пользуюсь формулировкой Эдуарда Шеварднадзе. Одно дело, если бы теневая экономика послужила основой перехода к рыночным отношениям. Однако в Грузии она, как нигде на постсоветском пространстве, трансформировалась в криминальную экономику.

Но еще до этой трансформации в Грузии появился Гамсахурдиа. Это было неизбежно, так как теневая экономика и подобная личность во главе государства тесно связаны между собой. Но когда экономика прошла свою теневую фазу и не нашла выхода в «свет», появилась другая личность — Эдуард Шеварднадзе. И он ее фактически посадил на криминальные рельсы.

Схожесть постсоветских лидеров Грузии в том, что неудачи в руководстве экономикой, социальной сферой они пытаются объяснить своему народу внешними факторами, отвлечь людей от действительных проблем. Гамсахурдиа начал войну против Южной Осетии, Шеварднадзе фактически продолжил противостояние, нынешний президент Саакашвили пытается пойти еще дальше. Таким образом, Грузия оказалась в том положении, в каком и должна была быть по воле исторических процессов.

— А что касается Южной Осетии?

— В одном из своих недавних интервью Шеварднадзе заявил, что проблемы Южной Осетии и Абхазии могут быть решены только военным способом. Этот старый политик, конечно же, понимает, что Южную Осетию вернуть в лоно Грузии просто так не удастся. И не только потому, что более десяти лет республика фактически самостоятельна и показала свою жизнеспособность. В Южной Осетии уже созданы определенные духовная традиция и идеология сопротивления.

— Последняя, наверное, имеет давние корни. Вспомним 20-е годы прошлого столетия, поход грузинских меньшевиков на автономию и жесткий отпор, который они получили.

— Безусловно. Но никогда, даже в самые худшие времена, когда противостояние Грузии и Южной Осетии носило особо кровавый характер, осетины не испытывали ксенофобии, ненависти к грузинскому народу, Я приведу только один пример. Когда в 1853 году началась Крымская война, в Ахалцих ворвался турецкий корпус. Николай I, узнав об этом, отдал приказ немедленно собрать грузинские воинские силы и дать отпор врагу. Но ни один грузин не встал на защиту своей земли. Тогда грузинский генерал Андронников отправился в Южную Осетию и обратился к ее жителям с просьбой как можно быстрее собраться и выступить на битву. Несмотря на то, что тот же Андронников накануне со своим отрядом учинил здесь погром, на второй день 308 человек в полном вооружении отправились на битву. В результате двухдневного боя турецкий корпус был отброшен. Николай I, когда ему доложили об этом, недоумевал: 308 человек изгнали целый корпус, как такое может быть?! И это только один пример, когда осетины в трудную минуту приходили на помощь грузинам.

Но сегодня уже есть полное понимание того, что Грузия и Южная Осетия несовместимы. Был такой выдающийся французский ученый, основоположник социологии Г. Лебо, который писал, что есть народы, которые несовместимы по определению, И их нельзя держать в пределах одной государственности. Наверное, мы имеем как раз такой случай, когда осетины не могут находиться в составе Грузии, тем более сегодняшней. Не случайно ведь на протяжении всего XIX века южные осетины просили сделать их казенными российскими крестьянами. Мечта быть в составе России была не только у северных осетин. Может быть, у осетин за Главным Кавказским хребтом она проявлялась еще более остро. Потому что для них это являлось основой физического самосохранения.

- Марк Максимович, ваша книга охватывает исторический период с древности до 1992 года. Но за тринадцать лет многое изменилось и в российско-грузинских отношениях, и грузино-осетинских. К сожалению, не в лучшую сторону. На ваш взгляд, как дальше будут развиваться события?

- Постсоветские грузинские лидеры удивительно соответствуют тем периодам политического состояния страны, в которые они руководили ею. Гамсахурдиа аккумулировал определенную идеологию национализма, потому что это выгодно было «рулевым» теневой экономики. Шеварднадзе пришел к власти на волне критики этой самой идеологии, потому что теневая экономика в Грузии уже исчерпала себя. При нем в стране пышным цветом расцвела экономика криминальная. Нынешний грузинский лидер Саакашвили во многом похож на Гамсахурдиа. У него широкие планы возрождения страны, но очень мало знаний, сил и возможностей, а одними амбициями, как известно, ничего нельзя добиться. Что остается делать? Искать внешнего врага, виновного во всех социально-экономических провалах. И находит — в лице большой России и маленьких Южной Осетии и Абхазии. У него под боком соответствующий советник в лице американского посла. А американцы, безусловно, заинтересованы в том, чтобы Грузия начала войну против Южной Осетии.

- Вы считаете, что США открыто поддержат грузинскую экспансию?

- Открыто — нет, это не в их интересах. Но спровоцировать нападение на Южную Осетию помогут. Это будет сделано примерно по сценариям «цветных» революций. Рад был бы ошибиться, но я предполагаю, что это произойдет тогда, когда особенно сильно накалится обстановка на Северном Кавказе. Надеюсь, руководство России предвидит такой ход развития событий. Не случайно ведь Владимир Путин на днях заявил, что позиции государства в Дагестане будут укреплены. И хотя речь шла только об одной республике, надо понимать, что имеется в виду весь Северный Кавказ. Москве надо осознавать, что, потеряв Южную Осетию и Абхазию, Россия рискует остаться без всего Кавказа. А это уже угроза для самих ее государственных устоев.

Знаете, некоторые отечественные историки говорят, что Россия стала империей после Северной войны, когда Петр I «прорубил окно в Европу». На самом деле по-настоящему она стала империей после присоединения Кавказа. Сам император это прекрасно понимал, не случайно же сразу после Северной войны он предпринял персидский поход. Петр I не успел претворить в жизнь свою программу, но за него это сделала Екатерина II, присоединив к России Кавказ и Крымское ханство.

- Наверное, советникам, экспертам нынешнего руководства страны по проблемам» Кавказа чаще надо заглядывать в книги по отечественной истории...

- Увы, более не осведомленного в области истории окружения, чем-то, которое сейчас у Президента России, я не помню. В некоторых книгах написано, что когда Николай I стал императором, он повесил амбарный замок на свою библиотеку. Это неправда. Встав у руля правления государством, он изучил Кавказ лучше, чем кто-либо в сегодняшнем Российском правительстве. Например, в Дагестане царь помнил не только большие коммуникации, но даже горные тропинки.

- И в заключение, Марк Максимович, давайте еще раз о перспективах. Неужели дальнейшие события на Кавказе обязательно могут пойти по такому мрачному сценарию, который вы озвучили? Нет другого выхода из ситуации?

- Есть, конечно. Но, повторяю, для этого российской политической элите необходимо тщательно изучить особенности того же Северного Кавказа, перестать воспринимать его как регион, который доставляет одни неприятности, создает проблемы для государства. Если бы центральная власть, к примеру, повела здесь открытую борьбу с коррупцией, я убежден, что это явилось бы мощным рычагом создания к ней доверия народов. А это — колоссальный потенциал, которым надо грамотно распорядиться. У России огромные преимущества перед всеми странами-претендентами на Кавказ. Потерять их — значит расписаться в своей несостоятельности,

ОТ РЕДАКЦИИ. Новая книга профессора Марка Блиева называется «Южная Осетия — в коллизиях российско-грузинских отношений». Она, как было сказано, уже готова к печати. Но процесс приостановился из-за отсутствия денег на ее издание. Увы, это примета нашего времени, издание книг стало делом их авторов, которые просто не в состоянии преодолеть финансовые барьеры. А потому просьба ко всем, кто интересуется историей Осетии, помочь выходу в свет монографии. Смеем заверить, она будет интересна не только для специалистов-историков, а самого широкого круга читателей.

[Версия для печати]