В конце года, как правило, принято подводить итоги. В нашем очередном, юбилейном (20-ым по счету), бюллетене мы, естественно, тоже начинаем оглядываться назад, чтобы явственней увидеть приближающееся будущее.

Скоро уж год, как прошли незабываемые скандальные выборы на Украине. И сегодня можно смело констатировать, что оранжевые цвета сильно поблекли и потускнели. Причем, не в силу происков «закордонных» недругов «померанчевой революции», а по причине острых противоречий пришедших к власти на Украине «народных заступников» во время дележа власти и собственности. В ноябре рейтинг популярности Виктора Андреевича Ющенко впервые с момента прихода его к власти в январе 2005 года упал ниже 50 процентов. Дискредитация идей Майдана, склоки, взаимные упреки и прямые обвинения в преступлениях вчерашних соратников по борьбе за счастье трудового народа Украины стали лучшей прививкой от повторения государственных переворотов по типу «оранжевой революции» в других странах СНГ, о которых так мечтали такие экспортеры «революции» как Саакашвили. Ухудшение жизненного уровня населения, экономический, топливный, хлебный и т.д. кризисы, рост цен, инфляция, падение инвестиций – прямое следствие политики правительства, ориентированного на конфронтацию с Россией. Власти Украины почувствовали, как на деле реализуется лозунг «Запад нам поможет!».

Хочется напомнить нашим читателям, что одними из первых на подобный исход событий на Украине указали еще летом эксперты нашего Института. Так, тема пресс-конференции директора Института в РИА «Новости» называлась: «Украина перед взрывом: в ближайшие два месяца все будет решено!». И через два месяца грянула отставка правительства Юлии Тимошенко, хотя многочисленные завсегдатаи политтусовок как у нас в России, так и на Украине уверяли в нерушимости союза Ющенко-Тимошенко!

Представляя этот номер бюллетеня, хотелось бы в первую очередь обратить особое внимание на материалы в украинской прессе, посвященные визиту директора Института стран СНГ Константина Затулина в Киев.

Как известно, 14 и 15 октября в столице Украины городе Киеве происходили массовые демонстрации, связанные с попыткой празднования 63-й годовщины ОУН-УПА, воевавшей в годы Великой Отечественной войны против Советской Армии на стороне гитлеровской Германии. Наша публичная оценка этих событий представлена в сборнике.

И, наконец, Вы найдете отклики в СМИ на направление депутатом Госдумы РФ К.Ф. Затулина депутатского запроса в МИД, Министерство обороны и Генпрокуратуру РФ по вопросу неправомерности и преждевременности начала вывода российских военных баз из Грузии.

В СМИ происходит некоторое искусственное нагнетание страстей по поводу парламентских выборов в Азербайджане, которые состоятся на этой неделе. Наше мнение - в рубриках «В зеркале СМИ» и в «Закавказье».

Редакция

[Версия для печати]

Анонс телепередачи «Материк» 17 ноября 2005 г.,ТВЦ.

Участники программы:

Ведущий программы – Рустам Арифджанов.

Главный эксперт - Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Смотрите очередную передачу телецикла «Материк»

вечером 17 ноября на канале ТВЦ

[Версия для печати]

Стенограмма телепередачи «Материк» «Возможна ли «цветная» революция в Азербайджане?». 27 октября 2005 г., ТВЦ.

Ведущий - Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: Добрый вечер. В эфире программа «Материк» - программа о России и о ее ближайших соседях. Сегодня мы поговорим об Азербайджане, потому что меньше чем через две недели там состоятся очередные парламентские выборы.

Особую остроту парламентским выборам в Азербайджане придает то, что в Азербайджане, по мнению некоторых экспертов и политологов, может произойти очередная «цветная» революции – такая, какая произошла в Украине, Грузии или в Киргизии. Мы спросили у москвичей и гостей нашей столицы, что они думают по этому поводу.

Сюжет:

- Мне кажется, что в Азербайджане еще не подготовлена «цветная» революция, но если она произойдет, значит - это историческая закономерность.

- Скорее всего, в Азербайджане будет введено какое-то силовое решение.

- В любом случае это их выбор.

- Вообще это невозможно, власть стоит крепко, и мы надеемся на это.

- Играет роль религия. Поэтому еще раз вам говорю, что невозможно.

- Считаю, что такой ситуации не будет.

- Я думаю, что все-таки что-то подобное цветной революции должно быть.

- Мне кажется, в Азербайджане никакая революция невозможна. Почему? Потому что во власти сидят нормальные люди. Придет кто? Они были во власти, мы их видели, какими путями прошли. Нам они не нужны.

Ведущий: Я представляю гостей нашей студии, которые примут участие в дискуссии. Это академик, вице-президент Всероссийско-азербайджанского конгресса Афранд Фередунович Дашдамиров и наш постоянный эксперт, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.

И как всегда, с помощью телемоста мы будем общаться с еще одним экспертом, со специалистом Московского центра Карнеги Алексеем Всеволодовичем Малашенко.

Афранд Фередунович, наверное, первый вопрос к Вам: что происходит в Азербайджане? Какова там внутриполитическая ситуация?

Дашдамиров: Если Вы имеете в виду, что происходит в смысле избирательной кампании – это нормальный политический процесс со всеми возможными поворотами, конфликтными ситуациями. То, что происходило в Киргизии, к примеру, и в какой-то мере на Украине – уже было в Азербайджане в конце 80-х, в начале 90-х годов. И опыт революции есть - она тоже была построена «цветно», потому что в Азербайджане свой триколор, который почему-то забыли очень быстро в среде оппозиции.

Но, тем не менее, эти процессы были. Был опыт радикализма. Он, безусловно, остался в памяти населения. Отсюда и вещи, которые невозможно повторять.

Ведущий: Чем закончилась революция?

Дашдамиров: Она закончилась тем, что народный фронт пришел к власти и где-то в пределах года дискредитированная власть пала.

Затулин: То есть в Азербайджане своего рода прививка от «цветных «революций и она действует.

Ведущий: Афранд Фередунович, а вот нынешняя оппозиция – она другая или такая же как в начале 90-х в Азербайджане?

Дашдамиров: Возможно, какая-то смена поколений происходит, но у власти те же лица и, в общем-то, тот же бренд, если так можно так выразиться: сектор мобилизации – наиболее лишенные благополучия люди, массы.

Затулин: Вопрос, который хотелось бы задать: вот все, что происходит на выборах в Азербайджане и перед ними. Есть объективно сложная ситуация внутриэкономическая, может внешнеполитическая, которая всю эту предвыборную ситуацию дополнительно скандализует.

Ведущий: Константин Федорович, может быть, перед тем, как академик будет отвечать на ваш вопрос, мы посмотрим сюжет, который как раз на данную тему подготовили наши журналисты, а потом продолжим дискуссию.

Сюжет:

Азербайджан лидирует в СНГ по темпам роста внутривалового продукта. Тем не менее, экономическое положение страны остается сложным. Уровень безработицы не снижается, а единственным средством существования для многих остаются мизерные госдотации и заработки за рубежом, прежде всего в России, где проживает более миллиона азербайджанцев. Причина - концентрация основных доходов от экспорта нефти в руках правящей элиты. Можно сказать, что большинство граждан страны оказались чужими на этом нефтяном празднике жизни. Отсюда и рост внутриполитической нестабильности в стране, и активизация оппозиционных партий Азербайджана. Ситуация усугубляется и последствиями конфликта в Нагорном Карабахе. До сих пор не решена проблема многочисленных беженцев из зоны конфликта. Не случайно урегулирование карабахской проблемы является главным приоритетом азербайджанской внешней политики. Отсюда надежды на то, что Запад им поможет. Однако такая политика не привела к каким-либо прорывам в вопросе карабахского урегулирования и только способствует эрозии азербайджанского суверенитета и углубления его зависимости от Запада. В то же время, будучи членом СНГ, с сентября 1993 года Азербайджан также является и участником организации ГУАМ, которая создавалась как противовес политике России. Точно так же, с одной стороны участвуя в работе антитеррористического центра СНГ, Азербайджан сдерживается от членства в военно-политическом объединении ОДКБ под предлогом того, что членом этого союза является Армения.

Ведущий: Вот такой сюжет. Я не знаю, согласится ли с ним Афранд Фередунович, все ли там точно?

Дашдамиров: Я бы сказал: очень многое спорно. Начну с конца того, что я слышал.

Ведущий: И если можно, вспомните вопрос, который задавал Константин Федорович.

Дашдамиров: Да, по ходу. Во-первых, неучастие Азербайджана в некоторых структурах СНГ – не предлог, а коренная причина. Речь идет о положении дел у нас на Карабахском направлении, об оккупации территории Азербайджана, попытке аннексии территории Нагорного Карабаха – все это есть. Армения выступает как субъект негативных процессов на Южном Кавказе. Садиться рядом и вместе решать проблему безопасности, уже нарушенной – это было бы крайне нелогично.

Ведущий: Вы имеете в виду военную организацию?

Дашдамиров: Конечно. Что касается других вопросов.

Зависимость Азербайджана от Запада – наверное, не больше, чем многих других стран, в том числе и СНГ. Этот мир вообще взаимозависим. Некоторые в России очень ревниво относятся к тому, какие складываются связи у других стран СНГ с внешним миром, с какими странами, и так далее. Но мы уже перешли ту черту, когда мир открылся для всех, и мы почувствовали, может впервые в своей истории, что шар земной не плоский, а именно круглый.

Затулин: То есть, антироссийских настроений в Азербайджане нет?

Дашдамиров: Они есть. Но они специфические.

Затулин: Не в связи с отношениями с Арменией?

Дашдамиров: Нет, в связи с карабахской проблемой, с тем, как она решается – это не одно и то же. Мы не ставим условия: что вот дружите с нами и не дружите с Арменией, не торгуйте с ней. Нет, дружите, торгуйте, но освободите нашу территорию. Вот как стоит вопрос.

Затулин: Далеко не все политические силы так взвешенно и спокойно рассматривают сегодняшнее состояние отношений с Россией. Как известно, азербайджанские власти не пустили в страну Расула Гулиева. Одного из лидеров оппозиции, бывшего спикера парламента. Его самолет приземлился в Симферополе, и там он был задержан, поскольку является разыскиваемым по линии Интерпола. Сейчас этот кризис урегулируется, но заместитель руководителя Демократической партии Азербайджана, то есть заместитель господина Гулиева, который в Азербайджане сейчас находится, заявил, что это все произошло по наущению России, потому что Крым находится под влиянием России, и видимо, крымские милиционеры получают прямые указания не из Киева, а из Москвы.

Дашдамиров: Во-первых, это очевидная глупость. Когда об этом говорят лидеры некоторых партий, особенно из оппозиции – это политические спекуляции. Это не позиция, не отношение населения. А я говорю о населении, об их отношении к России и о том, какую печать на эти отношения накладывает карабахская тема.

Ведущий: У нас, наверное, заскучал Алексей Малашенко. Самое время обратиться к нему. Алексей Всеволодович, а как Вы считаете: есть ли экономические, политические предпосылки для такого революционного бунта в Азербайджане?

Малашенко: Если мы посмотрим по официальной статистике, а экономический рост, по-моему, в Азербайджане составляет 18%, то безусловно, ситуация отличается в лучшую сторону. И потом, есть еще один чисто внешний показатель. Азербайджан перестраивается. Появилось огромное количество новых домов. А что это означает? Означает, что есть рабочие места, во всяком случае, они появляются. Есть деньги. На сегодняшний день экономическое положение Азербайджана, несмотря на очень большие проблемы (а у кого их нет на постсоветском пространстве?) все-таки, я думаю, что эта ситуация со знаком плюс, а не с минусом, как, например, в Киргизии, уж если мы сравниваем.

Ведущий: Спасибо. Ну вот, мы услышали еще одну точку зрения.

Мы начали говорить про оппозицию, и я думаю, что российский телезритель достаточно плохо или вообще никак не ориентируется в том, что есть азербайджанская оппозиция. Ее называют демократической, и партии называются демократическими. Это приблизительно такая же демократическая оппозиция, как в Украине, как в Грузии, или это нечто иное?

Дашдамиров: Насколько я могу судить, это политические силы, партии, группировки, которые выступают за демократизацию общества, за демократические процессы в обществе и за демократизацию власти. И, в общем-то, многие лозунги и требования справедливы постольку, поскольку они отвечают общим потребностям развития государства и страны. А есть и вещи, которые связаны с поведением власти, с пороками власти, которые, как ни закрывай глаза – они есть, и естественно, население чувствует. А данные политические силы, конечно, этим пользуются и наращивают капитал.

Затулин: А можно сказать, что сегодняшняя оппозиция в Азербайджане в основном вышла из шинели, если хотите, Народного Фронта Азербайджана 90-х годов?

Дашдамиров: Я думаю, что в какой-то мере так. Но вместе с тем политический спектр расширился. Появились партии новые, и новые лица, скажем, Малашовская Ханум – она новое лицо на политической арене, новое уже в последние десятилетие. Есть и другие.

Ведущий: А Расул Гулиев – это новое лицо? Он тоже человек из народного фронта, или нет? Тот самый, которого по одной версии не пустили в Азербайджан, по другой он просто испугался и не полетел туда. Кто он?

Дашдамиров: Это человек, который был у руководства страны. Он возглавлял парламент. Затем по каким-то мотивам, обществу неведомым, (официально об этом не говорилось), ушел в отставку и уехал за рубеж.

Ведущий: Давайте попробуем с помощью наших журналистов разобраться, кто есть кто в оппозиции нынешним властям Азербайджана.

Сюжет:

Основная предвыборная борьба развернулась между проправительственной партией «Ени Азербайджан» («Новый Азербайджан) и блоком оппозиционных партий «Азадлыг» («Свобода»). В настоящее время «Ени Азербайджан» имеет в парламенте 73 депутатских места из 125. Оппозиция заявляет, что это большинство завоевано путем фальсификации, и обвиняет режим в намерении вновь подтасовать результаты выборов. Тем не менее, властям нет особой необходимости прибегать к подтасовкам, так как по опросам общественного мнения, популярность оппозиционного блока составляет не более 15%. Понимая это, оппозиция избрала тактику, направленную на срыв выборов и организацию оранжевой революции. С этой целью почти каждый день проводятся несанкционированные шествия и митинги приводящие к столкновению с полицией. В эту логику вписывался и несостоявшийся приезд в Баку оппозиционного лидера Расула Гулиева, который с 96-го года проживает в Америке, так как на родине против него заведено уголовного дело за хищение крупной суммы государственных средств. Оппозиция явно рассчитывает, что у лидеров страны не выдержат нервы. Азербайджанская власть, со своей стороны, пытается продемонстрировать твердость и заявляет, что намерена подавить любые беспорядки. Под этими угрозами есть определенная почва. С момента независимости Азербайджан прошел через такую череду мятежей и попыток переворотов, что власти страны накопили большой опыт по их подавлению. Этот опыт они применяют и сейчас. Увольнения и аресты за две недели до выборов целой группы влиятельных министров и других руководителей, часть из которых прямо обвиняется в организации и финансировании и свержении власти, показывает, что Ильхам Алиев не менее жесткий и решительный правитель, чем его отец. Поддерживая Алиева, Запад тем не менее беспокоится, что если нынешний режим все-таки потеряет доверие населения, к власти могут придти радикальные исламские силы. В этих условиях необходимо перехватить инициативу и поставить народное недовольство под контроль прозападных политиков из блока «Азадлыг». К тому же Соединенные Штаты стремятся использовать выгодную для себя ситуацию, чтобы выжать из Алиева уступки в вопросе о размещении в Азербайджане американских военных баз. В Баку пока такого согласия не дают. Однако не исключено, что режим Алиева, прижатый к стенке угрозой цветной революции, может поддаться американскому давлению. Действия России далеко не столь напористы и многообразны, как вмешательство запада. Москва ограничилась публичной поддержкой Алиева и посылкой на выборы группы наблюдателей СНГ во главе с Владимиром Рушайло. Последний охарактеризовал действия оппозиции как агрессивные и похвалил власти за хорошую организацию избирательной кампании.

Ведущий: Ну вот, мы немножко познакомились с раскладом сил. Афранд Фередунович, каковы шансы у оппозиции?

Дашдамиров: Какие-то шансы есть, я думаю. Они, наверное, увеличат свое представительство в парламенте. Но не настолько, насколько рассчитывают.

Ведущий: Почему это произойдет? Народ не поддержит или будет применен административный ресурс?

Дашдамиров: Нет, я думаю, если исходить из того, что власть будет соблюдать все правила, на слишком многое они не смогут рассчитывать. Есть устойчивое отношение населения к тем или иным политическим силам.

Затулин: А вот, во всяком случае, еще совсем недавно, пока «оранжевая» революция в Украине была модной, оппозиционеры в Азербайджане уже пытались вырядиться в оранжевый цвет и намекали тем самым, что они тоже готовы пойти дальше, чем возможно, по этому пути.

Дашдамиров: Надо сказать, что многие из тех, кто брал в руки эти символы «оранжевой революции» – они 10-15 лет тому назад сами выходили на площадь с флагом Азербайджанской демократической республики. Почему-то они так быстро все забыли.

Затулин: Есть какая-то внешняя сторона выборов в Азербайджане. Как бы вы ее оценили? Запад, Россия – как относятся?

Дашдамиров: Одно могу сказать, что эти выборы беспрецедентны с точки зрения того, какой огромный интерес проявляется зарубежными странами, Европейским Союзом, Соединенными Штатами Америки. Они очень активно отслеживают ситуацию, и делают это демонстративно. Нет такой недели на протяжении последнего месяца, чтобы не появлялась очередная делегация, которая знакомилась бы с ходом подготовки. Интерес огромный. Мотивируется он тем, что если он будет достаточно демократичным, значит Азербайджан – приемлемая для партнерских отношений с Западом страна. Чем больше будет реальной демократии в Азербайджане, тем лучше для азербайджанского государства и азербайджанского общества. Но хотелось бы, чтобы эти процессы шли не под давлением извне, а как внутренние процессы, внутренние мотивы поведения политиков и государства.

Затулин: А могу я так сформулировать вопрос или мнение: что вот эти выборы – они как бы заканчивают этап, в течение которого нынешний президент Ильхам Алиев, получивший свою власть по наследству от отца, в основном жил за счет отцовского авторитета? И сейчас он должен предложить какую-то свою собственную дальнейшую политику.

Дашдамиров: У меня такое впечатление, что какой-то этап действительно завершен. Этап, когда речь шла об укреплении государственности, вертикали власти, наведения порядка – все это было необходимо, но все это сделано. А что дальше? И в каком-то смысле Азербайджан сегодня на перепутье. Либо он пойдет действительно по пути дальнейшего обновления, демократизации общества, либо будет происходить самовоспроизводство сложившегося положения вещей, что не устраивает ни общество, ни оппозицию, ни саму власть.

Ведущий: Я думаю, что сейчас самое время обратиться к господину Малашенко. Алексей Всеволодович, а что вы думаете по поводу политического раскладе сил? Оппозиция и провластная партия, она называется «Ени Азербайджан» («Новый Азербайджан»). И чтобы было понятно нашим телезрителям, она занимает в структуре политической жизни Азербайджана то же место, что «Единая Россия» в Российской Федерации. Это партия, которая имеет сегодня значительное большинство в парламенте Азербайджана и собирается добиться еще больших успехов.

Малашенко: Я думаю, что с одной стороны, оппозиция, конечно, более консолидирована, чем на прошлых выборах. Это однозначно. Есть блок «Азадлыг», в который вошли три наиболее заметных оппозиционных силы. Это партия «Народный Фронт Азербайджана», Демпартия и мусаватисты. Пока что они держатся вместе. Но в любом случае, каков бы не был уровень единства, я, например, не верю, что только демократическая партия в рамках «Азадлыга», может собрать аж 30%, как, например, говорит Расул Гулиев, ее лидер. Максимум, на что они могут претендовать, я имею в виду в совокупности, это на 15-20%. Во всяком случае, оппозиция есть, она сравнительно едина, но говорить о том, что ее ждет успех, я бы не стал.

Ведущий: Спасибо, Алексей Всеволодович. Наверное, Афранд Фередунович, мне остается задать последний вопрос. Мы уже его немного коснулись.

Во многих государствах на постсоветском пространстве, как и во многих государствах мира, посол Соединенных Штатов Америки не просто представляет интересы страны, а является достаточно реальной политической фигурой, очень сильно влияющей на эти процессы. Что вы думаете о вмешательстве иных сил, иных государств во внутриполитические дела Азербайджана?

Дашдамиров: Меня лично это коробит. Для чего все разговоры о независимости, суверенитете, за которые выступали десятки тысяч людей в Азербайджане, если сейчас все свелось к тому, что на многих официальных зданиях вывески с названием учреждений на азербайджанском и на английском языке - мне уже не нравится. И это все объясняется: вот идет процесс глобализации, и демократия в другой стране – вопросы нашего национального интереса. Примерно такие мотивы.

Затулин: Мне кажется, что американцы в данном случае считают большей для себя гарантией не упрочение позиций Ильхама Алиева и партии «Ени Азербайджан» накануне выборов в парламент, а как раз разбавление этой партии другими фракциями в парламенте таким образом, чтобы с помощью парламента можно было оказывать влияние на правительственный курс и на самого президента.

Ведущий: То есть Вы думаете, что они не о демократии в Азербайджане заботятся?

Затулин: Я думаю, что для них азербайджанская внешняя политика кажется недостаточно, что ли, радикальной по отношению к России. Им не нравятся частые контакты, которые осуществляются между президентами Путиным и Алиевым. Не нравится то, что есть некое сотрудничество между Россией и Азербайджаном, скажем, в вопросе о Чечне. Это со времен Гейдара Алиева происходит. И я думаю, что Азербайджан вынужден лавировать, мы об этом уже говорили.

Вот Вы сказали о том, что Россия может быть излишне взволнована и обеспокоена какими-то элементами прозападных контактов Азербайджана. Это естественно, потому что Россия не привыкла с данной стороны видеть Запад. Она привыкла видеть юг. А теперь она смотрит туда и видит Запад.

В Азербайджане хотели бы совершенно иной позиции России, может быть, более жесткой, в нагорно-карабахском урегулировании, в вопросе о возвращении территорий, сегодня занятых силами самообороны Нагорного Карабаха. В Азербайджане их называют войсками Армении. Мне так кажется, если к каким-то притязаниям относиться спокойнее и понимать, что для России отношения с Арменией приоритетны, во всяком случае, не меньше, чем отношения с Азербайджаном, а, пожалуй, и больше, учитывая членство Армении в ОДКБ. А также присутствие Армении в евразийском экономическом сообществе, по крайней мере как наблюдателя, и в то же самое время продолжающееся членство Азербайджана в ГУАМ – совсем не нашем проекте. Поэтому все то, что вы говорите, безусловно, существенно и прекрасно - мы развиваем контакты, и Азербайджан сам по себе на мировой арене имеет разных партнеров. Но с другой стороны, разные партнеры по-разному друг к другу относятся, без всякого Азербайджана.

Ведущий: Афранд Фередунович, мы сейчас говорим о российско-азербайджанских отношениях. Для меня важен вот какой вопрос: кто более пророссийски настроен: партия, которая поддерживается президентом нынешней власти, или же тот демократический блок, который находится в оппозиции?

Затулин: Короче, кто лучше для России? Кто наш российский кандидат на выборах в Азербайджане? Я думаю, что телезрителей в конечном счете интересует именно это.

Дашдамиров: Одно скажу. Во-первых, я не знаю такой партии в оппозиции, которая была бы однозначно настроена антироссийски. Там все не так просто. Нельзя одной краской все высвечивать. Но поскольку четкую ясную ориентацию на партнерские отношения с Россией проводит президент Ильхам Алиев, то значит, партия, которая его поддержит – она, естественно, наиболее предпочтительна с точки зрения российских интересов.

Ведущий: Спасибо, Афранд Фередунович, что Вы пришли к нам в гости на нашу передачу. Спасибо, что приняли в ней участие. А мы продолжим разговор в студии с другим участником дискуссии.

У нас в студии новый гость, Сергей Мирославович Маркедонов, заведующий отделом Института политического и военного анализа. Здравствуйте, Сергей Мирославович.

Маркедонов: Здравствуйте.

Ведущий: До Вас здесь был вице-президент Всероссийского азербайджанского конгресса. Мы закончили разговор на том, что для России выгодно, если победит на выборах в Азербайджане партия «Ени Азербайджан» («Новый Азербайджан»). Как Вы относитесь к данному тезису?

Маркедонов: Я думаю, что, во-первых, парламентским выборам в Азербайджане не надо придавать такого большого значения, как выборам, допустим, на Украине. Все-таки Азербайджан – это президентская республика. И даже если предположить успех «Азадлыг» или блока «Ес», мне кажется, что у Ильхама Алиева все равно появляется возможность до следующих президентских выборов, скажем так, задушить оппозицию в мягких объятиях. Ильхам Алиев, во-первых, показал, что он не просто сын знаменитого папы. В 2003 году он сумел сдержать такую «мини-оранжевую» революцию, когда проигравший кандидат Сагамвар, лидер партии «Мусават», один из лидеров блока «Азадлыг», вывел людей на улицы. Были обвинения в фальсификациях, но Ильхам Алиев показал, что удар держать может. Умеет, что прекрасно показал за эти два года, балансировать на качелях между Соединенными Штатами и Россией. Он, в общем-то, свой человек и для Соединенных Штатов, для которых по понятным причинам многие оппозиционные деятели из блока «Азадлыг» и «Ес», связанные с народным фронтом, неприемлемы.

Ведущий: Сергей Мирославович, у нас в передаче участвует еще один гость, это Алексей Малашенко из московского центра Карнеги. Давайте мы зададим этот вопрос и ему тоже. Алексей Всеволодович, как Вы думаете: Ильхам Алиев двумя годами своего правления доказал, что он достойный продолжатель дела отца, достойный наследник, если хотите?

Малашенко: Я считаю, что он стал самостоятельной политической фигурой, и все реже вспоминают о том, что он сын, пусть и великого для Азербайджана человека, но сын. Об этом уже не так часто говорят, как раньше. Уже признают, что он самостоятельный политик. Это, безусловно, его достижение, потому что, видимо, на тот момент, когда он был избран президентом, самое главное было как можно быстрее выйти из тени отца. И плюс ко всему, с моей точки зрения, он сохранил вот такой нейтралитет по отношению к России и по отношению к Соединенным Штатам. Это типичная такая, я бы сказал, гейдароалиевская линия.

Ведущий: Алексей Всеволодович, спасибо, до свидания. Спасибо, что Вы приняли участие в нашей передаче.

Малашенко: До свидания.

Ведущий: Итак, про Ильхама Алиева мы поговорили. О том, что выборы все-таки имеют некоторое значение для Азербайджана, Константин Федорович продолжает настаивать.

Маркедонов: Нет, ну я не против того, что они имеют значение. Я не стал бы, может быть, преувеличивать, гипертрофировать данное значение. Потом, когда мы говорим о…

Затулин: Я правильно понимаю, когда Вы говорите: ну не страшно, если Ильхам Алиев и его политическая сила не получит того, чего они хотели? Они все равно справятся с парламентом, если захотят, правильно я понял?

Маркедонов: По крайней мере, последний рубеж у Ильхама Алиева все равно остается, даже в случае относительной неудачи на парламентских выборах. Я просто хотел бы некоторые сущности отделить. Будет и административный ресурс, будет и вмешательство, безусловно, это не какая-то передовая европейская демократия. Но мы должны четко осознавать и отдавать себе отчет, что «Ени Азербайджан» – партия власти, личности Ильхама Алиева, и определенный ностальгический ресурс, с отцом связанный. Он имеет долю поддержки, даже без фальсификации. Вот этот, собственно, момент я хотел здесь обсудить и сказать, что в любом случае, даже если оппозиция получит чуть больше голосов, она вряд ли возьмет контрольный пакет, больше голосов. Какие-то позиции завоевать она сможет. Мне кажется, сегодняшний политический режим позволяет таким образом воздействовать.

Затулин: На самом деле в этом, мне кажется, мы сходимся. Сходятся наши эксперты, сходится наш первый сегодняшний гость, что шансы власти, партии власти здесь предпочтительнее. Другой вопрос, более важный: а вот тот уровень поддержки, который будет оказан оппозиции. Позволит ли оппозиция с какими-то шансами на успех развязать что-то похожее на «цветную» революцию?

Маркедонов: Вот это на самом деле другой уже вопрос. То есть: как будет дана интерпретация результатам. Наверное, прозвучат обвинения в фальсификации.

Затулин: Я думаю, что мы, закрыв глаза, можем сказать, что если оппозиция не возьмет 50 плюс 1 голос, то она в любом случае скажет, что выборы были сфальсифицированы.

Маркедонов: Скорее всего, потому что заявления лидеров оппозиции, особенно блока «Азадлыг» говорят в эту пользу.

Затулин: Она уже настроена заранее.

Маркедонов: Тот же Иса Гамбар говорил о том, что те, кто будут делать фальсификацию, увидят нашу силу.

Затулин: Оппозиция готовится. У нее, вероятно, есть какой-то план.

Маркедонов: Да, план есть, даже какой-то более проевропейский, чем-то похож на наше «Яблоко», даже в структуре есть митинговый комитет. То есть я думаю, какие-то митинги, акции будут, безусловно. Но я бы все-таки при всем при том не стал бы абсолютизировать влияние Соединенных Штатов или европейских структур на постсоветском пространстве. Оно есть, безусловно. Глупо было бы предполагать, что его нет. Но я бы его не стал абсолютизировать. Бакинская улица, мы прекрасно помним, 88-89 годы, площадь Азадлыг, в честь которой назван блок - она вполне, без всякого американского влияния могла делать серьезные дела.

Затулин: А вот мы говорили в предшествующей, первой части передачи, что американское посольство в Азербайджане, как, кстати, американское посольство в Грузии, становится центром притяжения оппозиционных сил. Проводят там какие-то совещания, что очень похоже на инструктирование.

Маркедонов: Есть разные высказывания. Ричард Лугар, например, в сентябре этого года…

Ведущий: Кто такой Ричард Лугар?

Маркедонов: Сенатор.

Ведущий: Я, как и телезрители, не очень знаю американских сенаторов.

Маркедонов: Американский сенатор Ричард Лугар буквально прямо сказал о том, что «оранжевой» революции в Азербайджане не будет. А известное издание «International Hеrаld Tribune» заявило, что Азербайджан станет той страной, где демократия будет принесена в жертву стабильности.

Затулин: То есть экономические, геополитические и прочие интересы, сегодняшний уровень сотрудничества с Азербайджаном в этом случае важнее для Запада, чем какие-то интересы лидеров оппозиции?

Маркедонов: Безусловно. И вот вы могли бы, может быть, сказать: важнее, чем демократия. Но для меня, например, не очевидно, что носители, скажем, каких-то взглядов блока «Азадлыг» – большие демократы по своим воззрениям, чем Ильхам Алиев. Мы их демократичность прекрасно видели в начале 90-х годов.

Затулин: Хорошо. Значит, если я вас правильно понимаю, какой-то такой отмашки со стороны американского посольства, как мне кажется, имело место в Грузии или на Украине – не будет.

Ведущий: Хорошо. С точкой зрения американцев и европейцев мы познакомились. Давайте посмотрим сюжет, который снят нашими журналистами о позиции России по отношению к Азербайджану, и потом сами поговорим здесь в студии на эту тему.

Сюжет:

Отношения между Россией и Азербайджаном развивались противоречиво. Между странами имеются серьезные разногласия по вопросу о статусе Каспия и американском военном присутствии в Закавказье. Москва недовольна участием Азербайджана в трубопроводных проектах, которые, в том числе и по политическим причинам, были пущены в обход России. Москва также хотела бы видеть более активное участие Баку в интеграционных процессах на постсоветском пространстве. Беспокоят Россию и регулярные реверансы Баку в сторону НАТО, хотя, надо отметить, что официально о желательности членства в этой организации Азербайджан, в отличие от Украины и Грузии, никогда не заявлял. В свою очередь, Азербайджан недоволен, как он утверждает, слабой активностью России в деле урегулирования нагорно-карабахского конфликта и военного сотрудничества между Россией и Арменией. С другой стороны, Москва признает территориальную целостность Азербайджана и не идет на признание независимости Нагорного Карабаха. Кремль оказывает режиму Алиева недвусмысленную политическую поддержку. Она оказалась весьма кстати в октябре 2003 года, когда прозападная оппозиция попыталась путем массовых беспорядков добиться отмены результатов президентских выборов. В Москве также отмечают, что в последние годы Азербайджан более эффективно действует против чеченских и международных террористов, пытающихся использовать территорию страны для проникновения на Северный Кавказ. Продолжает действовать российская радиолокационная станция предупреждения ракетного нападения, которая, по сути, является если не военной базой, то элементом российского военного присутствия в Азербайджане. Однако надо отметить, что в последнее время нападки на деятельность этой станции заметно активизировались. В последние годы укрепилось политическое сотрудничество между двумя странами. Заключено 78 межгосударственных и межправительственных соглашений, неплохо развиваются экономические связи. В минувшем году объем товарооборота вырос почти вдвое. Однако доля Азербайджана в общем объеме внешней торговли России со странами СНГ составляет чуть более 1%.

Ведущий: Вот такой сюжет, с некоторыми положениями которого я не очень согласен, хотя в общем интереснее послушать ваше мнение.

Маркедонов: Я думаю, что действительно, главной проблемой во взаимоотношениях между Азербайджаном и Россией является, наверное, карабахская проблема. И мне кажется, здесь Азербайджан переоценивает, наверное, влияние России на Армению и на Нагорный Карабах. Влияние на непризнанные государства переоценивается и Грузией.

Ведущий: То есть ни на Абхазию, ни на Южную Осетию Россия не влияет никак?

Маркедонов: Влияет. Когда мы говорим о переоценке, это не значит, что она не оказывает прямого влияния. Но даже ресурс влияния Армении на Нагорный Карабах переоценивается.

Ведущий: Тут Россия находится в сложной ситуации, перед выбором между двумя, своими близкими союзниками. И все упирается в ситуацию с Нагорным Карабахом. Завершая нашу передачу, мне бы хотелось услышать вот что. Есть ли в Азербайджане антироссийские силы, участвующие в этих парламентских выборах? Или они в той или иной степени все достаточно лояльны по отношению к России?

Маркедонов: Определенная градация, наверное, может быть по отношению к России. Я бы блок «Азадлыг», наверное, поставил на первое место по антироссийским высказываниям, лозунгам и так далее.

Ведущий: Это главная ударная сила оппозиции?

Маркедонов: Главная, да. Именно митинговая, уличная сила оппозиции. Если говорить о блоке «Ес» - он в большей степени готов к сотрудничеству с Россией, и, мне кажется, имеет более высокий градус демократичности.

Затулин: А социально-демократическая партия Аяза Муталибова, который, как известно, пока находится здесь, в России? Какие они имеют шансы?

Маркедонов: Социал-демократическая партия, во-первых, не идет как самостоятельная сила. Насколько я знаю, тот же Аяз Муталибов выдвигается от блока «Ес», от новых политиков, в составе этого блока. Если говорить о Муталибове как руке Москвы, то, как он в одном из интервью сказал: слишком какая-то парализованная рука получается.

Ведущий: Сергей Мирославович, спасибо большое. Ваша позиция понятна, кто матушке-России в Азербайджане более ценен. Константин Федорович, какой исход выборов в Азербайджане наиболее приемлем, наиболее удачен для России?

Затулин: Я сейчас не гадал бы на картах, хотя мы пришли, по-моему, к общему мнению, что и у власти, и у представителей в парламенте больше шансов. Скорее всего, вряд ли оппозиция сможет добиться контроля над парламентом, что почти очевидно. Для России важнее всего, чтобы власть в Азербайджане не была дестабилизирована, чтобы сам Азербайджан вновь не погрузился в пучину каких-то гражданских противостояний, борьбы и всего остального. Поэтому если Азербайджан в результате выборов окажется дестабилизирован, если оппозиция выполнит свои угрозы и попробует провести что-то вроде киргизского или грузинского сценария, то, безусловно, это не сценарий России, не ее интерес. И Россия со своей стороны будет, прежде всего, поддерживать законную власть Азербайджана.

Ведущий: Спасибо,Константин Федорович. Спасибо, Сергей Мирославович. А встретиться с нами вы сможете для того, чтобы подискутировать, на сайте материк.ру, а увидимся в эфире, как всегда, через две недели. До свидания.

[Версия для печати]

Кризис оранжевой революции и российско-украинские отношения в преддверии парламентских выборов на Украине

20 октября 2005 года, агентство «УРА-Информ», Киев

Стенограмма пресс-конференции Константина Затулина

Вступительное слово К.Затулина.

Добрый день. Прежде всего хотел бы поздравить молодой коллектив молодого агентства «УРА-Информ» с тем, что вчера они открылись, начали свою работу в этом офисе. Я очень торопился, хотел поучаствовать, был приглашен, но к сожалению, выбрался из Москвы только вечером, поэтому пропустил это важное событие. Мои поздравления «УРА-Информ».

Ну а теперь несколько слов для начала, поскольку я знаю, что пресс-конференция проходит в несколько необычном режиме, придется отвечать на вопросы, которые задаются через Интернет. Я скажу буквально несколько слов. Мой приезд сейчас на Украину – это обычный визит. Вы знаете о том, что партия Единая Россия имеет соглашение о сотрудничестве и консультациях с Партией Регионов Украины. Сегодня с утра у меня состоялась встреча с лидером партии Виктором Федоровичем Януковичем, предстоят и другие встречи.

Что касается моей как политолога, как политического эксперта оценки сегодняшнего положения на Украине, то, безусловно, я знаю, что вначале пресс-конференцию анонсировали под названием «Какая Украина нужна России?». Это немножечко амбициозный заголовок, как если бы Украина существовала не сама по себе, а ради России. Тем не менее, я хочу сказать, что если ставить его так, как он был поставлен, то безусловно, Россия нуждается в стабильном и предсказуемом партнере. У нас есть договор 97-го года, ратифицированный в 99-м, в котором отношения между нашими странами определены как отношения стратегического партнерства, дружбы и сотрудничества. Вот нам бы хотелось, чтобы это были не пустые слова.

В течение этого года мы прошли через несколько периодов ухудшения и потепления отношений. Но я, наверное, не ошибусь, если скажу, что целый ряд надежд, к сожалению, не оправдались. Я имею в виду надежды, связанные с развитием украино-российских отношений. Мы не добились внятного ответа от украинской стороны по проекту единого экономического пространства. Мы отмечаем заинтересованность властей Украины в налаживании приоритетных отношений с другими странами и с другими объединениями, хотя, честно говоря, мы видим, что иной раз это приобретает гипертрофированный и даже комический характер. Ну, например, когда объявляется как о свершившемся факте о вступлении Украины в Европейский Союз, в НАТО, в ВТО. По крайней мере две из этих организаций, я имею в виду ВТО и Европейский Союз, явно не торопятся в этом отношении.

Мы, безусловно, обеспокоены тем обстоятельством, что делаются попытки пересмотра истории, и не просто в академическом плане, что является нормальным научным спором, обсуждением, но в плане политическом. И к этому пересмотру истории совершенно очевидно причастны власти Украины. Мы с волнением в России наблюдали за событиями 14-15 октября здесь, в центре Киева. Нам вообще кажется просто кощунственным, когда в братской Украины в год 60-летия Победы делаются попытки на государственном уровне реабилитировать тех, кто сотрудничал, вольно или невольно, в борьбе против Советской Армии в Великую Отечественную войну с гитлеровцами.

На наш взгляд, внутреннее примирение возможно и даже желательно в любом обществе. И в нашем обществе такого рода процессы также идут, когда дело касается, скажем, участников Гражданской войны после большевистской революции 17-го года. Это вполне нормально, если при этом не забывать о принципах и, прежде всего, не касаться осужденных всем миром преступлений против человечности. Но я ни разу не слышал, чтобы где-нибудь во Франции сегодня государственная власть выступала инициатором реабилитации маршала Петена, Вишистского правительства, а в Норвегии, скажем, перезахоранивали бы Квислинга с почестями и военным салютом. Попытка реабилитации фашистских пособников – это, безусловно, вопрос, который волнует не только политиков, но и широкие массы населения в России.

Нас волнуют экономические отношения с Украиной, и тот факт, что до сих пор две стороны не пришли к окончательному решению, скажем, по газовой проблематике, тоже нас беспокоит.

Мы отмечаем тот факт, что на Украине происходит переоценка ценностей. Вообще говоря, такое впечатление, что оранжевая революция, по крайней мере, лидеры ее, сами себя дискредитировали взаимными претензиями и контрпретензиями, и сейчас можно быть спокойными в отношении подобного рода революций в других государствах СНГ. Год начинался с довольно амбициозных заявлений, что следующей страной, где произойдет подобная революция, будет Российская Федерация. Год, как видите, заканчивается в совершенно другой обстановке. Могло быть по-разному, но скорее всего, иначе и быть не могло. Просто потому что целый ряд идей или рекомендаций, которые утверждались и отстаивались в ходе событий прошлого года здесь на Украине, на мой взгляд, были ложными или неверно интерпретированными. Некоторые целевые установки лидеров Майдана способны основательно разрушить отношения между Украиной и Россией, но вряд ли в состоянии помочь Украине как государству. Сейчас я хотел бы предоставить вам возможность задать ваши вопросы. Пожалуйста.

Вопрос: Можно более детально затронуть вопрос по газовой проблематике? Как будут развиваться отношения между Россией и Украиной. В нынешнем положении, когда никакими юридическими документами не подтверждены злоупотребления, как предотвратить коррупцию?

Ответ: Конечно, Украина может попробовать, она и пробовала это в прежние годы, заняться несанкционированным отбором газа. Но если в Газпроме сегодня работают дисциплинированные люди (не путать со вчера), если наш газ ждут в Европе, то долго такое воровство происходить не может.

У нас действительно есть рамочный договор, вам об этом известно. Условиями рамочного договора определено, что каждый год переподписывается протокол по конкретным ценам на газ и за транзит газа. Вы знаете, что цена на газ, поставляемый Украине, занижена втрое по сравнению со среднеевропейской рыночной ценой газа. Вы знаете, что и цена за транзит примерно в два с небольшим раза меньше, чем аналогичные цены на рынке. То, что предлагает Российская Федерация, чтобы, в том числе, исключить коррупцию, а этим изобилует история газовых отношений между Россией и Украиной, - перейти на всем понятные, объективно устанавливаемые рыночные цены.

Вот предложение России. Как вы знаете, Украина эти предложения отвергает и пытается найти альтернативу. Мы уже много слышали о спасительных поставках туркменского газа. Как выясняется этим вряд ли можно компенсировать отсутствие договоренностей с Россией. России вообще легче договориться с Туркменией, чем Украине. Мы слышали недавно от господина Ивченко, что он принудит Узбекистан к транзиту газа на своих условиях. Я смотрю на карту и у меня такое впечатление, что сложно Украине к чему-то Узбекистан принудить, к чему Узбекистан не был бы сам готов.

Я не думаю, что на самом деле существует серьезная альтернатива договоренности с Россией. Мы, конечно, понимаем, что Россия тоже заинтересована в постоянных отношениях с Украиной, в Украине как партнере в газовом бизнесе. Но скажите пожалуйста, на каком основании Россия должна поставлять газ Украине в три раза дешевле, чем она поставляет Германии? Может быть, есть какие-то особые политические обстоятельства, которые к этому подталкивают?

Например, мы залезаем сами себе в карман, но мы будем задешево поставлять газ Украине, потому что Украина такое близкое нам государство, где проводят дружескую нам внешнюю политику, уважают наше беспокойство в отношении внутренних процессов в Украине. И вот, на этом основании мы считаем возможным идти на жертвы и объясняем это нашему населению: видите, мы должны на это идти. Не знаю как до 2004-го, но у меня такое впечатление, что, по крайней мере, с 2005-го года Украина перестала в глазах основной массы населения России выглядеть как честный, стратегический партнер.

Я не понимаю, почему, невзирая на смену кабинетов, имея с Россией прекрасные отношения, никто в Германии не ставит вопрос, чтобы мы им продавали газ не по рыночной цене. Я ни разу не слышал запроса о снижении в три раза цены ни со стороны ведомства Федерального Канцлера, ни, допустим, от министерства экономики Федеративной Республики. Так вот, Германии можно поставлять газ в три раза дороже, при том, что у нас нет никаких особых проблем во взаимоотношениях. А Украине, с которой у нас взаимопонимание теперь не налаживается, скорее наоборот, временами мы остро конфронтируем, мы должны поставлять газ в три раза дешевле. Почему? Почему мы к этой телеге прикованы, почему она нас должна тащить? И как мы сможем объяснить это многонациональному народу Российской Федерации?

Вот вопрос, которым озаботился президент Путин. И я уверен, что на сегодняшний день есть твердая поддержка Газпрома в его переговорах с Украиной с государственной стороны. То есть государство считает, что этот вопрос должен быть урегулирован на рыночных условиях.

Вопрос: Вы уже ответили на этот вопрос, но кого вы будете поддерживать на парламентских выборах Украины? Вы сказали, что у вас есть договор с Партией Регионов.

Ответ: Эторазные вопросы. Вообще говоря, я не думаю, что Партия Регионов так нуждается в том, чтобы из России ее кто-то поддерживал. У нас есть действительно соглашение, оно носит публичный характер, по-моему, присутствует в Интернете, легко с ним познакомиться. Речь идет о нормальной межпартийной процедуре проведения консультаций и развитии связей. Если это рассматривать как поддержку Партии Регионов – что ж, могу сказать, значит, это поддержка Партии Регионов. Во всяком случае, эта поддержка не выходит за рамки общепринятой в мире, где существуют межпартийные и межпарламентские контакты.

Естественно, избиратели Украины сами будут делать свой выбор, за кого им голосовать, кому им отдать предпочтение. Вполне очевидно при этом, что мы, как граждане Российской Федерации, имеем свой взгляд на происходящее в Украине. Было бы странно, если будучи еще недавно частью единого целого, мы бы сразу забыли о том, где Украина, кто такая Украина, кто ее населяет. В наших отношениях есть целый ряд проблем. И в России присматриваются к различным политическим силам Украины, их позиции. И с открытыми глазами принимают решения, с кем сотрудничать, а с кем воздержаться от такого сотрудничества.

Мы открыты к диалогу с любыми политическими силами на Украине. Но вот вопрос о поддержке, консультациях или сотрудничестве мы решаем на основе своего вывода. Этот анализ говорит нам, что Партия Регионов при всех сложностях того пути, которым она вынуждена идти, остается основной несущей партией оппозиции Украины. Оппозиции, которая выступает за приоритетные отношения с Российской Федерацией, за уважительное решение возникающих между Россией и Украиной проблем и понимание тех сложностей, стоящих перед той и другой стороной.

Мы вовсе не считаем, что Виктор Янукович со товарищи – легкие партнеры. Когда Янукович был премьером, я знаю, что переговоры с ним велись достаточно трудно. Он отстаивал определенные украинские экономические интересы, которые не всегда совпадают с нашими российскими интересами. Но это нормально. Это вполне нормально, когда каждая сторона имеет свой перечень интересов и проблем.

Ненормально, когда мы не понимаем, с кем мы разговариваем и можем ли мы им доверять. Например, в отношениях с новой властью Украины мы прошли целый ряд этапов. Конечно, мы понимаем, что ситуация была достаточно непростая в момент, когда все законы Украины были нарушены, а были придуманы новые в третьем туре выборов, в ходе которых одержал победу Виктор Ющенко. Мы признали эти факты. Первый визит, надо отдать должное, Виктор Андреевич совершил в Россию. И будучи в России, он задал свои вопросы и ответил на те вопросы, которые ему были адресованы. К сожалению, ответы его на эти вопросы в дальнейшей практике украинской власти реализации не нашли.

Для примера скажу: Виктор Андреевич говорил о том, что нет никаких проблем с Черноморским флотом, поскольку существует базовое соглашение по пребыванию Черноморского флота в Севастополе до 2017 года по крайней мере. Сейчас мы каждый раз слышим, в том числе и совсем недавно, в преддверии несостоявшегося визита Путина в Украину, что Виктор Ющенко намерен обсудить очередной раз ситуацию с флотом в Севастополе. То есть вместо того, чтобы эту проблему, поскольку она снята, дальше не затрагивать, эта проблема стала на самом деле постоянно нагнетаться.

Мы знаем о том, что Виктор Андреевич – человек верующий. Он был у Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия во время своего первого в должности Президента визита в Москву как президента. И я сам был свидетелем, и вы, наверное, когда, отвечая на вопрос, который прозвучал со стороны священнослужителей Русской Православной Церкви, Ющенко сказал, что он как верующий человек не возьмет на себя смелость указывать, какая дорога и к какому храму ближе. И мы видим, что тот же самый Виктор Андреевич участвует в попытках привлечения Константинопольского патриархата в Украину, то есть со своей стороны подталкивает к конфликтной ситуации, которая уже сложилась благодаря этим действиям между Константинопольским и Московским патриархатом. Нарушено каноническое право. Эти заявления об открытии Константинопольских подворий в Киеве, Львове, как видите, уже являются предметом для манифестаций в центре Киева.

То есть мы видим, что слова у власти в Украине расходятся с делами. Это очень печально, и это лишний раз говорит о том, что надо смотреть на политику Украины, на политический бомонд, политический класс Украины открытыми глазами и видеть всех участников политического процесса, а не только Президента и его команду.

Вопрос на украинском языке.

Ответ: Может быть, я не так хорошо знаю украинский язык, как мне хотелось бы. Если я правильно понял, Вы недоумеваете – подтвердите, правильно я понял или нет – недоумеваете, как я могу так относиться к реабилитации войск ОУН-УПА, если в ходе войны эти войска «сберегли Волынь», «сберегли украинское население» и так далее. Скажите, а в чем причина Ваших недоумений, если другие подразделения ОУН, а может быть, те же самые убили генерала Ватутина, освободителя города Киева, памятник которому стоит недалеко отсюда? Это же не гитлеровцы его убили, а именно бандеровцы. Как Вы думаете, должны ли мы быть благодарны, если именно бандеровцы, не гитлеровцы убили Николая Кузнецова, всем известного разведчика, позволившего своими донесениями сорвать операцию «Цитадель», обеспечить победу на Курской дуге и таким образом, освобождение всей Украины? Как могут православные верующие на Украине относиться к реабилитации ОУН-УПА, если сотни православных священников, в том числе и митрополит Киевский и всей Украины Алексий Громадский был именно бандеровцами убит в 43-м году в Украине?

Можно рассказывать разные истории не только о бандеровцах, но и в власовцах. О том, что они в душе своей не были довольны своей лакейской ролью при гитлеровцах. Они хотели другого, нежели, скажем, фашисты. У них были свои идеи. Но они были использованы, уж во всяком случае в борьбе против Советской Армии, которая несла на себе основную тяжесть борьбы с фашизмом не только в Советском Союзе, когда воевала здесь в Великую Отечественную войну, но и во всем мире. На этот счет существуют известные международные оценки. Мы сегодня не требуем арестовать людей, которые уже глубоко в возрасте, которые когда-то совершили ошибки и преступления. Они понесли наказание, как правило. Но почему вы требуете, чтобы мы переоценили итоги Второй Мировой войны и отказались от того, что решено было в свое время Нюрнбергским трибуналом? Я имею в виду осуждение фашизма и таких его структур как СС. Это ведь эсэсовская дивизия «Галичина», не правда ли?

Я могу признать, что перед нами трагедия людей, которые таким образом распорядились своими судьбами в ту войну. Но каждый взрослый человек делает свой выбор. Когда бойцы Красной Армии гибли в боях, в первые месяцы войны эти «милые дедушки» встречали захватчиков хлебом-солью. Какими бы они идеями ни одухотворялись в тот момент, тем не менее, они объективно были на той стороне. Вот отношение к этому в России.

В России никто, заметьте, не ставит вопрос о реабилитации генерала Власова, который тоже любил выпускать манифесты об освобождении Советского Союза от Сталина, от сталинизма, о том, что надо восстановить матушку-Русь и так далее. Это когда он оказался на немецком содержании, он писал эти манифесты. Понимаете, любой самый отъявленный вор не хочет, чтобы его портрет был выставлен в публичной галерее жуликов. Это сказал не я, это сказал Марк Твен. Никто из преступников никогда еще не признавал себя преступником, тем более по политическим мотивам. Но это совсем не основание, чтобы сомневаться в том, что я говорю. Потому что есть итоги Второй Мировой войны, нравится это кому-то или нет.

Да, у нас были тяжелые годы, и в России, и на Украине, связанные со сталинским режимом, репрессиями и т.д.. Сталинский режим и этот период коммунизма, социализма очень глубоко прошелся по всем без исключения. Но я не сторонник мнения, что в 30-е годы в России или в Советском Союзе сознательно уничтожали именно украинскую интеллигенцию. Или занимались, как это иногда любят рассказывать у вас люди определенного толка, голодомором на Украине; в духе этакого заговора против Украины. Голодомор был не только в Украине. Голодомор был в Краснодарском крае, в Ставропольском крае. Это была безумная коллективизация и последствия ее. Это общее преступление этого режима. Но никто из тех, кто пострадал даже от этого режима, ему не пришло в голову, если он был порядочным человеком, выступить на стороне гитлеровцев на этом основании. А если кому-то приходило в голову, то моментально из героя и жертвы он превращался сам в палача и убийцу, таковы были обстоятельства этой войны. Я хочу, чтобы всем было понятно, какое у нас отношение к этой истории.

Вопрос: Пан Затулин, можно нам самим оценивать украинскую историю?

Ответ: Пожалуйста, я же абсолютно не препятствую вам читать свою историю так, как вы считаете нужным. Я говорю только об одном. Я говорю к отношении к такому прочтению вашей истории в России, это во-первых. А во-вторых, я говорю о том, что ваша власть нами подозревается в том, что она организует подобного рода прочтение истории. Вот это точно. Достаточно упомянуть господина Кириленко, кажется, нового премьера по гуманитарным вопросам, члена Украинской народной партии, как официального организатора этих шествий на Майдане.

Вопрос: Константин Федорович, поскольку мы затронули сейчас церковный вопрос. Помимо стимулированного властями вмешательства Варфоломея на Украине и других фактов, вопрос: станет ли и должен ли стать церковный вопрос существенным фактором развития отношений Украины и России?

Ответ: Я уверен, что он уже стал таким. И это был не наш выбор. Мы всячески, я имею в виду власть России, уходили от того чтобы вмешиваться сами в церковные дела, и наш призыв состоит только в этом: не вмешиваться властям во внутрицерковные вопросы. Потому что это вмешательство иначе как топорным не назовешь.

Мы были свидетелями, справедливости ради хочу заметить, такого вмешательства в церковные дела на самой заре украинской независимости, когда в годы президентства господина Кравчука возник этот филаретовский раскол. Я считаю, что это серьезнейшая трагедия для верующих на Украине, когда их призывают сегодня определиться, к какой церкви они принадлежат, какому священнику они доверяют. С точки зрения православного, это недопустимо. Но это было сделано в результате вмешательства политических процессов и политических властей во внутрицерковные дела.

Вот сейчас мы свидетели следующего этапа, следующей попытки вмешательства в эти дела. Мы же знаем, кто куда ездил. Президент Ющенко совершал государственный визит в Турцию, встречался с Патриархом Варфоломеем. Бывший госсекретать Зинченко - тоже самое, специально ездил к Варфоломею. Результаты мы видим: объявление об открытии Константинопольских подворий в Украине. До этого было перенесение униатской кафедры из Львова в Киев. Все это, безусловно, ломает сложившийся до этого статус-кво, хрупкий баланс между различного рода церквями на Украине. Я убежден, что попытка создать политическим путем единую поместную церковь на Украине, приведет в дальнейшем к подчинению этой церкви католичеству. Если к этому призывает власть, надо прямо так и сказать. Униаты, к примеру, от православных отличаются по существу одним-единственным: признанием главенства Римского Папы. Все остальные обряды идут по православной традиции. Сегодняшнее объединение в одних колоннах ОУН-УПА филаретовцев и униатов означает постепенное их сближение, и если это будет дополнено еще какими-то попытками на новой площадке создать отдельную от Московского патриархата православную церковь с подчинением Константинопольскому патриарху, это будет означать просто промежуточный этап на пути следования украинского поезда из православия в католичество. А это очень серьезный и на самом деле не внутрицерковный вопрос: вопрос выбора пути, выбора истории для целого народа и государства.

Вопрос: Украина уже выработала свою систему истории российской и истории советской: оценки, учебники и так далее. В России история Украины до сих пор остается белым пятном. Мы знаем позицию Турции по геноциду армян, когда страна, признающая геноцид, сразу же нарывается на такую кавалерийскую дипломатическую атаку со стороны Турции, хотя геноцид армян никто не ставит под сомнение. Сейчас в мире идет подспудная идея о том, что надо признать голодомор 33-го года геноцидом. Его уже признали США, Франция, еще несколько стран. Все идет к тому, чтобы к 2007-08 году вынести это на заседание ООН, принять определенные меры. Тогда в мире будут две страны: Германия, которая сейчас платит Израилю компенсацию за геноцид, и Россия, которая после признания такого факта должна будет, соответственно, платить Украине тоже.

Ответ: Я хотел бы прервать цепь Ваших логических рассуждений, потому что здесь есть некая нестыковка. Я никак не могу понять, какое отношение сегодняшняя России имеет отношение к голодомору на Украине в 30-е годы. Подобные тезисы выводятся с вполне определенной целью, и именно потому что эта определенная цель существует, я уверен, что Российская Федерация со своей стороны, нравится это кому-то или нет, как выступала против признания этого голодомора геноцидом, так и продолжает выступать. Потому что тогда давайте вещи своими именами называть. Вы ведь не отрицаете, что голодомор присутствовал не только на Украине в тридцатые годы, или вы считаете, что только на Украине?

-На Украине говорится что только на Украине.

- Это же неправда. Если идти дальше по этому пути, то надо признать, что голодомор и вообще последствия коллективизации ощущались не только на Украине, но и на Северном Кавказе, в Поволжье, в Сибири, в меньшей правда степени. Но что касается Северного Кавказа, центрального Нечерноземья, все это было в полном масштабе. Спрашивается, почему ответственность за этот голодомор должен нести русский народ или граждане России, живущие сегодня в Российской Федерации? У нас есть ответственность нашего государства за репрессии 30-х годов. У нас есть закон о реабилитации репрессированных, и есть в соответствии с нашими нормами, - я думаю, они и у вас есть, это общее советское решение, оно действует, - пенсионное и всякое иное обеспечение жертв политических репрессий. Это есть. Можно рассматривать жертв или потомков жертв голодомора или подобного рода событий как жертв экономических репрессий, которые привели в результате к грандиозной трагедии. Но назвать это геноцидом? Геноцид – это сознательное уничтожение по национальному признаку. Я утверждаю, что это вранье несусветное, что в Советском Союзе было сознательное уничтожение украинцев голодом по национальному признаку.

- Я имел в виду в том смысле, что российское государство не имеет идеологического противодействия.

- Зря Вы так думаете. Попытка такой резолюции уже была представлена в Организацию Объединенных Наций. И эта резолюция была снята с рассмотрения.

Вопрос: Константин Федорович, у меня два вопроса. Вопрос первый. Как Вы знаете, прошлые выборы на Украине выиграли не партии, а общественные организации. В этой связи хотелось бы спросить, какое мнение Ваше: будет ли Россия активнее работать с соотечественниками на Украине для того чтобы защитить их права. И вопрос второй: как Вы видите дальнейшее взаимодействие Российской Федерации и Украины, если этот вопрос о поддержке соотечественников будет поднят на государственный уровень?

Ответ: Мы знаем, кто победил на прошлых выборах. Собственно говоря, это легко вспомнить. Единственное, что мешает иной раз точно определить, кто же победил – то, что парламент нынешнего состава пережил уже целую революцию, как нам рассказывают. И за это время взгляды многих парламентариев изменились, иногда радикальным образом. Если в 2001 году они принадлежали к одной группе и исповедовали одни взгляды, некоторые из них, по крайней мере, то за эти годы некоторые оказались в совершенно противоположном лагере. За этим исключением известно, кто победил на прошлых парламентских выборах.

Мы придаем, безусловно, большое значение контактам с общественными организациями. И что касается соотечественников, - у нас сейчас идут серьезные дискуссии. Как раз именно сейчас, когда как в Украине, так и в России, уточняется государственный бюджет. В нашем бюджете с 1994 года есть статья расходов на поддержку соотечественников за рубежом. Но не на политические цели, а на общекультурные связи.

В этом году, хочу об этом сказать, было внесено предложение: в государственном бюджете Российской Федерации на 2006 год впервые установить статью расходов на поддержку демократического процесса и контроль за соблюдением прав человека за рубежом. Это предложил я, написал по этому поводу письмо Президенту Российской Федерации. Вы знаете, что подобного рода расходы присутствуют в бюджетах Соединенных Штатов, Великобритании, Федеративной Республики и так далее. Сейчас у нас продолжается перед третьим чтением обсуждение этого вопроса. Может быть, мы сможем в этом году пробить такую статью. Может быть, не сможем, значит, тогда в будущем году это сделаем.

Поддержка соотечественников остается официальным приоритетом внешней политики Российской Федерации. Россия внимательно оценивает, не только власть, но и общество, положение наших соотечественников за рубежом. Мы были всегда обеспокоены, я имею в виду не только власти, повторяю, но и широкие слои населения, тем, что число наших соотечественников в Украине сокращается драматическим образом. За 14 лет с переписи 88-го до переписи 2002-го число русских в Украине уменьшилось на 25%. И мы понимаем прекрасно, что большая часть никуда не уехала, просто стала постепенно утрачивать национальный характер и сочла более комфортным в новой переписи записать себя не русскими, а, скажем, украинцами. Это процесс ассимиляции. Процесс ассимиляции русских не вызывает восторга в России. Мы считаем, что если Россия в какой-то степени и может быть поставлена в пример, то тем, что все-таки в России большинство вошедших в нее на разных этапах и по-разному наций и народностей сохранились, и при определенной ситуации, при благоприятной политической конъюнктуре, как мы видим, вышли из состава общего государства, образовали свои независимые государства, развивали и развивают свою национальную культуру. Мы не понимаем, почему развитие национальных культур, в том числе и национальной украинской культуры, должно происходить за счет сокращения ареала русской культуры, русского языка и фактической ассимиляции русского населения?

Мы с этим, безусловно, будем бороться и будем поддерживать те общественные организации, которые именно так ставят этот вопрос.

Вопрос: Не могли бы Вы уточнить все-таки цель Вашего визита? Вы приехали как политик, член Государственной Думы, как государственное лицо, либо как нейтральный гость?

Ответ: Честно говоря, у меня нет никакого раздвоения или растроения личности. Я как депутат Государственной Думы Российской Федерации являюсь вполне официальным лицом. Постоянно, где бы я ни был, я остаюсь им и пользуюсь в России всеми правами в России как депутат Федерального Собрания.

В ходеэтой поездки я еще буду иметь встречи с депутатами Верховной Рады. Меня беспокоит, скажем, долгая пауза в заседаниях нашей комиссии по сотрудничеству Верховной Рады и Государственной Думы. Наверное, вина не только на украинской стороне, но надо приступать к делу, и как можно быстрее возобновить диалог. Что касается моих партийных контактов, то ни для кого, повторяю, секретом не является, что как член «Единой России», ее фракции в Государственной Думе, я принимал участие в подписании соглашения между Партией Регионов и Всероссийской партией «Единая Россия». Я курирую в «Единой России» отношения с Партией Регионов, это мое партийное и депутатское поручение. Поэтому я стараюсь использовать время, проводимое в Киеве, для того, чтобы этим заниматься.

И наконец, я не совсем понимаю, почему Вы считаете, что я должен быть нейтрален? К чему и когда? Если к вопросу о, скажем, бесполых браках, или проблемах домашних животных, то - и здесь я не нейтрален, просто не считаю себя экспертом в этих вопросах, не считаю нужным свои мысли по этому поводу презентовать общественности.

Но, когда дело касается отношений между Россией и Украиной, я совсем не нейтрален. У меня свои взгляды. Они, кстати, довольно широко, хотя иногда превратно, известны в Украине. Я считаю, что Украина, как мне кажется, делает ложный ход, когда открещивается от своего общего с Россией прошлого, когда она настоятельно уходит от всяких серьезных экономических и политических контактов с нами. И вообще я считаю, что Россия и Украина, конкурирующие в каждом вопросе, будь то вступление в ВТО, или какие-то планы взаимоотношений с НАТО или Европейским Союзом, выглядят по отдельности слабее, чем они могли бы выглядеть вместе. Не обязательно в рамках одного государства, но, по крайней мере, в рамках какого-то альянса, договора, в соответствии с которым они сначала сами договариваются, а потом свою общую позицию выносят на весь мир.

Я всегда был сторонником этого. Как вы знаете, существует противоположная, полярная точка зрения: что чем быстрее Украина, вопреки географии, отчалит от России, куда-то уплывет в западном направлении, тем лучше ее проблемы будут решаться. В настоящее время, мне кажется, и вы на Украине начинаете понимать, как они будут решаться, если Украина это все-таки сделает.

Вопрос: Ваш приезд является участием в парламентской кампании?

Ответ: Я вообще в парламентской кампании Украины не участвую, я же гражданин Российской Федерации. Вообще, когда у Вас мне постоянно задают подобные вопросы, это значит, что политические силы в Украине нервничают и это передается СМИ. Могу подтвердить, что весь мир, не только Россия, интересуется вашими выборами. И это нормальное дело. Ваши политики и партии больше, чем кто-либо из нас заинтересованы, чтобы мы продолжали интересоваться Вашими выборами.

Вопрос: Как часто Вы будете приезжать в Украину?

Ответ: Это зависит от приглашений и от того, какие планы будут у Государственной Думы. Но я могу совершенно точно сказать, что никто с меня моих обязанностей во фракции и в комитете не снимает, и я сам не собираюсь от них отказываться. Так что не знаю, огорчу я Вас, или наоборот, но, наверное, часто.

Вопрос: С кем вы еще будете встречаться в Ваш приезд?

Ответ: У нас продолжается заседание Государственной Думы, я вырвался всего на один день. Одной из целей было пообщаться с вами. Я уже сказал, что встретился с Януковичем. Я встречусь сегодня с Евгением Кушнаревым. Мы сейчас вовлечены в процесс создания своего филиала в Киеве, филиала Института стран СНГ. Целый ряд вопросов связан с его регистрацией, размещением, набором персонала. По всей вероятности, у меня будут определенные контакты с руководством Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. Я считаю себя просто обязанным после событий, которые произошли 14-15 октября, встретиться и обсудить положение, которое складывается.

Вопрос: Вы говорите, что будете поддерживать русские общины. А не лучше ли взять пример с евреев, которые вкладывают огромные деньги при меньшем процентном соотношении населения в развитие своей государственности, свой народ, в свой язык, развитие школ?

Ответ: Вы довольно размашисто определили, в чем состоит направление еврейских инвестиций. По моим наблюдениям, евреи, как торгующая предприимчивая нация, вкладывают деньги в то, что, как правило, приносит прибыль, и правильно делают.

Если же говорить о таких проблемах, как сохранение еврейского народа – то, безусловно, у евреев стоит поучиться. Потому что евреи жили в дисперсном состоянии, не имея своего государственного очага в течение примерно двух тысяч лет, выработали иммунитет к разного рода проблемам и опасностям, которые связаны с таким расселением еврейского народа, сохранили основу для государственного возрождения, и при благоприятной исторической возможности, как мы видим, использовали ее и создали государство Израиль. Я думаю, что не только опыт Израиля и евреев, но и опыт армян и Армении, Китая и китайской диаспоры, хуацяо, может быть привлечен для того, чтобы поучиться и Украине, и России.

Мы как раз это обсуждаем. Я не хочу сейчас лекцию на эту тему читать, но хочу сказать, что на самом деле у нас очень серьезные постоянные дискуссии происходят и в Правительстве, и в Государственной Думе. Я далеко не всем доволен. Даже если в процентном отношении сказать: я больше доволен или недоволен сегодняшней государственной политикой Российской Федерации в отношениях с соотечественниками, то я бы сказал, что больше недоволен, чем доволен. Потому что считаю, что она очень декларативна и малоэффективна, малорезультативна. Тут целый ряд причин, в том числе и негодный инструментарий, отсутствие широты подхода и все остальное. В этом плане я могу, наверное, с Вами согласиться: чужой опыт, безусловно, надо использовать.

Вопрос: С какой целью представители РФ дезинформируют мировой сообщество по поводу проблемы русского языка в Украине? И второй вопрос. Когда власть в России приведут в соответствие, или хотя бы сделают условия для украинцев в России такими же, какие существуют условия для россиян в Украине?

Ответ: Я оставляю редакцию этого вопроса исключительно на Вашей совести. Потому что то, что Вы называете дезинформацией, я лично считаю напротив, более широким информированием о положении вещей.

Видите ли, должны быть какие-то объективные критерии. У нас с Вами разный подход к этому вопросу, это очевидно. Но должны быть какие-то объективные критерии, а их очень просто найти.

Первый критерий в отношении русского языка. Давайте определим: где государство вырабатывает свои приоритеты по отношению к языкам, функционирующих на территории этого государства? Прежде всего, государство демонстрирует свои приоритеты в своих законодательных актах, конституции и законах. В конституции Украины только один язык назван государственным – это украинский. При том, что абсолютно ни для кого не секрет, для Вас тоже, что как минимум половина, а наверное больше половины Украины продолжают говорить на русском языке. Нормальная эта ситуация или нет? Причем не просто говорят на основе вторичности этого языка, как некоторые у нас говорят по-английски, когда к ним по-английски обращаются, - но говорят, думают, пишут и так далее. Это издержка первых лет независимости, когда надо было демонстративно поднять статус украинского языка за счет опускания русского. Но время прошло, и эта детская болезнь должна была бы тоже пройти вместе со временем. Но она, к сожалению, не прошла.

Второе обстоятельство. Как еще государство демонстрирует свои приоритеты? Ведь есть бюджетная сфера, а есть рынок. Когда дело касается рынка, то в рыночном мире, там, где по рыночным законам, по законам потребления, спроса и предложения определяются интересы и приоритеты – там существует больше объективности, меньше волюнтаризма. Скажем, у нас широко известен факт, я думаю, что вы это подтвердите, что изданий на русском языке в Украине сегодня больше, чем в годы советской власти. И книг на русском языке в абсолютном выражении издается больше, чем издавалось, скажем, до 91-го года. Почему? Просто потому, что это сфера спроса и предложения. Это рынок, который доказывает этим спросом и этим предложением, что это востребовано. У вас же нет никаких государственных, в масштабе всей Украины, монополий на книгоиздательство или на газетное дело? Нет. Каждый должен зарабатывать. На рынке действуют фирмы, которые издают книги. Или, допустим, редакции газет, которые издают газеты: они должны продаваться, иначе они завтра будут банкротами. Вот вам объективная сторона дела. Русский язык востребован.

Теперь давайте посмотрим на бюджетную сферу. Что является бюджетной сферой? Образование. Образование на Украине, как и в России, оплачивается из государственного бюджета. И здесь приоритеты можно устанавливать волюнтаристским путем, сверху. Что происходит с образованием на Украине? Вы знаете цифры? Хотите, назову еще раз. 22 тысячи школ на русском языке в 91-м году, и меньше 2 тысяч школ в настоящее время. Скажите, надо еще продолжать по поводу дезинформации? Или достаточно этого? Я могу продолжать довольно долго.

Второй вопрос по поводу украинцев в России. Очень соблазнительно поставить эти вещи на одну доску и сказать: вот, смотрите, какая проблема. Кстати, эта попытка, совершенно недобросовестная, сделана в договоре 1997 года, где сказано, что вот украинцы в России, русские на Украине как бы на паритете. На самом деле я задаю вопрос любому здесь объективному человеку: существует политическая проблема русского языка на Украине? Существует. Существуют партии, группы, движения, которые борются за это, выступают с этими лозунгами. Регионы, которые этого требуют.

Скажите, существует политическая проблема украинского языка в России? Вы можете назвать хоть одну демонстрацию в России, где требовали бы немедленной государственности украинского языка? У нас есть места компактного расселения украинцев, которые живут там, скажем, на северах, где они добывали нефть и газ и продолжают их добывать, в Ямало-Ненецком округе, в Тюменской области. Есть украинские школы и так далее. У нас была попытка, я как советник мэра Москвы на общественных теперь началах, могу сказать: мы делали попытку создать украинскую школу и создали ее в конце концов насильным образом в Москве, потому что украинские семьи, живущие в Москве, не хотят отдавать своих детей в украинскую школу. Несколько человек, но их было совсем недостаточно для того, чтобы создать школу. Мы ее создали просто демонстративно, чтобы никто не мог сказать, что вот знаете, вы в Москве не хотите, препятствуете и так далее.

Но эта историческая проблема, она связана с тем… Вы знаете, мы сейчас с вами углубимся в дискуссию по языкознанию, и я, наверное, вас удивлю, если скажу, что я сейчас говорю на украинском языке. Я говорю с Вами на украинском языке 17 века, который был в России воспринят вместе с приходом Левобережной Украины, с приходом в Россию священнослужителей, воспитанных Киево-Могилянской Академией. И после того, как все это состоялось в середине 17 века, нормы тогдашнего литературного украинского языка, на самом деле русского языка на Украине, были восприняты в Московской Руси. И это, кстати говоря, вызвало серьезный политически-религиозный катаклизм. Старообрядчество из-за чего возникло? Из-за того, что сторонники прежнего правописания, сторонники протопопа Аввакума спорили с новыми порядками, которые лоббировал патриарх Никон, и которые были связаны с вхождением более тогда продуманной и культурной, как тогда считали, Руси, киево-могилянской, киево-печерской традиции толкования языка. То, что сегодня является украинским языком – это язык села, который стал развиваться собственным путем дальше, но развивался он в условиях крайнего неравенства. У нас в России, как вы знаете, в царские времена дворяне иной раз лучше знали французский язык, чем русский. Было два языка: один для господствующего класса – французский, другой для всех – русский. Здесь тоже на Украине возникла такая ситуация, когда язык села стал постепенно развиваться, на этом языке стали писать интеллектуалы, появились первые поэмы. Все происходит в 18 веке, в 19 веке. Плюс еще та часть украинцев, которые на территории России не жила вплоть до середины 20 века. Я имею в виду ту часть Украины, которая вошла в состав Советского Союза в результате известных процессов: распада Австро-Венгрии, потом Польши, потом похода Советской Армии, пакта Молотова-Рибентропа и так далее.

То, что я сейчас говорю – это не мое открытие. Можно почитать князя Трубецкого, начало 20-х годов. Один из виднейших евразийцев, эмигрант, совсем не сторонник советской власти. Он написал классическую статью об украинском языке. Она в Париже вышла в 24 году. Поэтому у меня, каково бы не было происхождение языка, большое уважение к украинскому языку, но факт остается фактом: Украина просто себя обедняет тем, что отказывается официально признать фактическое двуязычие, тем, что насаждает в образовательном процессе, в высшем образовании вот эту однобокую линию. Ведь у вас вступительные экзамены в ВУЗы принимаются только на украинском языке. Вы закладываете с самого начала неравенство выпускников этих остающихся русских школ и украинских. Специально это делаете, я имею в виду власти Украины. Зачем? Ведь огромное число документов, материалов, литературы накоплено на русском языке.

Это не так просто, это не вопрос конкуренции с москалями, которая так нравится господину Тягнибоку. Это просто вопрос здравого смысла. Вы знаете, тоже пытались инструкции Мангышлакского ядерного реактора перевести на казахский язык. Чуть дело не дошло до катастрофы вроде второго Чернобыля, потому что нет на казахском языке этих слов инструкции, которые есть на русском. Слов нет, понятий нет. Может, они будут в перспективе, но пока их нет. Точно так же давайте сегодня будем говорить: почему в России адыгский язык не сделать государственным? У нас адыги живут. Да, они имеют свою автономию на территории России, там адыгский язык в числе официальных и так далее. Но адыгский язык, при всем к нему уважении, в нем слово телевизор обозначается словом «похож», а слово цветной телевизор: «очень похож».

Понимаете, некоторые языки приобрели статус всемирных языков. Если это, может быть, даже не нравится кому-то на Украине, русский язык пока, слава Богу, остается в этом статусе, как и английский, французский, урду и так далее.

Вопрос: Не считаете ли Вы, что комментируете вопросы, которые касаются внутренней политики Украины, не в компетенции России? Это первый вопрос. И второй вопрос по международным отношениям: как Вы относитесь к дружбе Украины с Грузией.

Ответ: Видите ли, я мог бы по-разному отвечать на первый вопрос. Для начала хотел бы сказать: а как Вы тогда себя оцениваете, Вас и Ваших коллег, которые пришли на эту пресс-конференцию и задают мне вопросы? То есть если продолжить в Вашем духе, что я вмешиваюсь во внутренние дела, то я должен сказать, что вы меня постоянно провоцируете, а я, будучи человеком со слабым характером, поддаюсь на вашу провокацию и отвечаю на ваши вопросы. Хочу быть вежливым человеком, поэтому и отвечаю.

Мы совершенно зайдем в тупик, если будем считать, что «не можно сметь свое суждение иметь». Все равно, по поводу России или по поводу Украины. Я абсолютно никогда не препятствовал никому из иностранных парламентариев или журналистов иметь свой взгляд, скажем, на происходящее в Чечне. Даже если я очень захочу, чтобы они не имели этого своего взгляда, ну просто буду всеми силами упираться, запрещать им их взгляды, все равно они будут иметь тот взгляд, который считают правильным.

Меня уже объявляли во времена господина Кучмы невъездным в Автономную республику Крым на том основании, что я, видите ли, имею другие взгляды на происходящее в Крыму, нежели, скажем, в тот момент имел президент Кучма. Да я имею иные взгляды на происходящее в России, нежели те, которые имел президент Ельцин или имеет президент Путин. И что же, это основание для того, чтобы я отказался от своего инакомыслия? Я думаю, что это инакомыслие – это, может быть, единственное завоевание после всех этих лет распада и развала. Поэтому не думайте, что я откажусь от своего мнения и каждый раз на вопрос, который мне будут задавать, буду говорить: ой, это вмешательство во внутренние дела! Я выступаю здесь – да, как депутат, но и как директор института, как эксперт, который комментирует эти вещи в России. Я не понимаю, почему в Украине не могу говорить того же самого, что говорю в России по этому поводу.

Теперь что касается Вашего второго вопроса, по поводу дружбы между Украиной и Грузией. Вы знаете, Ле Корбюзье принадлежит фраза, что две слабости, падая друг на друга, образуют силу. Так он описывал арку. Но у политической архитектуры свои законы: сумма слабостей силу не образует. Если нынешнее руководство Украины и Грузии заключает альянсы между собой, рассчитывая, что таким образом они вместе создают какую-то грозную силу, - Бог им судья, но я думаю, что отношения с Грузией – не замена отношениям с Российской Федерацией. Если на Украине кто-то считает, что мы на равных досках для Украины: Россия, со всеми своими возможностями, и Грузия, со всеми ее проблемами, то в таком случае я могу просто посетовать, что здесь полнейший романтизм в головах, если не сказать чуть пожестче.

Если же говорить о том, беспокоимся ли мы по этому поводу – абсолютно не беспокоимся, только сожалеем. Мне кажется, что есть и другие кандидаты, известно, что они есть, на этот балтийско-черноморско-каспийский союз. Но я думаю, что мы все свидетели того, что, я уже об этом говорил во вступительном слове, что вот эта одна из идей, которыми вдохновлялись совершенно точно оранжевая революция, по крайней мере некоторые из ее идеологов этим вдохновлялись; вероятно, вдохновляется и продолжает вдохновляться господин Саакашвили, - идея, что есть в мире другие страны, с которыми надо дружить в первую очередь, и дружба с этими странами достигается путем конфронтации с Россией.

Вероятно, такие страны есть. Но, как правило, в таком дискурсе дружба против кого-то всегда заканчивается плачевно для передового отряда. Я уж не знаю, как там со всеми другими, но передовой отряд, как правило, во встречном бою несет главные потери. Мне кажется, что гораздо мудрее в этом отношении ведет себя тот же президент Ильхам Алиев, который, хотя и присутствует по необходимости в разных ГУАМах, но тем не менее, уклоняется от того, чтобы вступить в этот передовой отряд борцов с российском влиянием. У меня, во всяком случае, такое впечатление.

Еще раз хочу подчеркнуть: Украина действительно вольна с кем угодно поддерживать какие угодно отношения. Это сугубо внутренний выбор вашей страны. Но тогда не отрицайте, что сугубо внутренний выбор нашей страны – оценивать ваши решения так, как мы считаем нужным. Мы же живем в открытом мире. Мы видим, кто с кем дружит и на каких основах. Если вся дружба между Украиной и Грузией носит характер, я бы сказал, какой-то… я даже затрудняюсь назвать, что это такое. Это смесь какого-то романтизма с предвзятостью против России и собственного прошлого. Как можно чаще, как можно больше появляются на экранах, подписывают карпатские декларации, встречаются в Артеке и создают эфемерные союзы.

Но чего этим достигли? Какие результаты этого? Где вознаграждение? Где оно - Украине, Грузии? Где приз, в чем он состоит? Если приз состоит в ухудшении отношений с Россией – то «come on», как говорится, пожалуйста. Но это самим же выйдет дороже. Вот и все.

Вопрос: У меня два вопроса. Первый: как Вы оцениваете меморандум, подписанный Ющенко, Януковичем и Ехануровым, является ли это исключительно практическим шагом? И второй вопрос. У меня к Вам очень много вопросов, уделите ли Вы мне время после конференции?

Ответ: Что касается отношения к меморандуму, подписанному между президентом Ющенко, премьером Ехануровым и лидером Партии Регионов Виктором Януковичем, - это сугубо, безусловно, внутреннее решение. Если спрашивать меня как политолога, политического эксперта, то я думаю, что этот меморандум для всех сторон – палка о двух концах. И каждый стремится этот меморандум, что вполне естественно, использовать преимущественно в своих целях, оставаясь при этом в прежней системе координат власти-оппозиции. Таким образом, этот меморандум становится орудием борьбы. С помощью этого меморандума пытаются одни или другие достичь каких-то преимуществ накануне выборов в марте будущего года. И весь вопрос, кто более готов, кто более способен этих преимуществ достичь.

У меня противоречивое впечатление от этого меморандума и его последствий. Я знаю, что этот меморандум произвел очень серьезный шок в рядах партий и политических сил, поддерживающих президента Ющенко. Заговорили о предательстве. Ровно такие же разговоры в отношении подписанта от имени оппозиции.

Ясно, что меморандум был вдохновлен ситуативным отношением и власти, и оппозиции к ушедшей из власти Тимошенко. Тимошенко на момент подписания меморандума для подписантов представлялась более серьезным врагом, чем они друг другу. Поэтому они и подписали между собой этот меморандум. Я думаю, что оппозиция так же не заинтересована видеть реванш Тимошенко, как и власть. Потому что этот реванш иначе не может быть достигнут, кроме как за счет голосов, которые оппозиция считает своими.

Является ли это стратегическим альянсом? Я не думаю. Учитывая то, что от основных направлений своей политики власть не отказалась. Власть Украины, как мы видим, продолжает определенный курс. Власть предложила все тех же министров, которые вызывали наибольшее нарекание со стороны оппозиции. Это Министр внутренних дел, Министр иностранных дел и так далее. То есть власть не собирается подвергать курс серьезной корректировке в связи с меморандумом. Те же события 14-15 числа – достаточное доказательство того, что власть никакого своего курса не меняла.

Поэтому здесь, мне кажется, все просто готовятся, лавируют, маневрируют пониманием своего избирателя. И Ющенко, и Янукович должны понимать, что им надо объяснять для своего электората эти шаги, иначе это может быть чревато потерей голосов на выборах. В конце концов, кто был прав, кто виноват – решим не сегодня мы с вами, а избиратель в марте будущего года. Вот тогда станет ясно, прав был Ющенко или Янукович, подписывая этот документ.

Вопрос: Константин Федорович, к вопросу о геноциде. Планируете ли вы поднимать вопрос о международном признании действительного, не вымышленного, а подлинного геноцида карпатогорских русинов?

Ответ: Вы знаете, мне кажется, что нам стоит очень серьезно отнестись к фактам этой истории. И как все в истории, это должно быть предано гласности. Я не готов сегодня утверждать, что мы будем, или склонны сегодня эту тему развивать как тему доказательств геноцида. Я думаю, что мы должны обратить внимание на сегодняшнее положение русинов. Безусловно, там есть серьезные проблемы, и в том числе в вопросах самоидентификации этого народа. Есть желание его замолчать, отрицать его существование. Это все нуждается в серьезном исследовании. Я думаю, что мы выглядели бы достаточно поверхностно, если бы сейчас игрались такими терминами, как геноцид. Если одна сторона к этому склонна, когда говорит, что голодомор – это геноцид, и явно притягивает здесь за уши одно к другому, то нам, мне кажется, не стоит в духе «вы нам – мы вам» развивать в таком контексте эти темы.

Они совершенно разные, и они требуют отдельного серьезного изучения. Во всяком случае, как выпускник аспирантуры исторического факультета МГУ, я привык к такому отношению.

Вопрос: Мы продолжаем получать вопросы, которые пришли по Интернету. Давайте блиц такой организуем.

Александр / Киев /

Вопрос: Константин Федорович, возможно ли повторение "оранжевого сценария" в Беларуси? И насколько вероятен полный провал "оранжевых" на выборах в Украине весной?

Ответ: Я не думаю, что сегодняшнее положение в Беларуси идентично тому, которое сложилось в Украине в 2004 году. Что такое оранжевая революция? Это с одной стороны, протест против существующих порядков, а с другой стороны, использование этого протеста в определенных целях, уведение этого процесса в определенные формы. Мне кажется, что сегодня власть Беларуси достаточно крепка, как к ней не относись, чтобы не допустить подобного развития ситуации, хотя безусловно, существуют серьезные проблемы. Тем не менее, я считаю, что в Белоруссии повторение подобного рода событий вряд ли возможно.

Желание повторить подобного рода события безусловно есть, особенно извне. И поддержка со стороны международных институтов на Западе такому течению дел тоже может быть. Но я убежден, что это окончится или может окончиться гораздо хуже, чем можно себе предположить, исходя из украинского опыта. Режим в Беларуси достаточно крепкий и пользующийся поддержкой по крайней мере половины населения, тридцати процентов совершенно точно. Его невозможно сравнить с точки зрения популярности с режимом Леонида Кучмы, которого, как известно, и бело-голубые, и оранжевые оценивали довольно низко. Там другая ситуация.

Второй вопрос, о провале выборов. Конечно, еще впереди довольно много времени, но пока возникает картина такого будущего парламента Украины, в котором ни одна политическая сила не будем иметь решающего перевеса. Я думаю, сегодняшние прогнозные варианты широко известны. Партия Регионов имеет шансы при разных вариантах набрать от 15 до 30%. Шансы набрать где-то в районе 10-20% имеет, в случае если Ющенко возглавит список, блок «Наша Украина». Вероятно, столько же может получить Юлия Тимошенко. Все остальные тоже очень важны, хотя и борются за прохождение порога. И по всей вероятности, в парламенте окажется Соцпартия, Компартия, Прогрессивные социалисты Натальи Витренко. Может быть, Народная партия Владимира Литвина.

Дальше будут заключаться альянсы между этими силами, разного рода коалиции. Во всяком случае в марте так однозначно вопрос о власти на Украине, по крайней мере в парламенте, в правительстве, не решится. Он будет предметом, скорее всего, довольно затяжного периода согласования и всякого рода, может быть даже самых неожиданных союзов и комбинаций.

Ayrin / Киев /

Вопрос: Константин Федорович, кто из украинских политиков пользуется Вашим уважением ( без привязки к политической принадлежности).

Ответ: Виктор Янукович, Юлия Тимошенко, Александр Мороз, Наталья Витренко. Есть и целый ряд политиков, которые на этот уровень еще не могут претендовать, но к которым я тоже испытываю уважение. Это второй, третий ряд. Я не назвал действующего Президента Украины, я думаю, что этому есть основания. Я сочувствую Ющенко, но не очень высоко оцениваю его лидерские качества, так же как и политическую порядочность спикера Верховной Рады Владимира Литвина.

Фёдор / Нью-Йорк /

Вопрос: Уважаемый сенатор, почему Россия смотрит сквозь пальцы на ситуацию вокруг неё. А это: государственные перевороты на постсоветском пространстве, расположения баз США в Киргизии, в Средней Азии, в Прибалтике, втягивании американским марионеточным правительством Украины в НАТО, открытию различных так называемых "фондов для поддержки демократии (откровенные центры для осуществления государственных переворотов) и т.д.

Путин не понимает что делается или планомерно сдаёт позиции? Спасибо.

Ответ: У нас в средней школе, - если помните «Доживем до понедельника», известный фильм, - любили такие обороты: «Лев Толстой недопонимал», «лейтенант Шмидт не мог осознать в силу своей классовой ограниченности» и т.д.. Из Нью-Йорка легко утверждать, что понимает и что не понимает Путин. Побудьте Путиным хотя бы один день, и станет легче что-то понимать или нет.

Я думаю, что Путин довольно много понимает, но это совсем не обязательно, что он должен об этом объявлять миру. В ситуации в Украине Путин детально разбирается. Если вы проанализируете не только публичные высказывания Путина, в том числе и официозного плана, которые он не может себе не позволить как действующий президент, то вы увидите, что у него есть определенная линия. Она есть, обратите на это внимание. Путин отказался дать использовать себя как марионетку сейчас, когда все ждали, что он приедет, удостоверить своим визитом, что отношения между Россией и Украиной лучше некуда. Он этого не стал делать, потому что это не так. Путин однажды определился в вопросе о том, что сегодня необходимо все-таки оздоровить российско-украинские экономические отношения, и последовательно проводит эту линию. Он встречается, обнимается, говорит приятные слова и так далее. Но для него важен результат, а не факт объятий.

В начале года общественное мнение в России ставило Путину в укор то, что случилось на Украине, - это больно воспринималось в политическом классе России. Смотрели, где ошибся президент: очень серьезная была критика с разных сторон позиции Путина. Сегодня за украинские дела Путина никто не критикует. Заметьте, прошло всего несколько месяцев.

Вопрос: Если говорить о кризисе оранжевой власти. Как Вы думаете, если бы выбрали Януковича, ситуация была бы лучше? Ведь Путин ну очень явно поддерживал его на президентских выборах...
И еще вопрос. Сравните, пожалуйста, ситуацию со свободой слова и СМИ в Украине и в России. Спасибо.

Ответ: Что касается всякого рода конструкций «что было бы, если бы» - они в истории вообще не очень приняты, если говорить о научной истории. Но на мой взгляд, один из мотивов, по которым Россия действительно оказывала явно предпочтение Виктору Януковичу – понятен: потому что Виктор Янукович как действующий премьер был гарантом тех договоренностей, формальных и неформальных, которые были достигнуты к этому моменту в – российско-украинских отношениях.

Российско-украинские отношения, в силу общего прошлого, похожи на айсберг: есть публичная, надводная часть айсберга, а есть подводная. Почему так, а не иначе разделили Черноморский флот, какие были внутренние договоренности, когда решали вопрос, где он будет базироваться, что стоит за ценами на газ, и так далее. Я далеко не всегда считаю, что это правильно, но это так.

Мы связали себя до определенной степени с определенными людьми, которые в наших глазах в тот момент становились гарантами этих договоренностей. И мы на них рассчитывали. Подписывали документы по единому экономическому пространству – знали, что если Янукович придет, он участвовал в переговорах, у него не будет никакой паузы, он будет продолжать в этом направлении. Мы были в этом уверены. И я думаю, что нет основания не доверять в этом отношении Януковичу и сегодня.

С другой стороны, когда пришли другие, - вы видите, все застопорилось.

Сама идея ЕЭП, судя по всему, уже вряд ли будет реализована. Я считаю, при Януковиче предсказуемость российско-украинских отношений была бы гораздо выше. А значит, и результаты этих отношений к настоящему времени были бы значительно лучше.

Вопрос: Как Вы считаете, сколько украинцев ассимилировалось в России? Оставляете ли Вы право за правительством Украины обеспокоиться положением украинцев в России.

Ответ: Да, безусловно. Во-первых, я абсолютно не отрицаю право, даже обязанность, если так его воспринимать, со стороны украинских властей или представителей Украины, украинцев вообще интересоваться положением украинцев в России, вступать в этих вопросах в диалог с нашей властью, требовать или добиваться чего-то. Разумного, конечно, требовать, и добиваться тоже.

Существовал ли процесс ассимиляции, или существует ли процесс ассимиляции украинцев в России? Существует. Я не думаю, что он носит искусственный характер. Он носит объективный характер. И процессы ассимиляции отменить вообще невозможно. Весь вопрос в том, носят они принудительно-искусственный характер, или не носят принудительно-искусственного характера.

Это так же, как свобода вероисповедания. Я не могу отрицать право какого-то человека верить и ходить в униатскую церковь, или в какую-то иную. Это его личный выбор. Но с другой стороны, я смотрю за тем, не создаются ли действиями властей какие-то привилегированные условия в данном случае для одних, и какие-то барьеры для других. Вот что меня волнует.

Я не могу отрицать или остановить процесс, который вечно идет в мире: адаптации, взаимной ассимиляции и так далее. Мое желание, чтобы русские граждане Украины были законопослушными гражданами этой страны и вносили свой вклад в ее развитие. Я думаю, что если русский язык будет признан официально, этот вклад будет значительно выше, чем сегодня, что они будут спокойны в этом плане. Я надеюсь, что внося свой вклад в развитие Украины, они будут сохранять свои связи с Россией, что они будут смотреть на Россию как на такую же близкую страну. Что они никогда не будут, эти русские люди, инициаторами какой-то вражды к русскому народу, - это было бы странно, правда? – и к России как таковой.

Вот в чем мой корыстный интерес. Он корыстный, он есть. Точно так же я рассчитываю на украинцев в этом плане. Если с этими целями власти Украины будут интересоваться их положением – да ради бога! И более того, созреют условия, возможности для того, чтобы украинский язык здесь или там становился официальным в каких-то районах России – да будем это развивать с удовольствием. Другое дело, что политически этой проблемы сегодня нет, это надо признать. Просто нет, и все. Вот может быть, завтра, через сто лет, она будет, а сегодня ее нет.

Вопрос: Как Вы можете прокомментировать ситуацию вокруг задержания азербайджанского депутата на Украине, Ваши комментарии.

Ответ: Я, кстати, не знаю: его отпустили?

Голос из зала: - Да, сейчас ему предоставлено политическое убежище.

Во-первых, господин Гулиев, мы знаем, был задержан в аэропорту Симферополя в соответствии с ордером Интерпола. Наиболее анекдотичный момент в этой истории – это тот факт, что его заместитель в Азербайджане (а партия господина Гулиева – это Демократическая партия Азербайджана, она входит в оппозиционный блок «Азадлыг», который борется сегодня с партией президента Алиева «Ени Азербайджан».)... Так вот, заместитель господина Гулиева сказал, что это, безусловно, по инициативе России, потому что в Крыму вообще очень сильно русское влияние.

Как я понимаю, власти Украины попали в довольно сложное положение. С одной стороны, они являются постоянными гостеприимцами Ильхама Алиева и приглашают его на разные тусовки вроде ГУАМа или балтийско-каспийского альянса, а с другой стороны, вот таким образом поучаствовали в борьбе с демократической оппозицией в Азербайджане, которая выступает против Ильхама Алиева. Они попали в ситуацию, из которой их выручили Соединенные Штаты. На моей памяти это один из немногих случаев, когда Соединенные Штаты выполнили свое обещание и выступили на стороне Украины, чтобы вывести ее из трудного положения этакого буриданова осла, который не знает, куда идти – сюда или туда с Гулиевым?

Вся ситуация с Расулом Гулиевым связана с борьбой между властью и оппозицией в преддверии выборов. Выборы должны быть через десять дней. На самом деле оппозиция серьезных шансов на победу не имеет.

Она, на мой взгляд, придерживается двухвариантного сценария. Один сценарий – это создать невозможную, нетерпимую обстановку накануне выборов и спровоцировать власти на что-то, чтобы эти выборы сорвать, или чтобы затем объявить их недействительными. Уже заранее ясно, что они никаких итогов голосования не признают. И вариант второй, как продолжение первого: устроить в Азербайджане нечто похожее на оранжевую революцию. Как вы знаете, в начале года уже успели в оранжевое вырядиться в Азербайджане. Сейчас, правда, оранжевый цвет потерял частично свою популярность после таких взаимных претензий между властями оранжевой революции. Потерял на всем пространстве СНГ. И в Азербайджане тоже как-то оранжевые одежды, по-моему, спрятали. Но планы такие остались.

Другое дело, что в отличие от Украины, у меня такое впечатление, здесь не будет однозначного вмешательства Соединенных Штатов на стороне оппозиции, если только власть не наделает глупостей и не будет какого-то масштабного кровопролития. Соединенные Штаты не дадут отмашку на какие-то действия, на которые они совершенно точно дали отмашку в Грузии и, с большой долей вероятности, здесь в Украине. Соединенным Штатам, в конце концов, важны отношения с Азербайджаном, где так много нефти и газа, и с Ильхамом Алиевым. Им было бы выгоднее, если бы в парламенте Азербайджана были шире представлены оппозиции. Тогда бы они этим держали бы Алиева постоянно под угрозой. Они бы постоянно играли на этом.

Но если дело дойдет до выбора – они, безусловно, не заинтересованы в дестабилизации Азербайджана.

Вот это я хотел бы сказать: они не заинтересованы в дестабилизации Азербайджана. Поэтому я думаю, это знает и президент Алиев, и оппозиция. Оппозиция именно поэтому скандализирует ситуацию. И поездка Гулиева была элементом скандализирования ситуации, для того чтобы вызвать действия со стороны власти, чтобы власти вышли за красную черту, что-то бы произошло, стрельба, какие-то потасовки и так далее. И уже на этой основе обратиться к американцам, размахивать при этом окровавленными одеждами и требовать вмешательства. Вот какова линия оппозиции, потому что она проигрывает выборы просто по определению. Вообще на востоке, вы знаете, власть всегда обладает магическими свойствами, и как правило, люди трижды подумают прежде чем будут голосовать против нее. Магия фамилии Алиева все еще действует. Сказать, что там такие уж популярные персонажи оппозиционеры для всех – нет, 15-20%, это то, что им объективно суждено на выборах, наш прогноз. Все остальное – это просто пиар.

Вопрос: Как вы оцениваете: нынешние лидеры русского движения смогут организовать силы, которые смогут помочь продвижению русского блока на выборах 2006 года?

Ответ: Если кратко, то скажу следующее. Я думаю, что от того, что существует проблема определенная национальная русская в Украине, она существует – в языковой форме, или еще в какой-то, - из этого вовсе не следует, что она может решаться иногда такими лобовыми путями. У русских граждан Украины, безусловно, есть свои интересы, которые не полностью удовлетворены. Например, я считаю, что не полностью удовлетворен такой базовый интерес, как государственность русского языка и его официальный статус, этого нет. Я думаю, что не только русских, но и украинцев в Украине не должен устраивать низкий уровень самоуправления. Украина разная страна, и она только будет снимать конфликты в своем внутреннем развитии, если она пойдет по пути, который так здесь кого-то ужасает, называется федерализация. На самом деле, федерализм – это территориальная форма демократии. Это сказал не я, это сказал Джефферсон 200 лет назад. Соединенные Штаты, если вам не нравится Российская Федерация, ФРГ – это федеративные страны, и никто там не падает в обморок по этому поводу, как здесь периодически власти Украины. И даже уголовные дела открывают в связи с этим. Поэтому вот эти цели на самом деле у русских Украины, или у русских и украинцев в Украине, всех граждан Украины, на мой взгляд, объективно присутствуют. И наверное, разные партии будут по-разному отвечать на эти вызовы в ходе будущей избирательной кампании.

Я знаю, что была попытка прежде, самостоятельно сформировав русский блок, выступать на выборах. К сожалению, оказалось, что эта идея не воспринимается в полной мере. Были, безусловно, ошибки самих организаторов и чрезмерные амбиции. Я думаю, что сегодня по большому счету на этнической основе реализовать свои национальные интересы в Украине русские вряд ли могут, это было бы не понято. То есть создать русскую партию, и она приведет к решению целого ряда вопросов. Хотя бы по простой причине, что целый ряд вопросов – они обещедемократические, они не чисто русско-национальные.

Я с уважением отношусь к тем людям, которые подчеркивают, что они русские, иногда вопреки всякому давлению это делают. В некоторых случаях за это преследуют политически, скажем, в западных украинских регионах. Поэтому я не хотел бы здесь навязывать своего мнения. Я думаю, что целый ряд сегодняшних оппозиционных партий имеют или должны иметь программы по русскому вопросу. И Партия Регионов, и Прогрессивно-социалистическая партия Украины, и я надеюсь, Компартия Украины, хотя она больше грешит пролетарским интернационализмом, который уже давно себя изжил. И до некоторой степени Соцпартия Украины, хотя сегодняшнее присутствие Соцпартии в оранжевой коалиции все определяет. В практике сегодняшней Соцпартии членство совсем в другом политическом проекте. Это, безусловно, я так думаю, избиратели будут оценивать. Спасибо вам большое.

[Версия для печати]