Ведущий: Добрый вечер. В эфире программа «Материк», программа о России и ближнем зарубежье. Сегодня мы говорим об Украине, потому что ситуация там развивается стремительно и не может нас не беспокоить. Я хочу представить гостя в студии. Это директор Киевского Центра прикладных политических исследований Владимир Вячеславович Фесенко. Наш постоянный эксперт Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ и депутат Государственной Думы Российской Федерации.

Как уже принято в нашей программе, мы задали москвичам вопросы: а что происходит на Украине, как будут развиваться российско-украинские отношения?

Сюжет: - Тимошенко хотела деприватизировать предприятия, которые принадлежали, в частности, даже российским предпринимателям.

- Сейчас у нее тоже крупная оппозиция, очень много избирателей будут за нее.

- Я сторонник Януковича.

- На данный момент Ющенко, безусловно, сильный политик.

- Если бы был Литвин, голосовали бы за него где-то 70-80% избирателей точно.

- Кучма там заправлял всем, держал бразды правления в своих руках. А другим, может быть, он не дал себя реализовать.

- У них Тимошенко и Ющенко не сработалось, я думаю.

- Нормально, когда политика является функцией экономики. Хотелось бы верить, что это именно так.

Ведущий: Владимир Вячеславович, должен ли был президент Ющенко отправлять свою соратницу – как теперь выясняется, уже бывшую соратницу – Тимошенко в отставку?

Фесенко: На мой взгляд, несомненно. Вопрос об отставке правительства назрел, в чем-то даже перезрел. Хотя здесь есть две проблемы. С одной стороны, окружение Ющенко давно мечтало отправить Тимошенко в отставку как прямого конкурента, но с другой стороны, назрели объективные причины для отставки правительства, либо для коррекции его политики. По сути дела, к началу осени украинская экономика оказалась в ловушке стагнации. Одновременно стали развиваться и тенденции спада промышленного производства, спада темпов роста ВВП, и в то же время инфляционные тенденции. Продолжать ту же политику было просто опасно для экономики.

Ведущий: То есть, насколько я понял, Владимир Вячеславович, вы считаете причиной отставки экономические причины, а не политические амбиции?

В.В. Фесенко: И то, и другое. Обострение внутренней борьбы в команде Ющенко, в той команде, которая победила на президентских выборах 2004 года, и одновременно ухудшение социально-экономической ситуации.

Затулин: А вот Юлия Владимировна, насколько я понимаю, не признает того, что результаты ее экономической политики…

Фесенко: Совершенно верно. И, кстати говоря, в этом ей вольно или невольно помог сам президент. Когда он говорил о причинах отставки правительства, представителей различных органов власти и о переменах в своей команде, он, по сути дела, не назвал главную причину отставки правительства. Это социально-экономические проблемы.

Затулин: Так, может быть, для Ющенко это и не главное?

Фесенко: Такую версию высказывают некоторые эксперты, хотя, на мой взгляд, Ющенко, может быть, не говорит об этих причинах потому, что значительная доля ответственности лежит и на самом президенте, на его решениях и на том, что он, по сути дела, отпустил вожжи и не контролировал работу правительства.

Ведущий: Давайте мы посмотрим хронологию событий, материал, который подготовили наши журналисты, а потом продолжим разговор в студии.

Сюжет: В результате так называемой «оранжевой революции» и непредусмотренного избирательным законодательством третьего тура выборов Виктор Ющенко стал президентом Украины.

24 января, на следующий день после своей инаугурации, направляясь в Москву, у трапа самолета Ющенко объявляет о внесении кандидатуры Юлии Тимошенко на пост премьер-министра Украины для утверждения Верховной радой. Большинством голосов Верховная рада утверждает Юлию Владимировну, которая одновременно проводит через парламент программу действий своего правительства. Это по украинским законам означает иммунитет на вопрос о выражении недоверия ей парламентом в течение всего года.

8 сентября, за несколько дней до девятимесячного срока нахождения Тимошенко в должности премьера Украины, президент Ющенко увольняет свою соратницу, и в стране разгорается сильнейший политический кризис. На самом деле, разногласия между главными героями украинской революции стали нарастать практически с первых дней их пребывания у власти. Уже само назначение Юлии Тимошенко было результатом мощнейшего давления с ее стороны на Виктора Ющенко, которое явно выходило за рамки допустимого диалога между соратниками и вызвало неудовлетворение президента.

Стало очевидно, что Тимошенко, став главой правительства, ведет собственную политическую игру и по-своему, довольно своеобразно, определяет экономическую политику Украины. Население страны было взбудоражено борьбой бывшей газовой принцессы с заговором российских нефтяных компаний, ценами на мясо, с последствиями приватизации, проведенной при Кучме. Набирая очки своими популистскими действиями, Тимошенко одновременно отпугнула зарубежных инвесторов и породила бегство капитала за границу.

Впервые публично разногласия между Тимошенко и другими соратниками Ющенко, в частности, с влиятельнейшим секретарем совета безопасности и обороны Украины Петром Порошенко, выплеснулись наружу в преддверии ее знакового, но так и не состоявшегося визита в Москву весной этого года. Ющенко запретил тогда премьер-министру ехать, предпочитая, чтобы деликатные отношения с Россией вел непосредственно его кум Петр Порошенко. Тимошенко через средства массовой информации попыталась представить отказ от визита в Москву обидой за незакрытое на нее Генеральной прокуратурой России уголовное дело.

В течение всего лета Ющенко пытался склонить Тимошенко к окончательной договоренности об их совместном со спикером Верховной рады Владимиром Литвиным выступлением на парламентских выборах 2006 года. Президент даже дважды анонсировал такой альянс как дело решенное, но у Тимошенко, как и у Литвина, оказались свои резоны. Оба они явно не торопились на вторые и третьи роли в общем списке провластных кандидатов.

До поры до времени главным фактором, сдерживающим от политического развода оранжевую революцию, были воспоминания о Майдане и боязнь реванша со стороны оппозиции. Однако громкая отставка госсекретаря Украины Александра Зинченко, обвинившего окружение президента в коррупции, стронуло лавину с горы. Ющенко, и без того подозревавший Тимошенко в закулисной борьбе против него, вынужден был отправить премьер-министра в отставку. Для видимости он отстранил от должности и главного конкурента Юлии Тимошенко, секретаря Совбеза Петра Порошенко.

Дальнейшие действия украинской власти были связаны с желанием скрасить эффект от отставки Тимошенко и нейтрализовать непоправимый ущерб образу оранжевой революции, чьи лидеры погрязли в скандалах и коррупции. Стороны продолжают наносить друг другу чувствительные уколы. При этом оппозиционные оранжевым политические силы в не меньшей степени обеспокоились переходом неистовой Юлии к борьбе с властью, чем сама власть. Все это, вероятно, и стало причиной подписания 13 сентября рядом властных и оппозиционных фракций Верховной рады примирительных деклараций о единении и сотрудничестве ради будущего Украины. Виктор Ющенко внес кандидатуру Юрия Еханурова в Верховную раду на пост премьер-министра, но 20 сентября после неудачного первого голосования ему не хватило трех голосов, и утверждение не прошло. 22 сентября он был утвержден как новый премьер Украины.

Ведущий: Вот такой сюжет подготовили наши журналисты. Я думаю, что самое время его прокомментировать. Владимир Вячеславович, вот Вы сказали, что правительство Тимошенко нужно было снимать давно. Вы точно знаете тот момент, когда нужно было снимать? А может быть, и не назначать?

Фесенко: Вы знаете, тут нужно вспомнить классика - Ленина: «Завтра будет поздно, вчера было рано». Думается, конец августа – начало сентября – это как раз то время, когда и нужно было снимать. Может быть, даже поставить вопрос об отчете правительства. И именно этим сейчас сторонники Тимошенко пользуются. Они говорят: а за что сняли правительство? За что сняли премьера? И у Ющенко, к сожалению, нет внятного ответа.

Затулин: А у Вас есть?

Фесенко: Я уже сказал. На мой взгляд, главная причина – это состояние экономики. Необходимо вносить коррекцию в политику. Причем не только в экономическую, нужно вносить коррекцию в этом направлении внешней политики. Нужно очень быстро и очень серьезно подойти к восстановлению и оздоровлению отношений с Россией. Бесценный газ невозможно сверстать в сбалансированный бюджет, а бюджетный процесс в Раде уже начался. Это уже не только правительственный кризис, не только кризис команды, а кризис политики и той политической модели, которая была сформирована в феврале этого года.

Затулин: Во многом приходится согласиться с Владимиром Вячеславовичем. Но все-таки я не согласен в его ответе на Ваш вопрос: рано или поздно Тимошенко была бы снята. Если бы Ющенко был на самом деле сильным президентом, то он бы никогда ее не назначал. Тимошенко, я уверен, никогда бы не назначила Ющенко премьер-министром, если бы она была президентом. Ведь назначение Тимошенко стало следствием давления с ее стороны, чуть ли не начали организовываться акции в поддержку назначения Тимошенко. Это произошло в первые дни пребывания Ющенко у власти. Он поддался давлению. Девять месяцев после этого она фактически формировала свою политическую платформу, привлекала к себе внимание денежных мешков и пиарила себя как премьер Украины. И ушла так, что у всех осталось впечатление, что Ющенко ее сжил со света за популярность. Никаких следов серьезных обвинений. Это теперь задним числом начинают говорить. И Ющенко, кстати говоря, выглядит еще более неубедительно. Говорит о том, что она пыталась списать долги своей корпорации, «Единые энергетические системы», что она повинна в каких-то злоупотреблениях. Где же он раньше был? Кстати, у нас есть выступление Леонида Грача, известного деятеля Компартии Украины и в прошлом спикера Верховного Совета Крыма, который как раз высказался по этому поводу.

Грач: Тимошенко – та еще птичка. Я не хочу унижать Юлию Тимошенко, но она будет всегда вести свою песню. Тимошенко еще раз показала, кто есть кто. Она показала, кто накрывает стол Украине и на чье лицо. Она продемонстрировала это очень четко тем, что ее фракция одноголосо не поддержала кандидатуру не Еханурова, а предложила в данном случае самого Ющенко. То, что Юлия Владимировна больше Виктора Андреевича за руки держать не будет – в этом вопроса нет, она просто будет его сейчас своей ручкой держать за горлышко. И естественно, Тимошенко будет набирать баллы, топтаться на электорате юго-востока - на западе ей делать нечего. Но, придя туда после того, как она находилась на позициях прозападничества с Виктором Андреевичем, на антироссийских позициях, на позициях «грабь награбленное» - она всегда с ним договорится.

Ведущий: В эфире программа «Материк», и мы продолжаем в студии обсуждать проблемы Украины и ситуацию на Украине. Владимир Вячеславович, к вам вопрос: какова, на ваш взгляд, дальнейшая судьба Виктора Ющенко, что дальше будет с ним и с Тимошенко?

Фесенко: Проблема президента Ющенко заключается еще и в том, что не только его окружение, но и он сам оказался под огнем скандальных обвинений. Обвинения не только в коррупции.

На мой взгляд, очень серьезные обвинения связаны с подозрениями в финансировании президентской кампании Ющенко со стороны Березовского. И именно это обстоятельство может подорвать легитимность прошедших президентских выборов и легитимность президентского статуса Ющенко. Будет парламентское расследование. И Тимошенко, похоже, по развитию нынешних политических сюжетов, делает ставку на досрочное разрешение политического кризиса, не дожидаясь парламентских выборов.

Вообще я могу сказать, мне нынешнее развитие ситуации на Украине очень напоминает 17-ый год в России. Прошлые президентские выборы – это нечто вроде Февральской буржуазно-демократической революции, Ющенко по сути дела выступил в роли украинского Керенского, а Юлия Владимировна и ее политическая сила выступают в роли украинских большевиков. Вопрос только в том, состоится или не состоится в Украине своя «Октябрьская революция»?

Затулин: А кто же тогда сами большевики, коммунисты Украины? Кто, наконец, Виктор Янукович, который в 2004 году…

Фесенко: Вот здесь проблема новой и старой оппозиции, хотя, по-моему, эксперты и политики запутались в этих определениях.

Ведущий: Давайте попробуем познакомить наших телезрителей с раскладом оппозиции на Украине. Мы посмотрим сюжет, который подготовили наши журналисты.

Сюжет. В настоящий момент основные силы оппозиции на Украине представлены тремя отрядами. Первый: так называемая старая оппозиция в лице Коммунистической партии Украины. Второй отряд: Юлия Тимошенко со своей партией «Батьковщина» и примкнувшими к ней силами. И третьей: «Партией регионов Украины» и приближающийся к ней блок Ветренко-Васильев. Именно эти силы будут составлять основную конкуренцию пропрезидентской партии «Наша Украина» и ее партнерам.

При этом большого успеха на парламентских выборах при благоприятном раскладе может добиться «Партия регионов» Виктора Януковича, который может набрать от 10-15 до 30% голосов избирателей. За блок Юлии Тимошенко по прогнозам проголосует не более 10-15% украинцев, а избирательный потенциал партии Ющенко «Наша Украина» колеблется по оценкам экспертов в пределах 15-20%.

Что касается коммунистов и социалистов, то если бы выборы состоялись сегодня, они смогли бы получить примерно 5-8%. Попадает в Верховную раду при условии нынешнего барьера в 3% и блок Ветренко-Васильев. При поддержке бизнеса Украины они могут получить7-8%, а возможно, и до 10% голосов. Неочевидны шансы пройти в Верховную Раду у народной партии Литвина.

Ведущий: Владимир Вячеславович, у меня такое впечатление, что Вы не очень согласны с теми цифрами, которые привели наши журналисты.

Фесенко: Я действительно не со всем согласен в этих оценках. Дело в том, что последние события в Украине, развитие коррупционных скандалов, кризиса вокруг возможного финансирования президентской избирательной кампании Ющенко Березовским, нынешний правительственный кризис – они внесут свои коррективы в общественное мнение и в расклад политических сил. Мне кажется, что произойдет выравнивание рейтингов политических сил Тимошенко и Ющенко, где-то в пределах 15-20%. Там, где Ющенко указан лидером, рейтинг его партии порядка 25%, хотя до кризиса он составлял от 35 до 40%. Сейчас рейтинги явно упадут. У блока Юлии Тимошенко, по данным разных опросов, рейтинг до кризиса колебался от 10 до 15%.

Затулин: А он возрос в результате кризиса?

Фесенко: Пока нет данных последних. Рейтинг «Партии регионов» стабилизировался в последние месяцы. Если весной была тенденция некоторого падения, то сейчас рейтинг стабилизировался и составляет порядка 16-18%. Можно предположить, что в свете последних событий он может даже несколько вырасти, до 20%. В случае, если будет создаваться блок Януковича с привлечением ряда других оппозиционных сил, думается, что рейтинг этого блока будет составлять более 20%. Насколько больше – покажет развитие событий.

На четвертом месте по рейтингам действительно партия коммунистов - порядка 7-8%. На пятом месте идут социалисты - у них по различным опросам 5-6%. На шестом месте либо партия Литвина, либо, сейчас, скорее всего, будет взят курс на создание блока Литвина. Я напомню, в прошлом политическом кризисе, в конце прошлого года, на финише избирательной кампании рейтинг Литвина резко вырос. Он стал восприниматься как миротворец.

Затулин: Может быть, по этой причине объявили, что комиссия по расследованию убийства Гонгадзе, такая долгоиграющая комиссия, обвинила Литвина в подстрекательстве к убийству журналиста. Это может стоить ему многого.

Фесенко: На осень планировался процесс по делу Гонгадзе и предполагалось, что именно тогда либо со стороны команды Ющенко, либо со стороны команды Тимошенко по Литвину будет нанесен удар, потому что в нем видят конкурента.

Ну и, наконец, что касается шансов Ветренко и партии Держава, которые, скорее всего, будут блокироваться. У них есть шансы на преодоление трехпроцентного выбора.

Ведущий: Я Вас послушал. У меня такое впечатление, что ситуация развивается в сторону шахматного пата. То есть, нет ни у кого явного преимущества.

Затулин: Я хотел обратить внимание, что кризис, который разразился на Украине, затрагивает не только положение власти, но и положение оппозиции. Ведь «Партия регионов» в 2004 году надеялась стать партией власти, а оказалась на скамьях оппозиции. И конечно, она не готовилась к роли оппозиционных лидеров. Ее депутаты – это бывшие начальники. Они только обретают представление о том, что значит быть оппозиционной партией.

Ведущий: Я думаю, самое время обратиться к украинскому участнику нашей передачи. Как всегда, разговор у нас идет не только с гостями, которые присутствуют в нашей студии, но и с помощью телемоста с теми специалистами, которые находятся от нас достаточно далеко. В киевской студии лидер «Партии регионов» Виктор Янукович. Виктор Федорович, что на сегодня представляет из себя оппозиция Украины?

Янукович: Я могу сказать, что интересы оппозиции сегодня - защитить тех граждан, которые незаконно пострадали. Мы неоднократно подчеркивали, что не ставим перед собой цель мешать власти выполнять свои обязанности. Но мы хотим, чтобы эта власть работала прозрачно, чтобы выполнялись законы, чтобы отношение ко всем гражданам Украины было равное. Мы хотим, чтобы развивалась экономика, чтобы рос уровень жизни людей. Поэтому Украине нужна стабильность. Мы мало верим в то, что это правительство сможет существенно стабилизировать ситуацию в Украине. Но правительство должно быть, должно работать. И парламентские выборы пройдут, народ изберет своих представителей в парламент, и у нас будет возможность тогда по большому счету сформировать ответственное, профессиональное правительство, ответственный парламент, и все три ветви власти – и президентская, и парламентская, и исполнительная в лице кабинета министров будут работать на украинский народ, на государство. Вот какие цели мы преследуем.

Ведущий: Спасибо, нам интересна была Ваша точка зрения.

Затулин: Я хочу сказать, что, безусловно, возникает совершенно неожиданная ситуация, при которой и президент, и оппозиция вместе не заинтересованы, чтобы Тимошенко нашла себе место под солнцем. Именно этим, наверное, объясняется подписание декларации. И вот данная ситуация приведет реально к тому, что после введения конституционной реформы с 1 января, а потом выборов 26 марта 2006 года депутатов всех уровней может сложиться достаточно неопределенная ситуация на Украине, которая не позволит принимать никаких судьбоносных решений.

Ведущий: Последний вопрос, Владимир Вячеславович. Итак, есть ли шанс у Украины?

Фесенко: Шанс, я думаю, все-таки есть. Но использовать его можно, только если политики проявят свою ответственность. Перед страной, прежде всего, перед своими избирателями наконец, потому что грядут выборы, и они должны думать стратегически.

Затулин: У меня другой вопрос. Скажите, а кто был прав, исходя из сегодняшних событий в 2004 году – сторонники Ющенко или сторонники Януковича?

Фесенко: Я честно скажу: я не вижу исторической правоты ни на том, ни на другом фланге. Ни у того, ни у другого политического лагеря.

Затулин: Как же так?

Фесенко: А я Вам скажу. Поведение «Партии регионов» и самого Януковича после президентских выборов показало, что этот выбор тоже не был бы правильным и стратегическим. На мой взгляд, команда Тимошенко не является выходом в данном отношении. Это скорее усугубление кризисных тенденций, усугубление конфликта, потому что сама по себе Юлия Владимировна не консолидирующая фигура, а конфронтационная.

Затулин: Может ли избиратель Востока и Юга Украины доверять ей в полной мере?

Фесенко: Совершенно верно. Хотя сейчас она стремится идти на восток и завоевывать голоса русскоязычных избирателей. И вот восток должен найти свою альтернативу, должен дать свой ответ и на нынешний кризис, и на будущую перспективу.

Ведущий: Владимир Вячеславович, спасибо большое, что вы приняли участие в нашей передаче. Нам было очень интересно узнать именно вашу точку зрения. Тема Украины еще достаточно долго будет в центре внимания, так что мы еще обязательно встретимся с вами в нашей студии.

А мы продолжаем в студии обсуждать ситуацию на Украине. Я представляю очередного нашего гостя, известного политолога Андрея Николаевича Окару.

До этого мы говорили больше о внутриукраинской теме. И, наверное, самая важный для нас момент – это позиция России по отношению к тому, что происходит на Украине и наше предвидение, какими будут российско-украинские отношения. Наш прогноз, его подготовили наши журналисты.

Сюжет. Трудно объяснить, в чем, кроме поиска моральной поддержки, состоял смысл телефонного звонка Виктора Ющенко президенту России с объяснениями причин отставки Юлии Тимошенко. Владимир Путин, конечно, утешил коллегу, сказав, что не нужно драматизировать ситуацию на Украине.

Как всегда, еще дальше пошел посол России на Украине Виктор Черномырдин, комментируя отставку Юлии Владимировны. «Я очень рад, что президент Украины проявил мужество и расставил все по своим местам», - заявил посол. «Президента нельзя упрекать», - сказал господин Черномырдин. «За что он отстраняет? Рожа не понравилась, вот он и отправил в отставку».

Однако, как полагают эксперты в России, кроме Немцова и правых болельщиков «оранжевой» революции, некому и незачем высказывать сожаления по поводу ее развала. В России, прежде всего, оценивают тот факт, что скандал и политический кризис на Украине перечеркивает перспективы «цветных» революций на пространстве СНГ. Неудача тех, кто провозгласил отход от России, конечно, повлияет и уже начала влиять на происходящее в странах постсоветского пространства. Поражение «оранжевой» революции возвращает внимание к тем аргументам, которыми руководствовались пророссийские политические силы в борьбе с прозападными политиками вроде Ющенко и Саакашвили.

По всей вероятности, официальные отношения с Украиной, включающие в себя в том числе и переговоры по газовой проблеме между двумя странами, не будут для России означать отказ от поддержки на общественном, парламентско-партийном и ином уровне тех политических сил, которые в России будут восприниматься более соответствующими интересам российско-украинского сотрудничества. Поэтому, скорее всего, на предстоящих парламентских выборах Россия будет рассматривать Виктора Януковича и «Партию регионов» в качестве основной несущей конструкции оппозиции. Но это не означает, что поддержка не будет оказана также коммунистической партии, блоку «Прогрессивной социалистической партии» Натальи Ветренко и движению «Держава» Геннадия Васильева, и даже социал-демократам Кравчука.

Российская власть совершенно очевидно не доверяет нынешней украинской власти и никаких серьезных попыток облегчить ее внутриполитическое положение, вмешаться ради того, чтобы как-то помочь то ли Ющенко, то ли Тимошенко, делать не будет.

Ведущий: Вот такая точка зрения у наших журналистов. По-моему, есть что обсудить.

Окара: Я думаю, что у нынешней российской власти нет концептуальной парадигмы в отношении того, что делать с Россией, а какой-то стратегии на постсоветском пространстве нет тем более. Мне кажется, что стратегия России на Украине, или то, что понимается под этой стратегией – она изначально неэффективна, потому что ставки делаются по какому-то очень сомнительному всегда принципу. И пророссийскость Януковича, и прозападность Ющенко на президентских выборах – это не просто вещь надуманная, это просто предвыборный мусор. И серьезно относиться к этому не стоит.

Затулин: Я что-то не очень понимаю. При Ющенко разве не собралась Украина в НАТО, в Европейский Союз? Разве она совершенно очевидно не отлынивает от Единого экономического пространства?

Ведущий: Но она и при Кучме туда собиралась.

Окара: Да, на самом деле у Украины нет какой-то геополитической стратегии.

Ведущий: То есть, нет ни у них, ни у нас?

Окара: К сожалению или к счастью, у Украины в принципе ее нет. Это такое балансирование, с одной стороны Россия, с другой Запад. И если бы президентом Украины стал Янукович, я думаю, что принципиально ничего не изменилось бы. Важен просто сам факт ставки Кремля на какую-то политическую силу, допустим во время президентских выборов. Теперь эта ставка будет повторена на парламентских выборах, я вижу в этом не столько геополитический или какой-то еще мотив, а корыстный мотив, прикладную экономику.

Затулин: Вот что я хотел бы выяснить. То есть ставки вообще не должно быть?

Окара: Нет, я думаю, что грамотная ставка – это когда яйца раскладываются в разные корзины. Вспомните президентские выборы на Украине. Ющенко сам стремился к диалогу с Кремлем, к диалогу с путинским режимом. Но что он вместо этого получил? Он вместо этого получил закрытые ворота и полное непонимание.

Затулин: Ющенко стал президентом. Первым делом поехал в Москву. Ему было задано несколько вопросов, чего Вы хотите от этого? Он на каждый из этих вопросов, будучи уже президентом, дал определенные ответы: что мы не будем трогать Черноморский флот, что мы заинтересованы в том, чтобы продолжить рассмотрение Единого экономического пространства, и так далее.

Мы через несколько месяцев столкнулись с тем, что «мы не будем трогать Черноморский флот» означает наращивание давления, рост напряженности в городе Севастополе, проблемы, которые стали возникать везде и всюду с Черноморским флотом. То же самое по Единому экономическому пространству. В течение многих месяцев правительство Украины выдавало взаимопротиворечащие заявления и при этом всячески отлынивало от конкретики. Говорило, что мы продолжаем изучать, изучать, изучать…

Окара: Главная проблема Ющенко в том, что он просто слабый политик и неэффективный менеджер. Он очень трогательный человек, такая смесь Дон-Кихота, Гамлета и Манилова, он очень пчел любит.

Затулин: Этнографический президент.

Окара: Но как эффективный менеджер он пока не состоялся.

Затулин: У нас есть в Москве один политик, который очень любит пчел, и при этом довольно неплохо работает. Это мэр Москвы Юрий Лужков. Вот я, например, не согласен с Андреем Николаевичем. Он делает совершенно очевидную попытку сказать, что у России нет стратегии, и всякие ставки России в этой ситуации ложные. Я убежден, что, безусловно, он прав в том, что необходимо не личности поддерживать, а определенные идеи и определенные интересы защищать.

Ведущий: Давайте попробуем узнать, как там, в Киеве считают, есть ли у России политическая стратегия по отношению к Украине или нет. Давайте посмотрим выступление господина Грача, или товарища Грача, не знаю, как точно.

Грач: В общем-то мы все в политической команде России. В том числе и те, кто находится в Кремле. Они отдают себе отчет: Украина сегодня расколота на две части, но Украину можно заарканить в результате выборов вот такими действиями, как игра Тимошенко в поддавки. Она всегда настроена антироссийски, я удивляюсь, как в России это понять не могут.

Разобщение электората на юго-востоке на несколько частей самими пророссийскими силами, которые есть реально, приведет к тому, что Россия получит в конце марта следующего года завершенный антироссийский вариант с точки зрения формирования высшей законодательной власти и местных органов власти. В этом смысле мне представляется, что диагноз, который всегда ставит «Материк», и вообще само название – «Материк» - это не есть Россия с точки зрения географии, это восточнославянское единство, все наши соборные земли и так далее. В таком смысле материк этот нам надо сохранить, чтобы Россия знала, что в Минске у нее друзья, в Киеве у нее друзья. Очень сложная задача, и я иногда даже думаю, что она практически неразрешимая, по крайней мере, исходя из того, какие сегодня импульсы идут из разных бизнес-структур России.

Когда смотришь, кто кого пытается поддерживать, финансировать и так далее, ты совершенно ясно видишь несколько вещей. Первое: придут с растопыренными пальцами, а не единым кулаком. Второе: интерес проявляют к самым-самым противоположным с точки зрения пророссийской направленности политическим силам, сталкивая эти силы лбами. Если хотите по-другому, в результате, не желая того, будем работать на Юлию Владимировну или на кого-то еще.

Ведущий: В эфире программа «Материк», и мы продолжаем обсуждать кризисную ситуацию на Украине. Ющенко оказался в такой ситуации, когда наиболее радикальные его сторонники отошли от него и перешли в оппозицию. Не шанс ли это для России воспользоваться ситуацией с Ющенко, помочь ему укрепить свои позиции там?

Затулин: Для России действительно проблемой был бы раскол Украины, который чуть не состоялся в 2004-м, и вполне может назреть в 2006-м на фоне того, что происходит. В этом случае, если бы восток и юг отделился от Украины, России пришлось бы объяснять всем, что она тут ни при чем. Ей пришлось бы все равно помогать, потому что на востоке и юге наши соотечественники. Но считать, что мы из каких-то альтруистических соображений должны помогать Ющенко или какому-то его правительству на том основании, что им плохо (теперь они в этом признаются и просят Россию в очередной раз продать им газ по цене в три раза дешевле, чем в Европе) – я думаю, что никаких оснований для этого нет. Альтруизм бьет боком по российскому налогоплательщику и по интересам Российской Федерации. Вот, собственно, и все.

Ведущий: Что Вы думаете, Андрей Николаевич?

Окара: Я думаю, конечно же, надо раскладывать яйца во все корзины сразу. Я понимаю, чем объясняется идиосинкразия на Ющенко в российской политической элите. Достаточно вспомнить просто президентские выборы прошлого года. Но идиосинкразия на Тимошенко объясняется, наверное, гендерным фактором.

Юлия Владимировна, как мне кажется, не имеет антироссийской направленности. С точки зрения геополитики и всего остального она была бы неплохим союзником российским интересам на Украине. Но ее не воспринимают именно как женщину-сверхчеловека. На Украине нет централизованной жесткой власти, которая бы все держала под контролем. В теории хаоса есть такое положение, что взмах крыльев бабочки может привести к торнадо на другом конце земли. Как пресс-конференция уже отставного к тому времени Зинченко просто разрушила всю украинскую политическую конструкцию. Это говорит о чем? О низкой управляемости. И как раз сейчас любой фактор, внешний, внутренний, может просто перевернуть всю политическую ситуацию на Украине. Если это будет нарастать и Юлия Тимошенко попадет в следственный изолятор – я думаю, произойдет сигнал к началу второго акта революции.

Ведущий: Спасибо, Андрей Николаевич. Константин Федорович, мы пока говорили о том, что ситуация будет относительно ровно развиваться. Но сейчас Андрей Николаевич сказал очень важную и, наверное, опасную не только для Украины, но и для России вещь. Если ситуация не изменится, а она же может развиваться не плавным, не парламентским путем, а кризис продолжится дальше, мы можем получить новую революцию на Украине…

Затулин: Я не верю во второй этап революции, хотя вполне верю в желание многих, и прежде всего Юлии Тимошенко, породить такой второй этап революции, второй Майдан. Но почему я в это не очень верю?

Во-первых, потому что я не считаю Майдан исключительно внутренним актом развития Украины. Внешние силы в случае с Тимошенко вряд ли придут ей на помощь, потому что она напугала как Россию, так и Америку. Кстати, по разным причинам.

Второе: все-таки Майдан готовился долго. С 2001 года шли акции «Повстань, Украина!», отрабатывался опыт, нарабатывались связи и все остальное. Опять же до выборов марта 2006 года нет столько времени.

И, наконец, третье, может быть, самое главное. Слушайте, а сколько раз можно обманывать людей на Украине вот этими «майданами»? Сколько раз им можно обещать, что если они выйдут на Майдан, то в таком случае они добьются победы, и эта победа будет в их интересах? Разве все происшедшее на Украине не означает, что выбор тех, кто пришел на Майдан, был, мягко говоря, неточен? И в нашей передаче вы видите, как картинка борьбы одних честных лидеров «оранжевой» революции с другими нечестными или коррумпированными лидерами «оранжевой» революции не только в глазах украинского избирателя и телезрителя, но и в наших глазах начинает замещать весь остальной спектр политических сил. Вот эта ошибка, которую мы не должны допустить в России, когда будем выбирать, кто лучше – Ющенко или Тимошенко. Я думаю, оба хуже для России в данной ситуации, хотя не исключено, что с ними могут быть какие-то отдельные договоренности по отдельным вопросам, особенно когда им некуда будет деваться политически. Поэтому мы должны видеть и другие альтернативы. Вот и все, на что я хотел бы обратить внимание.

Окара: Может быть, сказать так: Ющенко, Тимошенко, Янукович.

Затулин: Не обязательно Янукович.

Ведущий: Там есть и другие кандидаты. Ну, поспорить с нами Вы сможете на нашем сайте materik.ru, а встретимся мы с Вами через две недели на канале ТВЦ. Спасибо, до свидания.

[Версия для печати]

Стенограмма телепередачи Л.Новоженова «Вопрос,еще вопрос»

Сентябрь, 2005 года

Здравствуйте, меня зовут Светлана. Скажите, пожалуйста, почему Крым принадлежит Украине?

Новоженов: Вопрос, конечно, интересный. Меня и самого он интересует. Мы пригласили в студию человека, который сможет ответить на него. Это Константин Федорович Затулин, депутат Госдумы, член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, и кроме всего прочего, директор Института стран СНГ.

Повторю вопрос телезрителя: почему Крым принадлежит Украине? Давайте попытаемся вспомнить суть дела. Каким образом так получилось? В каком году, кто это сделал?

Затулин: Это произошло в 1954 году. В нынешнем году исполнялось 300 лет с проведения Переяславской Рады, в соответствии с которой Богдан Хмельницкий присоединил часть украинских земель, на самом деле 1/5 территории нынешней Украины. Левобережная Украина присоединилась тогда к Московскому царству.

Ну а в те времена, 54-ый год, Советский Союз - хотя и прошлый век, но все же не так давно, еще живы свидетели. 54-ый год – это всего год с тех пор, как умер генералиссимус и вождь всех народов Иосиф Виссарионович Сталин. Первым секретарем в тот момент был Никита Сергеевич Хрущев. Уже успели расстрелять Берию, который оказался английским шпионом. И Никита Сергеевич готовился к очередной схватке. Она и состоялась через несколько лет на ХХ съезде, где был развенчан культ личности. Дальше есть разные объяснения тому, почему именно и как произошла передача Крыма.

Новоженов: Я прошу прощения. Перед тем, как перейти к дальнейшему обсуждению. Расскажите, как все происходило реально, в какой ситуации, в какой обстановке? Это же нужно было оформить. Кто с кем?

Затулин: Есть формальный ответ на данный вопрос. Формально это происходило следующим образом.

Некие трудящиеся массы настойчиво требовали, чтобы несправедливость с нахождением Крыма в составе Российской Федерации была исправлена. Главным образом по экономическим соображениям. Поскольку Крым примыкаем к Украине, воду он оттуда получает, еще что-то. И вот в связи с экономической целесообразностью и в ознаменование трехсотлетия нерушимой, вечной, и как мы знаем искренней дружбы между Россией и Украиной, сделали Украине такой подарок. Никита Сергеевич решил, что украинский народ, любящий земледелие, любящий сельское хозяйство, если возьмет под свое крыло Крым, то быстро сады зацветут, виноградники начнут плодоносить. Это якобы было его мотивом после поездки по Крыму.

Я думаю, что у него был другой мотив, связанный с подготовкой к схватке со своими друзьями по Политбюро. Она случилась через несколько лет, и ему было важно, чтобы украинская партийная организация стояла на его стороне твердо. А ведь он в течение долгих лет ее возглавлял, и был не меньше Сталина во всем Советском Союзе, и на Украине, виновен в репрессиях. Ему важно было, чтобы об этом ничего не было сказано. Он задобрил Украину подарком Крыма.

Собрался Президиум Верховного Совета Украины, Президиум Верховного Совета Российской Федерации. Приняли соответствующие решения: одни – отказаться, другие – согласиться на вхождение Крымской области из России в Украину. Затем это бодро в течение недели проштамповал Президиум Верховного Совета Советского Союза. Даже с точки зрения законов советского государства, где закон был что дышло: куда повернешь – туда и вышло, был целый ряд нарушений.

Передача одной части территории союзной республики другой союзной республики по тем временам, как и теперь, возможна была только в результате референдума. Никакого референдума не было. Более того, несмотря на то, что я повторяю, времена были лихие, всего год как умер Сталин, первый секретарь Крымского обкома партии просто в знак протеста ушел в отставку. Тем не менее, формально история на этом заканчивается. Прошли соответствующие митинги, трудящиеся одобрили, и вроде все осталось по-прежнему, поскольку это был общий Советский Союз. И Украина, и Россия в нем были союзными республиками, но это на самом деле никого особенно не беспокоило. Крым продолжил жить так, как прежде жил.

В Крыму, кстати, как мы все знаем, есть еще город Севастополь, который вообще жил совершенно отдельной жизнью. Это был закрытый город, который финансировался напрямую из закрытых статей бюджета Министерства Обороны как военно-морская крепость. Еще в 48-м году был принят специальный указ Сталина о том, чтобы восстановить Севастополь. Для этого предпринимались центральные усилия. На него шло даже центральное финансирование, т.е. не из республиканского российского, а из союзного бюджета.

Ну а дальше, мы все помним, в 91-м году случился развод братских республик. Накануне развода, когда назревали эти события, я помню, Ельцин и Кравчук как главы Российской федерации и Украины еще до Беловежского соглашения подписали двухсторонний договор между Украинской советской социалистической республикой и РСФСР. Данный договор, я помню, шел через ратификацию в тогдашнем Верховном Совете Российской Федерации, хасбулатовском еще, но пока близком и родном Борису Николаевичу Ельцину. До 93-го было еще два года впереди.

Когда шло подписание договора, некоторыми неуемными депутатами задавались вопросы. Они спрашивали: а что же мы подписываем? Крым, Севастополь. Как быть с этими подарками? И им тогда отвечали Андрей Владимирович Козырев и Владимир Лукин, сейчас уполномоченный по правам человека (тогда он был председателем комитета парламента по международным делам). Они говорили: так мы же подписываем договор, находясь в составе Советского Союза. Вот если Советского Союза не будет, тогда мы, конечно, по-другому решим.

Новоженов: Что было потом, как развивались события?

Затулин: Я фактически уже все сказал.

Новоженов: Они произнесли слова: если Советского Союза не будет… Когда происходил развод, или как некоторые называют - развал, вопрос о Крыме поднимался или уже нет?

Затулин: Нет. На самом деле он должен был быть поднят, если люди, которые занимались развалом или разводом, думали бы всерьез о национальных интересах. Они, наверное, должны были озаботиться не только Крымом, а еще целым рядом других территорий в других местах. Но они об этом не думали. Они думали, как бы быстрее Горбачева вместе с Советским Союзом отправить в историю, а самим сесть на это место. Поэтому когда в Беловежской Пуще подписывались известные соглашения, о Крыме вопрос не возник. Между прочим, уже после путча у меня лично были дискуссии (я не был тогда депутатом) с разными украинскими националистами…

Новоженов: После какого из путчей?

Затулин: Августовского, 91-го года. Вот ратифицирован договор Россия-Украина, вот прошел путч, Беловежского соглашения еще пока нет. В сентябре мы встречаемся в Москве и ведем творческие дискуссии с представителями украинской общественности. И я задаю им такой провокационный вопрос. Говорю: вы собираетесь, мы знаем, свою независимость строить, уже ее провозгласили в августе месяце на фоне путча. Так как же быть с Крымом и подобными царскими подарками? Вы понимаете, что ценой независимости может быть наше требование вернуть Крым? Один из участников разговора мне отвечает: (позже он занимал видные посты, был вице-премьером, министром в новом правительстве Украины уже после 91-го год) «Когда волк попадает в капкан - для того, чтобы освободиться, он должен отгрызть себе лапу. То есть если ценой независимости Украины, о которой мы мечтаем, будет Крым, мы Крым вернем». Но никто об этом в декабре 91-го года в Беловежской Пуще не спросил. Потом уже началась новая история, которая продолжается до сих пор.

В этой истории было все, в том числе и митинги, демонстрации, подъем прорусского движения в Крыму, и затем его спад; многолетние переговоры между Россией и Украиной, которые завершились в 97-м году подписанием соглашения. Затем российско-украинский договор в 99-м году уже без всякого Советского Союза был узаконен. Собственно, мы этой подписью подтвердили, что граница проходит именно в указанном месте, и Крым, и Севастополь являются украинскими.

Новоженов: Спасибо, Константин Федорович.

Затулин: А вот теперь я хочу ответить одной фразой на Ваш первый вопрос: «Почему Крым находится в составе Украины?»

Я хочу ответить очень просто: «Я не понимаю, почему он там находится».

[Версия для печати]