Владимир Кара-Мурза: Сегодня Владимир Путин на встрече со спикером Верховной Рады Владимиром Литвиным назвал прошедший после «оранжевой революции» этап российско-украинских отношений «годом упущенных возможностей». Это оценку, совпавшую с намерением России поднять для Украины отпускные цены на энергоносители, обсуждаем с Константином Затулиным, депутатом Государственной думы, директором Института стран СНГ и бывшим председателем думского Комитета по делам СНГ.

Чем можно объяснить столь жесткую оценку, данную российским президентом российско-украинским отношениям?

Константин Затулин: Прежде всего отрицательным сальдо российско-украинских отношений. За годы правления новой власти в Украине, которую в России не очень ждали и приветствовали, отношения только ухудшались. Хотя не было недостатка в желающих делать вид, что они нормальные, что они развиваются. В последнее время особенно с украинской стороны в связи с началом избирательной кампании очень много людей, которые заявляют о том, что все нормально, все хорошо, прекрасная маркиза, а все далеко не хорошо. Есть договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, ратифицирован еще в 95 году, и нет настоящей дружбы, сотрудничества и партнерства между Россией и Украиной в 2005 году.

Владимир Кара-Мурза: Советник президента Украины Виктора Ющенко Борис Немцов разделяет оценку, высказанную российским президентом.

Борис Немцов: Я согласен с Путиным, что во взаимоотношениях с нашими странами никаких прорывных подвижек не произошло. Я согласен с Путиным, он дал оценку, в том числе и своим действиям, точнее бездействию, достаточно самокритично. Это действительно год упущенных возможностей из-за позиции Путина и из-за позиции украинской стороны. К большому сожалению, опять наступают на те же грабли. Они пригласили Януковича на съезд кремлевской партии. Никого больше, как я понимаю, не пригласили. Они ясно недвусмысленно сказали, что будут поддерживать Януковича. Глупость, очередная глупость. Вместо того, чтобы выстраивать отношения со страной, имея в виду, что в стране есть действующий президент, всенародно избранный, квалифицированное правительство, имея в виду, что есть очевидное понимание, что это наш сосед, я надеюсь, что будет дружественным соседом, открыто и недвусмысленно поддерживают оппозицию. Почему-то белорусскую оппозицию они не поддерживают.

Владимир Кара-Мурза: С какой целью позвали Виктора Януковича на съезд?

Константин Затулин: У нас, вообще говоря, еще в июле было подписано соглашение о межпартийном сотрудничестве между партией «Единая Россия» и партией «Регионы Украины». Естественно, было бы довольно странно, если бы мы на съезд «Единой России» в Красноярске позвали бы и Тимошенко, и Ющенко, и Януковича, устроили бы там такую Сорочинскую ярмарку, пиарили бы каждого из них и слушали, что каждый из них скажет про российско-украинские отношения. У Ющенко и Тимошенко был шанс, они в течение года руководили Украиной. Один продолжает руководить, другая в сентябре перестала руководитель правительством. Кстати, тот же Борис Немцов правительство Тимошенко как только ни прикладывал в своих речах, и уж во всяком случае квалифицированным не называл. Теперь он, я думаю, в партийном духе, как представитель Союза правых сил критикует Путина. А может быть стоило покритиковать самого Бориса Немцова, который в 2004 году не вылезал с майдана и рассказывал о том, какие славные времена настанут, если только Ющенко будет выбран. Между прочим в духе того прагматизма, к которому нас призывает Борис Ефимович, было бы правильно со стороны России в сегодняшней ситуации обратить внимание на Януковича, который лидирует по всем абсолютно без исключения предвыборным рейтингам. Сегодня у него 22-25%, в то время как у Ющенко, президента действующего, 15%. Люди на Украине отворачиваются от Ющенко – и это результат года правления «оранжевой» власти, советником которой является Борис Немцов. Так что тут все понятно. Потом никто не возбраняет Борису Немцову или кому бы то ни было приглашать Ющенко, Тимошенко в партийном порядке. Я бы даже приветствовал это. Было странно, если бы одна и та же партия приглашала сразу несколько лидеров конкурирующих между собой партий на свой партийный съезд.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший председатель думского Комитета по СНГ считает термин «упущенные возможности» слишком слабым.

Георгий Тихонов: Пока там сидит команда Ющенко, в отношениях России и Украины все, что можно, мы упустили. Мы немножко неправильно себя повели в предвыборной кампании. Не надо так активно участвовать в предвыборной кампании двух конкурентов на президентское место. Чем больше ты вмешиваешься в дела, тем больше ты получаешь отрицательных не то, что эмоций, но и решений. Нам надо поддерживать русско-культурное население Украины. Не какую-то отдельную личность. Но сегодня так называемых русскоязычных (я, правда, не люблю это слово, я люблю русско-культурных), которых на Украине сегодня процентов 70, надо поддерживать, надо им помогать хотя бы морально, духовно.

Владимир Кара-Мурза: Как воспримет русскоязычное население Украины подорожание газа?

Константин Затулин: Мы провели только что опрос, мы вместе с нашим украинским филиалом, ВЦИОМ, киевский Институт социологии закончили в конце ноября большой опрос трех тысяч респондентов на Украине, 80 вопросов им задавалось, в том числе и вопрос, как они отнесутся к повышению цен на российский газ. Надо отдать должное здравому смыслу граждан Украины: вне зависимости от того, на востоке они живут, на западе или в центре, все они единодушно, почти так же, как Туркмении голосуют за Туркменбаши, против повышения цен. 73% против, а 14 совершенно точно против. То есть где-то под 90% против. Другое дело, что сейчас повышение цен неизбежное на газ, потому что такова экономическая и политическая ситуация. Вот это неизбежное повышение цен, кто-то в нем должен оказаться виноватым. И в процессе избирательной кампании сейчас фактически ведется борьба за интерпретацию, кто виноват в повышении цен на газ. Конечно, на Украине не привыкли думать, что виноваты мировые цены. На Украине сегодня власть пытается, власть, которая добивалась для Украины статуса страны с рыночной экономикой, власть, которая заявила о своем желании вступить в Европейский союз, НАТО и так далее, то есть быть цивилизованными и жить в Европе, сегодня хочет почему-то нецивилизованные цены на газ в три раза ниже их рыночной цены. И пытаются объяснить, что во всем виноваты москали. Если не власть, то во всяком случае с властью близок, ее сторонники. С другой стороны, оппозиция пытается доказать иное, что если бы не власть нынешняя Украины, то Россия скорее всего сумела бы договориться с Украиной. Я думаю, что оппозиция в этом отношении имеет больше аргументов. При том, когда премьером был Янукович, решения о повышении цен на газ в России не принималось.

Владимир Кара-Мурза: Когда Ющенко тоже был премьером.

Константин Затулин: И когда Ющенко был премьером, но он был премьером в совершенно иной политической ситуации, с совершенно другими идеями тогда в российско-украинских отношениях выступала Украина. Сегодня, мне кажется, очень много сказано о политическом характере такого решения, я думаю, бессмысленно это отрицать, хотя это пытаются делать. Бессмысленно отрицать, потому что до тех пор, пока судьбу газового контракта решают президенты, одним словом – политики, до тех пор газовую трубу из политики никоим образом не выдавить и газовый контракт остается политологической категорией, как бы странно это ни было. Понятно, что повышение цен на газ создает трудности для Украины, но Украина сама создает сплошь и рядом трудности для России во внешнеполитическом плане, с точки зрения своей активности по созданию разного рода альянсов, союзов и так далее. Не создавала бы она эти трудности, наверное, был бы другой климат взаимоотношений. Сегодня мы создаем трудности друг другу. У России возможностей создать трудности для руководства Украины гораздо больше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня со стороны матери бабушка чистая украинка, у нее когда-то были поместья даже в Черниговской губернии. Поэтому мне очень досадно то, что сейчас происходит. Но все-таки формально Украина выглядит сейчас как хитрая бывшая жена, которая сама же разошлась с Россией, а требует, чтобы бывший муж продолжал за ней ухаживать.

Константин Затулин: Я тоже согласен с этим. Кстати, большинство по всем опросам граждан России тоже в этом подозревают Украину. Давайте судить по фактам. У нас сегодня нормальные отношения с Германией, тем не менее, никто в Германии, ни прежний канцлер, ни нынешний, не догадался требовать от России за то, что у нас с Германией нормальные отношения, понизить цены на газ втрое. Цена на газ сегодня 50 долларов за тысячу кубов. Сегодня цена розничная на Украине для потребителей меньше, чем розничная цена для потребителей газа в России. Мы посчитали, получается, что каждая семья в России дарит ежегодно украинской семье цветной телевизор за счет разницы в ценах – сто долларов. Поскольку украинских семей в три раза меньше, то украинские семьи от российских получают в год три цветных телевизора, то есть триста долларов ежегодно – это тот налог за развитие дружеских отношений с Украиной, который несут наши семьи. Но если этих дружеских отношений нет, то зачем нам платить эти деньги?

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, директор Института политических исследований считает, что за этот якобы упущенный год Украина не теряла времени даром.

Сергей Марков: «Год упущенных возможностей» - это не вполне правильное определение. Украина не топталась на месте, Украина шла по пути противоположному России, она шла от России. Украина, сегодня в ее правительстве действует американский блок. Прежний министр иностранных дел Борис Тарасюк, главная задача максимально поссориться с Россией, ухудшить с ней отношения. Это министр обороны Анатолий Гриценко, главная задача которого втайне от народа Украины, обманом втянуть украинские вооруженные силы в НАТО. Поэтому, мне кажется, что это политическая ошибка назвать, что год упущенных возможностей. Это не год топтания на месте – это год активного участия в формировании руководством Украины антироссийских коалиций и максимальное дистанцирование от коалиций, в которых участвует Россия.

Константин Затулин: Вообще член Общественной палаты при президенте Сергей Марков немножко забавно выглядит, когда редактирует президента и говорит, в чем он был прав, в чем нет. Я думаю, что президент Путин был вполне корректен. Он выступал как человек, озабоченный состоянием российско-украинских отношений, желающий, чтобы эти отношения развивались, и сокрушающийся и сожалеющий о том, что они в прошлый год не развивались. Действительно, отношения Украины с Западом развивались, правда, результаты не слишком впечатляющие. Отмена поправки Джексона-Веника устаревшей и признание в конце года Украины страной с рыночной экономикой, что был сделано достаточно торжественно в ходе слета гостей, среди которых были руководители Европейского союза, ОБСЕ, ряда стран Европы и так далее. Все было сделано исключительно для повышения рейтинга действующего президента, который уж очень плох накануне избирательной кампании по выборам парламента Украины. Но то, что касается вступления Украины в Европейский союз, то от него Украина еще дальше, чем в 2004 году не по своей вине. Из-за того, что во Франции и Нидерландах на референдуме фактически было сказано «нет» европейской конституции и дальнейшему расширению Европейского союза. Из-за того, что в очереди первой в Европейский союз Турция, а Турцию в Европейском союзе не очень-то ждут. И поэтому Турция как пробка затыкает это горлышко бутылки, в которую хочет протиснуться Украина. То есть рассказы на майдане в 2004 году, что при Ющенко мы вступим в Европейский союз, оказались блефом, избиратели это оценивают. А как раз в НАТО Украину готовы принять. Кондолизза Райс это только что подтвердила, будучи в Украине. Мы провели опрос, я уже говорил об этом, и задавали и этот вопрос. И очень интересно получается, что наши украинские друзья, наши соседи в большинстве своем хотят и в Европейский союз, и в ВТО, и в Единое экономическое пространство еще больше по процентам, чем в Европейский союз, и в Организацию договора о коллективной безопасности вместе с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Но они не хотят в НАТО. То есть получается, что граждане Украины хотят туда, куда их не приглашают – в Европу, в Европейский союз и отказываются, не хотят туда, куда их затягивают – в НАТО. Вот какая картина, совсем не благополучная для идеологов «оранжевой революции», ставших президентами и премьерами, министрами и так далее.

Владимир Кара-Мурза: В защиту членов Общественной палаты, к которым относится Сергей Марков, скажу, что ваш заместитель Андраник Мигранян нас поправил, что она не при президенте. Хотя президент первую треть формирует, она по закону не называется Общественной палатой при президенте.

Константин Затулин: Андраник Мигранян не мой заместитель, он просто мой друг и руководитель научного совета нашего института. Он обидится, не дай бог, если услышит, что он заместитель.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Пафос Сергея Маркова, пафос негодования хотелось бы на пафос понимания сменить. Господин Проханов и господин Чубайс – ярые антагонисты, полярные во всем – это не нужно доказывать. Но в одном они повторили друг друга в точности: либеральная империя или прохановская идея – это экспансия российского капитала с захватом Крыма, с захватом украинской экономики. Причем Проханов, коммунист, заметил, что крупный частный капитал должен придти на Украину. В связи с этим вот какой вопрос в защиту Украины. Если это только способно консолидировать российские полярные силы, то антироссийские настроения может быть единственный механизм, который способен консолидировать украинское общество?

Константин Затулин: На самом деле украинское общество Украины не консолидировано. Она раскололась фактически по политическому признаку фактически сразу после достижения независимости. На западе одним образом оценивали прошлое и перспективы отношения с Россией, а на востоке Украины по-иному. Этот раскол сохранился. И кстати, одной из главных ошибок, я считаю, со стороны новой администрации Украины было то, что вместе того, что после таких напряженных выборов, которые еще больше обострили этот раскол между западом и востоком... Напомню, что на востоке в Донецкой области за Ющенко были доли процента, а подавляющее большинство было за Януковича в решающих турах, то же самое вымя в Ивано-Франковской на западе 3 или 4% было за Януковича, все остальные за Ющенко. Полярные точки зрения. И вот вместо того, чтобы сгладить это путем компромисса, вместо этого в пером полугодии этого года «оранжевая» власть усиленно воевала с востоком и югом Украины, насаждала там единомыслие, увольняла неугодных и доувольнялась до цифры примерно 20 тысяч человек, которые были уволены, совсем не только министры и губернаторы – директора школ, учителя, артисты, руководители театров, поликлиник и так далее. Она продемонстрировала не такую уж демократичность в этом плане. И сегодня на самом деле Украина не едина. Сегодня на западе Украины по-прежнему определенной популярностью пользуется власть и низкой популярностью оппозиция. С другой стороны, на востоке все с точностью до наоборот. Но восток населеннее запада и это, вообще говоря, проблема для действующей власти. Что касается того, что для России свет клином сошелся на украинской экономике и украинской собственности, я лично так не считаю. Но для России свет клином сошелся на другом – на том, что России важно было бы, чтобы Украина была демократичной страной, только на самом деле демократичной, а не по бело-голубому или оранжевому варианту. Важно, чтобы эта демократия развивалась как на центральном уровне, так и на местном. И в этом плане федерализация Украины - это не заговор против Украины, как пытались доказать Ющенко сотоварищи, открывая уголовные дела против тех, кто говорил о федерализации, а это а самом деле прививка от сепаратизма, от раскола Украины. Наконец для России важно, чтобы русский язык был признан государственным. Это же ненормально, если больше половины говорит на этом языке, но он изгнан из вывесок, он изгнан из образования почти уже. Есть области Украины, в которых фактически не осталось русских школ. Вот это было бы важно для России в первую очередь. А кому будет принадлежать «Криворожсталь», в конце концов не так уж и важно. Кстати, хочу в защиту Проханова и Чубайса сказать, что это нормальное дело, если капитал перетекает из одной страны в другую и если он при этом какие-то позиции занимает в чужой экономике. Если наш капитал этого не будет делать, это будет делать чужой капитал. «Криворожсталь», которая принадлежала украинским бизнесменам, куплена индийским бизнесменом. Россия как раньше, так и теперь оказалась ни при чем. Что, это повод для праздника что ли в России?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Петровича.

Слушатель: Здравствуйте. Такое впечатление, что собеседник ваш, Владимир, питается тухлыми русскими яйцами. А второй вопрос: Путин помнит развал Союза и куда делись активы Советского Союза. Не узурпировала ли их Россия? И как после этого можно вести какой-то диалог?

Константин Затулин: В таком духе я мог бы сказать, что вы питаетесь курятиной, пострадавшей птичьим гриппом. На самом деле я не очень понял, в чем прегрешения Владимира или мои. Мы пытаемся рассуждать на заданную тему. Куда что делось - любимая забава в России, да на Украине тоже. Могу сказать, что если говорить о том, что куда делось, то Россия, выступив правопреемницей Советского Союза, исправно выплачивает долги за весь Советский Союз. Украина не хочет этого делать и не выплачивает, но при этом претендует на собственность Советского Союза за рубежом. До сих пор ведет себя как в известной сказке про вершки и корешки. Вот ей хочется, чтобы долги на ней не висели, она их не платит, хочется при этом собственность, она пытается претендовать на эту собственность.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин так объяснил спешку с подорожанием энергоресурсов.

Владимир Жарихин: Россия логично посчитала, что Украине надо помочь вступать в европейское сообщество как можно быстрее, в том числе и привыкать к той экономии энергоресурсов, которой занимаются многие значительно более богатые, чем Украина, страны европейского сообщества. До их пор в богатых европейских странах люди спят в нетопленных спальнях под перинами, ездят на автомобилях такого размера, на которых украинские мужчины посчитают ниже своего достоинства садиться. Но это факт, к этому надо привыкать. Но в конце концов «оранжевые» лидеры могут пойти и на такой авантюристический шаг: в бюджете заложены средства, до марта их хватит, до дня выборов. А вот что они будут делать дальше? Может они посчитают, что эти проблемы уже будет решать правительство Януковича.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ибрагима.

Слушатель: Здравствуйте. Россия предоставляет большие экономические преференции Узбекистану, Белоруссии, Армении. Президент Путин, часто по телевизору показывают, очень хорошие отношения к Каримову, к Лукашенко, к Кочаряну, к Алиеву. Такое впечатление, чем хуже в Украине, в России больше злорадствуют. Может быть вопрос не в этом, просто уже пора, наверное, военную тактику менять? С помощью с политтехнологов как Затулин, Марков, Мигранянов, скоро вероятным противником России станет Грузия и Украина.

Константин Затулин: На самом деле мы не являемся инициаторами ухудшения отношений с Украиной или с Грузией. Как мне кажется, это разные случае в данном контексте, но что касается наших отношений с Украиной, то они регулируются договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Этот договор никто не отменял и не денонсировал. Тем не менее, нарушение этого договора фактически ведется со стороны Украины. Определенная работа политическая, внешнеполитическая по созданию альянсов и блоков, которые, не скрываясь, направлены против России. Послушать хотя бы президента Саакашвили на учредительном собрании Содружества демократического выбора в Киеве, который прямо говорил, что вся идея этого содружества – это борьба с диктатурой Путина. Он говорил не с Россией, а с диктатурой Путина. Он нам помогает вопреки чьему-то желанию избавиться от Путина. Мне кажется, мы сами могли бы разобраться. Украина сегодня имеет отрицательное сальдо в отношениях с Россией. Но Украина сама сделала для этого все возможное. Она оппонировала нам в международных структурах, она пыталась переориентировать, я имею в виду руководство Украины, страну на Запад. Она фактически, необязательно заявляя об этом прямо, вела дело к вытеснению Черноморского флота из Севастополя. Занималась, можно сказать, ускоренной украинизацией русскоязычных регионов Украины. Даже в Крыму сделали попытку перевести делопроизводство на украинский язык, которого в Крыму не понимают ни русские, ни крымские татары, ни даже украинцы, которые там долго живут. Поэтому на самом деле это тот самый случай, когда мы можем в случае Украины только приветствовать, что в отношениях с Украиной был взят прагматичный тон. Он почему-то не нравится такому рыночнику как Борис Немцов. Я думаю, что дело здесь не в его рыночных убеждениях, а в его политической позиции. Но на самом деле прагматичный тон с Украиной привел к определенной переоценке ценностей, внес лепту в эту переоценку ценностей. А переругались лидеры «оранжевой революции» сами. Выяснилось, что не такие уж они демократы, не такие уж они не коррупционеры. Они разошлись между собой сами в сентябре месяце и продолжают бороться за одного и того же избирателя. В то же самое время оппозиция набирает силу. Не видеть этого довольно странно. Мне кажется, что оранжевый цвет дискредитировал себя за полгода гораздо более ударными темпами, чем дискредитировал себя красный.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший член федерального политсовета СПС и активный участник «оранжевой революции», считает, что в охлаждении виноваты обе стороны.

Иван Стариков: Значительная часть вины лежит и на России, и на Украине. На России, потому что Россия не могла смириться с поражением крупным внешнеполитическим, на Украине, что она не проявила великодушия и не простила России участия на стороне противников «оранжевой революции». Поэтому, безусловно, это год упущенных возможностей, более того отношения ухудшились. И если Украина вперед России станет членом Всемирной торговой организации, то это означает, что она будет определять условия приема в эту организацию России. Здесь стратегия плоховата. Образное сравнение приведу: вместо того, чтобы играть в шахматы, нынешняя кремлевская власть играет в «Чапаева» шашками на доске.

Владимир Кара-Мурза: Есть мнение, что возникнут проблемы у России при вступлении в ВТО из-за нынешних отношений с Украиной.

Константин Затулин: Просто по Фрейду новый премьер Украины Юрий Ехануров, который приезжал сразу после своего назначению в Россию и пытался демонстрировать более конструктивный стиль переговоров с российской стороной, после этого съездил в Вашингтон и там выдал такое, что многие здесь почесали в затылке. Он сказал на встрече с американскими бизнесменами, что Украина во что бы то ни стало должна быть раньше России в ВТО, потому что если Россия войдет в ВТО, Россия туда никогда Украину не пустит. То есть я называю это оговоркой по Фрейду, потому что он выдал те самые затаенные или потаенные собственные мысли, как повела бы себя в этом случае Украины. Мне кажется, что оснований для такого отношения к России у Украины нет. Есть основания на самом деле переживать из-за того, что Россия и Украина при нынешнем руководстве Украины абсолютно разошлись в координации своих усилий по вступлению в ВТО. Если Россия отстаивает свои позиции и при этом, кстати говоря, позиции главного переговорщика Германа Грефа подвергаются критике внутри страны, считается, что он слишком либерально относится к вступлению в ВТО и слишком многие позиции сдает, то на Украине бы такого Грефа. Там в десятках случаев Украина ради того, чтобы быстрее чем Россия вступить в ВТО, фактически сняла всяческие ограничения на ввоз спирта, на разные наукоемкие отрасли промышленности, на авиастроение, то есть фактически открыла свой внутренний рынок, в случае если она будет принята в ВТО, для конкуренции. И не исключено, что завтра не только польское сало будет ввозиться на Украину, как это происходит, к сожалению, из-за упадка сельского хозяйства на Украине, но и горилку будут пить польскую. А самое главное для нас заключается в том, что Украина станет проходным двором для реэкспорта в Россию. Нам придется принимать защитные меры, то есть воздвигать таможенный барьер. А этого нам не хотелось. Мы Украине предложили совсем другое, господин Стариков не может об этом не знать – единое экономические пространство. Но что же близкие Старикову по духу оранжевые власти презрели это предложение, не стали с этим соглашаться? Ведь мы это хотели и, кстати, большинство населения Украины, как любые опросы это показывают, тоже этого хочет. Значит власти украинские на самом деле думают не столько об экономике, сколько о политике, думают в рамках своих идейных схем, что надо побыстрее от России отплыть поближе к Западу. Вот теперь подводим итоги такому курсу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Есть такая английская пословица: мой дом – моя крепость. Скажите, пожалуйста, с чем вы связываете такую ситуацию в конце 20 – начале 21 века, что Америка рушит все крепости и во всех странах, которые старше ее, культурнее ее, силой навязывает свое понимание жизни?

Константин Затулин: Вопрос философский. Я думаю, что как минимум сами назвали одну из причин, вы сказали – силой. И, безусловно, сила остается фактором решающим в международных отношениях. Америка богаче, Америка дееспособнее, она эффективнее на международной арене. Действительно, она навязывает в иных случаях свою волю, не всегда квалифицированную. Скажем, то, как ведет себя Америка на постсоветском пространстве, не отношу к достижениям американской дипломатии. В конце концов, теперь американцы в 2004 году можно сказать потерпели победу на Украине, теперь сами не знают, что с этой победой делать. Кто может на самом деле объяснить, какова роль Америки в этом газовом конфликте России с Украиной? Америка в состоянии заместить Украине российский газ и нефть? И если она предполагает это сделать (а она не предполагает), то в чем она будет доставлять – в газовых баллончиках? Думаю, что это не получится. Или, допустим, в Азии, где Америка подходит со стандартами, далекими от истории этого региона, пытаясь сегодня утвердить в странах бывших союзных республик Средней Азии что-то вроде британской модели демократии. Вы знаете, там демократии в результате свержения Каримова или еще кого-то не будет, там будет хаос и резня. Вот что там может быть. Еле-еле удерживается от кровопролития Киргизия, но хаос там продолжается после известной революции. А представьте себе, что было бы, если бы этими американскими советами пользовались во всех республиках Средней Азии. Они делают свои выводы, они спасаются вновь под зонтиками России, Китая, вот такого культуртрегерства. Америка просто мало знает об этом пространстве. Она думала, что смена Шеварднадзе на Саакашвили приведет к построению демократического не коррумпированного грузинского государства. Прошло время, выяснилось, что коррупции еще больше и вообще не является исключением из правил в Грузии, а является образом жизни на протяжении несколько сотен лет. Мы могли бы об этом Америке рассказать, но она же не слушает.

Владимир Кара-Мурза: Вы были на годовщине «оранжевой революции» в Киеве, бросилось в глаза отсутствие официальной российской делегации. Вячеслав Игрунов, бывший заместитель председателя думского Комитета по делам СНГ, не удивлен таким бойкотом.

Вячеслав Игрунов: Безусловно, Кремль не мог участвовать в торжествах по поводу «оранжевой революции», потому что сам ее оранжевый цвет, если говорить метафорически, ориентирован против Москвы. Украина собирается интегрироваться в НАТО. Она не собирается строить единую экономику с Россией. Мне кажется, что такая ориентация на негативные механизмы влияния является совершенно неправильной для России. Россия в значительной степени подталкивает Украину по тому оранжевому пути, который выбрала нынешняя украинская элита.

Константин Затулин: Каждый раз, когда Россия пытается занять осмысленную позицию, а осмысленной я считаю позицию, при которой мы вознаграждаем друзей и наказываем своих врагов, всегда находятся аналитики, которые говорят – ну только не в этот раз. В следующий раз, мы еще не исчерпали всего арсенала уговоров и всего остального. Послушайте, уже 15 лет независимости, пора бы странам СНГ становиться взрослыми и понимать, что международные отношения, экономические, политические - это не «шведский стол», где подошел, взял что тебе нравится, что тебе не нравится оставил на столе. Например, взял российские энергоносители по дешевой цене, при этом сам пошел в НАТО, сам бросил вызов России и ближнему зарубежью, попытался создать блок, который назвал благозвучно Содружеством демократического выбора, но который является попыткой санитарного кордона против России. Создаешь сложности в третьих странах. А в начале года, напомню, публично на майдане те, кто стали президентами, премьерами, обещали экспорт «оранжевой революции» в Россию. Вот со всем этим набором ты приходишь к России и говоришь: послушай, а почему ты ко мне плохо относишься? А почему должна Россия к тебе хорошо относиться на этом основании или руководство России? Конечно же, мне кажется, что прагматичная позиция гораздо более объяснима для всех, и для населения России, и для населения Украины в конечном счете. У нас есть пример – две страны СНГ, которые явно фрондируют против России, одна в таком несколько истерическом, опереточном духе, я имею в виду Грузия, другая может быть менее крикливо, но зато более весомо – это Украина. И в одном случае с Украиной мы ведем прагматичную политику и вот результаты сегодняшние: страна идет к политической реформе, страна идет к выборам власти, которые допустили ухудшение отношений сегодня не пользуются популярностью, а возвращается та оппозиция, которая во всяком случае до сих пор выражала публично желание дружить с Россией. А другой случай – Грузия, где, вообще говоря, страна до сего дня не состоявшаяся, ни оного дня не жившая в тех границах, на которые она претендует после обретения независимости в 91 году, которая всячески унижает Россию, не упускает ни одного повода, иногда даже изобретает такие поводы. При этом Россия почему-то идет ей навстречу, позволяет демонтировать автономии в своем составе, те автономии, которые имеет гарантии со стороны России, я имею в виду Аджарию, мы гаранты Аджарской автономии. Россия соглашается после долгих препирательств полностью свою позицию изменить и вывести военные базы с территории Грузии. Это все, чем может похвалится Саакашвили, он продолжает и наращивает только. В результате нашего непрагматизма такое впечатление, что дела с Грузией у нас ведут люди, которые до сих пор не встали из-за длинного стола советских времен, где они служили тамадами и вместе со своими грузинскими друзьями весело проводили время. Вот эти люди сегодня предлагают такую политику Грузии, которая ведет к дальнейшему унижению и оскорблению достоинства национального в России. Это непрагматичный путь. Есть возможность сравнить: прагматика на Украине и результаты, отсутствие прагматики, какие-то замшелые представления о Грузии вчерашних времен и результаты сегодня на Кавказе и в Грузии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Артура, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Первый момент, о котором я хотел бы сказать, это немножко забавно слышать как представитель «Единой России» в думе говорит о том, что на Украине не хватает демократии. Если бы он сказал о том, что на Украине не хватает управляемой демократии, может быть как это было более естественным. Второй момент - по поводу цветных телевизоров, которые каждый россиянин дарит украинцам в результате цен на газ. Думаю, что если цена на газ возрастет в Украине, то эти условные цветные телевизоры скорее всего распределятся между 10% самого богатого населения России, так называемой элиты.

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, наверное, Газпром и его сотрудники.

Константин Затулин: Я могу вам сказать, что, на мой взгляд, если говорить серьезно, а не пытаться состязаться в остроумии по этому поводу, то как раз отсутствие объективных цен на газ, напомню, что сегодня мы продаем Германии газ по цене двести долларов за тысячу кубометров, целому ряду стран по цене от 120 до 170, вообще средняя цена на газ, цифры открытые, для потребителей в Европе российский газ 174 доллара за тысячу кубометров. Украине мы продаем за 50. Как вы сами понимаете, когда продаешь по рыночной цене, никаких откатов в результате дельты не может быть. Потому что цена публичная, все равно по такой цене газ продается везде, это всем очевидно. Если же продаешь по 50 долларов, то тогда как раз и возникают варианты для Газпрома, Черномырдина, кого угодно. На чем эти самые Черномырдиным при всем том, что я являюсь членом «Единой России», как вы сказали, продолжают жить. Я лично считаю, что чем быстрее мы ликвидируем подобные возможности существования, тем быстрее они займутся чем-то производительным для того, чтобы жить и поживать. Что касается демократии на Украине, то может быть у нас разные представления о демократии. Я считаю, что вдвойне лицемерны люди, которые говорят о демократии, делают демократическую революцию, после чего приходят к власти и без суда и следствия увольняют 20 тысяч человек по подозрению за соучастие в фальсификации выборов. Я что-то как-то не очень понимаю, чем эта демократия отличается от чисток 30 годов, правда, с менее трагичными, скажем прямо, последствиями - там расстреливали, здесь увольняют, но тоже по недоказанным обвинениям. Что касается демократии таким образом в Украине, она складывается по факту, но не усилиями Ющенко и Тимошенко. Она складывается из-за того, что они, к счастью, не настолько популярны у своего населения, и у населения есть другие варианты. Да, можно сегодня обсуждать ситуацию в России, она менее, более демократична, можно рассуждать по-разному. Но если говорить об Украине, то при том, что это демократическая страна, в ней пытались навязать в течение полугодия недемократические порядки, впервые за всю историю Украины были развернуты массовые репрессии. Никогда такого не было ни после прихода Кучмы, после президентства Кравчука, ни во второй срок его этого не было. А сегодня самые, что называется, патентованные демократы предложили такой курс Украине. Это, кстати говоря, и оценивают сегодня избиратели, поэтому рейтинг их падает. Подумайте об этом, почему при таких демократах падает их влияние на Украине.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии считает, что в России отсутствует стратегия отношений с Украиной.

Станислав Белковский: Вся политика России на Украине – это есть концентрированное выражение желания Владимира Путина отомстить Виктору Ющенко за проигранные президентские выборы на Украине в 2004 году. Этого Путин ни Ющенко, ни команде Ющенко никогда не простит. И в этом смысле никаких возможностей для примирения на протяжении этого года не было. Единственным рычагом в руках Путина остаются цены на газ. Я практически не сомневаюсь, что они с первого января будут установлены на уровне 150-160 долларов за тысячу кубометров, что станет очень неприятным и серьезным испытанием для украинской экономики и в первую очередь украинской химической и металлургической промышленности. То, что происходит, свидетельствует о том, что Владимир Путин в принципе не способен стратегически осмыслить процессы на постсоветском пространстве и предложить крупнейшим постсоветским странам, из которой основной является Украина, проект общего будущего, а в этом смысле мы идем к точке, когда общим у нас останется только прошлое.

Константин Затулин: Господин Белковский является почти штатным импресарио Юлии Тимошенко в Российской Федерации и во всех ситуациях, в которых возможно и даже невозможно, подыгрывает, по крайней мере, этому персонажу украинской политики. Я так же, как и он, отдаю должное достоинствам Юлии Владимировны, но это не основание для того, чтобы сомневаться в Путине и его способности вести внешнюю политику, в его дееспособности и вообще в меньшем, чем у Белковского, уме. Вообще надо быть немножко менее амбициозным, как мне кажется. Вот это Белкоскому точно надо посоветовать. Потому что, собственно говоря, никаких оснований не представили украинские власти для того, чтобы Владимир Путин покаялся, раскаялся и вел себя по-другому, чем то, как он себя ведет. Вначале своего исторического президентского пути Ющенко приезжал в Москву, ему были заданы прямые вопросы, на которые он дал ответы. Он ни в каких случаях, к большому сожалению, не выдержал своих обещаний. Его спросили – что будет с Черноморским флотом? Он сказал, что мы считаем, что это проблема решенная, ничего с ним плохого не будет, и начал тут же наращивать давление, не сам и всегда обязательно, но его министр иностранных дел рассуждал о том, что Россия вообще не нужен Черноморский флот. Это же его министр иностранных дел делал, его никто за язык не тянул. Он обещал патриарху, человеку духовного звания то, что он никогда не будет заниматься интригами против Русской православной церкви на Украине. Сам съездил к Константинопольскому патриарху Варфоломею и своего бывшего госсекретаря Зинченко туда послал с тем, чтобы побудить этого патриарха вмешаться в церковную ситуацию ради создания отдельной от Московского патриархата православной церкви на Украине. Поэтому давайте уж не рассчитывать на то, что ваши собеседники ничего не знают и способны без конца слушать и вешать себе лапшу на уши. На самом деле небезобидна эта украинская власть в отношении России, она очевидно была настроена, так получилось во время выборов, на совершенно другие приоритеты. Ее идея о том, что Украина может прожить без России, была ложной, и год это показал. Вот это надо признать. А все остальное, обиделся Путин, не обиделся, чего он хочет – это все домыслы. Не домыслом является очевидный факт - Украина при Ющенко провозгласила курс на разрыв с Россией, этот курс повалился. Надо в политике всегда платить по счетам.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на предстоящих мартовских выборах в Верховную Раду стоит ли России кого-то персонально поддерживать или вообще не вмешиваться, как это сделано было год назад?

Константин Затулин: Год назад Россия вмешивалась, безусловно, вмешивалась, и Запад вмешивался. Кстати говоря, Россия это сделала в ответ на вмешательство Запада. Началось это вмешательство не в 2004 году, когда шли выборы. Через год после избрания Кучмы в 99-ом году на второй срок началась кампания, связанная с исчезновением журналиста Гонгадзе, «долой Кучму», «Украина без Кучмы» и так далее. И совершенно очевидно тогда засветились многие политические лидеры на Западе и в Соединенных Штатах, которые прямо призывали к устранению Кучмы с политической сцены, избранного президента. Кондолиза Райс в 2000 году назвала Кучму славянским Мабутой. Тогда не была госсекретарем, но она тогда была помощником президента по национальной безопасности. Что было делать Путин? На Кучме, как на новогодней елке, было навешено очень много формальных и неформальных обязательств по отношению к России. В конце концов, именно с Кучмой мы подписывали договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. И Путин вынужден был вступить в эту конкуренцию за Украину не в 2004, еще в 2000 году. Своей поддержкой он фактически не дал свергнуть Кучму. Представим себе, что на Украине задолго до выборов развернулось бы гражданское столкновение, кому это было бы выгодно? Я думаю, вряд ли это России было бы выгодно. Люди обязательно бы пострадали. В конце концов, благодаря политике Путина Украина дошла до выборов и смогла провести свой выбор. Да, этот выбор оказался не тем, которого ожидал Путин и Россия Путина. И были сделаны многие ошибки. Я считаю одной из главных - слишком доверчивое отношение к Кучме, мы, поддерживая Кучму, фактически стали заложниками его взгляда на происходящее в Украине - это было ошибкой. В конце концов, Кучма, как положено в таких случае, кинул всех и самого себя в конечном счете. Но то, что касается на самом деле российской политики на Украине теперь, то она определенные выводы из происшедшего сделала. И я считаю, что на выборах в марте 2006 года, конечно, нет необходимости поддерживать только одного, но надо делать принципиальную ставку и, конечно, делать ставку прагматичную.

[Версия для печати]